Warum vegetarisch/vegan leben (Argumente etc.) II

[Maike B]

Äh, ich habe dich nicht Mörderin genannt!? Zumal ich diesem Begriff scheinbar etwas anders beimesse als du. Würde ich sonst mit einem Fleischesser leben!?

Und auch hier ist es doch wie in jeder Diskussion - es geht um Begrifflichkeiten, nicht ums Thema. Ich möchte dich nicht angreifen, weiß nicht, warum du so hochfährst, Ich beschreibe lediglich mein Empfinden beim Anblick von Fleisch.
Und bin mEn nicht einmal ausfällig geworden sondern versuche zu erklären, warum dieses Thema für viele Vegetarier ein hochemotionales ist.

[feiveline]

Äh, ich habe dich nicht Mörderin genannt!?

Nicht?

Was in diesen Diskussionen immer ausser Acht gelassen wird ist, dass es eine Tatsache ist, dass Fleischesser nun einmal für sich töten lassen. Und so zum Mörder werden. (...) Das viele Fleischesser sich mit diesem Begriff nicht anfreunden können, kann ich sehr gut verstehen aber das macht die Tatsache ja nicht unwahr.

Im übrigen "fahre ich nicht hoch", das würde sich gaaanz anders lesen...

[Maike B]

Äh, ich habe dich nicht Mörderin genannt!?

Nicht?

Was in diesen Diskussionen immer ausser Acht gelassen wird ist, dass es eine Tatsache ist, dass Fleischesser nun einmal für sich töten lassen. Und so zum Mörder werden. (...) Das viele Fleischesser sich mit diesem Begriff nicht anfreunden können, kann ich sehr gut verstehen aber das macht die Tatsache ja nicht unwahr.

Im übrigen "fahre ich nicht hoch", das würde sich gaaanz anders lesen...

Indirekt in dem ich meine Definition von Mord beschrieben habe, ja.
Sag' mir gerne einen anderen Begriff - Töten? Ok, wie nennt man jemanden, der ein anderes Lebewesen tötet?
Schlachter, Jäger, Angler?
Ok, wie nennt man denjenigen, der den Schlachter 'beauftragt'? Schlachterbeauftrager?

Ich meine das eigentlich ernst, ich finde es schwer, die richtigen Begrifflichkeiten zu finden. Die, die niemanden beleidigen aber eben auch darauf aufmerksam machen, dass es bei diesem Akt mindestens ein Opfer gibt.

Für mich ist Weg Fakt: Mensch A hat Lust auf Fleisch - Mensch B tötet Tier - Mensch A isst Tier, also hat Mensch A das Tier indirekt getötet

Das Tier wäre höchstwahrscheinlich nicht auf der Welt, wenn es Mensch A nicht wollen würde. Oder es würde auf einer schönen Wiese stehen und sich seines Lebens freuen.

[Yvonne]

Äh, ich habe dich nicht Mörderin genannt!?

Nicht?

Was in diesen Diskussionen immer ausser Acht gelassen wird ist, dass es eine Tatsache ist, dass Fleischesser nun einmal für sich töten lassen. Und so zum Mörder werden. (...) Das viele Fleischesser sich mit diesem Begriff nicht anfreunden können, kann ich sehr gut verstehen aber das macht die Tatsache ja nicht unwahr.

Im übrigen "fahre ich nicht hoch", das würde sich gaaanz anders lesen...

Indirekt in dem ich meine Definition von Mord beschrieben habe, ja.
Sag' mir gerne einen anderen Begriff - Töten? Ok, wie nennt man jemanden, der ein anderes Lebewesen tötet?
Schlachter, Jäger, Angler?
Ok, wie nennt man denjenigen, der den Schlachter 'beauftragt'? Schlachterbeauftrager?

Ich meine das eigentlich ernst, ich finde es schwer, die richtigen Begrifflichkeiten zu finden. Die, die niemanden beleidigen aber eben auch darauf aufmerksam machen, dass es bei diesem Akt mindestens ein Opfer gibt.

Für mich ist Weg Fakt: Mensch A hat Lust auf Fleisch - Mensch B tötet Tier - Mensch A isst Tier, also hat Mensch A das Tier indirekt getötet

Das Tier wäre höchstwahrscheinlich nicht auf der Welt, wenn es Mensch A nicht wollen würde. Oder es würde auf einer schönen Wiese stehen und sich seines Lebens freuen.

Sehe ich auch so wie Maike

[Kimmy]

Mein Dilemma wurde irgendwann - da war ich schon Vegetarierin - dass auch das glückliche, zufriedene und vor dem Tod ungequälte Tier in den letzten Minuten vor seinem Tod die gleichen Qualen durchleidet, wie das Masentierhaltungstier, denn im Schlachthof gelten die gleichen Quoten für Bio-Tiere wie für alle anderen.

Es sind die gleichen Schlachter, die jahrelang abgestumpft in monotonen Bewegungen Tiere zerlegen und zwangsläufig darüber hinwegsehen müssen, wenn ein Tier beim ausbluten aufwacht, weil es nicht ausreichend betäubt wurde ... was sollte er auch tun.

Die oft beredete Hofschlachtung ist eine so gigantische Ausnahme in Deutschland, dass sie nicht ins Gewicht fällt, zumal dort im Regelfall für den Eigenbedarf geschlachtet wird.

Und Feiveline, sorry, aber dein Schnitzel hat sich nicht im Matsch gesuhlt, das war ein Schwein. Deine Hühnersuppe hat nicht gescharrt, sondern ein Huhn und nicht dein Steak stand glücklich auf der Weide, sondern eine Kuh ...

Ich bin ungeplant Vegetarierin geworden, aber rückblickend hat folgendes für mich eine große Rolle gespielt: ich habe nur sehr ausgewähltes Fleisch gegessen, nämlich Lummerschnitzel, Schweinefilet, Rinderhüftsteak und Rinderfilet ... Was passiert mit demn Rest des Tieres? ICH habe den Rest des Tieres weggeworfen. Solange ich nichht bereit war, das ganze Tier zu essen, stand es mir nicht zu, nur ausgewählte Teile zu essen ...

EDIT: Mein Wortschatz hat sich durchaus verändert. Bei uns gibt es immer SCHWEINEschnitzel, oder RINDERsteak, es gibt auch keine Chickenwings, sondern HÜHNERflügel. das gehört für mich zum bewusst machen dazu. Begriffe wie Schnitzel und Steak sind schlichtweg zu abstrakt um das zu beschreiben, was sie sind.

[feiveline]

Die oft beredete Hofschlachtung ist eine so gigantische Ausnahme in Deutschland, dass sie nicht ins Gewicht fällt, zumal dort im Regelfall für den Eigenbedarf geschlachtet wird.

"Mein" Fleisch wird zwar (Gott sei Dank) nicht im normalen Schlachthof hergestellt, aber wenigstens beim Dorfschlachter wo der Besitzer es selber hinbringt und auch bei der Schlachtung anwesend ist.
Dafür fahr ich zwar häufig einige Kilometer aber das ist es mir wert.

Und feiveline, sorry, aber dein Schnitzel hat sich nicht im Matsch gesuhlt, das war ein Schwein. Deine Hühnersuppe hat nicht gescharrt, sondern ein Huhn und nicht dein Steak stand glücklich auf der Weide, sondern eine Kuh ...

Ich weiß, hatte das aber bewusst geschrieben um damit auch zum Ausdruck zu bringen, dass mir bewusst ist, dass es sich um ein Lebewesen gehandelt hat, ein Lebewesen, das aber zumindest zu Lebzeiten glücklich war.

Und das ist etwas, was heutzutage vielen Kindern zum Beispiel abgeht, meine 11jährige Nichte war vor kurzem völlig entgeistert, als wir in einem Museumsdorf waren wo sich zwei Muttersäue mit 12 Ferkeln im Schlamm suhlten und ich so ganz trocken sagte "hm, diese Schnitzel sind bestimmt besonders zart..." (mich interessierte einfach ihre Reaktion ).

Die kam prompt, ein völlig entgeisterter Blick und die Frage, was diese süßen Ferkelchen denn mit ihrem (fast täglichen) Schnitzel zu tun hätten...

Zu ihrem Leidwesen gibt es dort auch eine bebilderte Erklärug über Schweineschlachtung die ich ihr dann gezeigt habe... meine Schwester war am Telefon sehr erbost weil ihre Tochter keine Schnitzel mehr essen will. Wo sie die doch beim "Penny" immer so schön billig bekommt...

[april]

"Mein" Fleisch wird zwar (Gott sei Dank) nicht im normalen Schlachthof hergestellt, aber wenigstens beim Dorfschlachter wo der Besitzer es selber hinbringt und auch bei der Schlachtung anwesend ist.

Das war genau auch mein Irrtum. Ich hab im Prinzip meinen Fleischkonsum retten wollen und habe mich deshalb an den 0.000001% festgehalten, bei denen die Haltung sehr gut ist und die Schlachtung nicht im Schlachthaus. Das wär es ja gewesen, akzeptabel, natürlich, Fleisch ohne Reue.

Wie sinnlos diese Ambition war, und wie sinnlos folglich auch Deine Entlastung mit dem Dorfschlachter ist, hat mir dann ein Artikel gezeigt, der sich mit Hausschlachtungen befasste. Untertitel: "Schön ist die nicht. Doch für Mensch und Tier wäre es besser, es gäbe deutlich mehr davon."

Ich zitiere mal daraus, der Artikel kann vielleicht nicht mehr gefunden werden, und es hat ja möglicherweise bei Dir einen ähnlichen Effekt wie bei mir:
"[...]Morgens im Stall haben die Schweine noch mal mit dem Rüssel durchs Schrot gefuhrwerkt. Das letzte Zimmer, in dem sie sich vom ersten und einzigen Ausflug ihres Lebens ausruhen können, ist freilich ohne Frühstück und der Ausblick auch nicht gerade rosig. Dafür ist der Verschlag zentral gelegen.

Die Schweine stöbern bei ihrer Ankunft [beim Dorfschlachter] durch alle Ecken ihres Kobens. Dann lassen sie sich, faul wie sie sind, nieder und erholen sich von der Fahrt. Die Metalltür in der Stallwand bedeutet ihnen nichts. Wenn die sich am Morgen für sie zu einem hell erleuchteten, weiß gekachelten Raum öffnet, reichen zwei Eisbeinschritte, um sie betäubt umkippen und schmerzfrei ins Jenseits gleiten zu lassen.

Rudi Tauscher [der Schlachter] hat schon ein paar Kerben auf dem Spaltbeil. Seit elf Jahren schlachtet er, die Kundenzahl wächst. 975 Schweine hat er 2001 verwurstet, und 45 Rinder dazu. Darüber würden sie im Schlachthof von Anklam, 225 Kilometer weiter östlich in Vorpommern gelegen, nur lachen. Dort waren es im selben Zeitraum 350 000 Schweine und 35 000 Rinder.

Doch damit die Zahl der Fließbandschlachtungen und -verarbeitungen so hoch ist und der Betrieb sich lohnt, müssen die Tiere dorthin oft über Hunderte von Kilometern rangekarrt werden. Und wenn Rind und Sau Pech haben, geht`s auch nach Parma oder Barcelona. Von solchen Fabriken hält Gerda Tauscher nichts. Sie war mal da und hat "gesehen, wie die Tiere mitbekamen, was mit denen passierte, die vor ihnen dran waren".

Frau Tauscher findet das eine Schweinerei. Zu Recht. Erstens ist es grausam, die Tiere über das Unvermeidliche hinaus leiden zu lassen. Zweitens kann man Schicksal schmecken. Tiere, die sich vor ihrem Ende bei langen Transporten aufregen und Todesangst leiden, pumpen sich voll Adrenalin. Ihr Fleisch wird bleich, wässrig, weich - und in der Pfanne zäh.

Wenn es sich dazu noch um Tiere handelt, die zu Tausenden in Betonhallen bei Kunstluft und Kunstlicht in den Dünsten ihrer eigenen Ausscheidungen gehalten wurden, wenn sie einander in ihrem kurzen Turboleben vor Langeweile gequält und die Schwänze und Ohren abgefressen haben, sollte man ihr Fleisch gar nicht erst essen. [...]"

Danach kommt der Absatz, wie superschnell das alles geht, und weil es keine Massenabfertigung ist, und wie es den Schlachtern trotzdem nahe geht. Und dann kam der Hammerabsatz:

"Die Tierärztin erzählt die Geschichte der Tauschers, die weinten, als sie ein Schwein, das sie töten mussten, selbst weinen sahen. Anders als die anderen hatte das Tier offenbar eine Ahnung von seinem Schicksal. Gerda Tauscher spricht nicht gern darüber. "Es wollte nicht durch die Tür. Immer wieder führten wir es dorthin. Aber jedes Mal drehte es um und wollte weg. Dann weinte es." Tauscher betäubte es draußen mit dem Bolzenschussgerät und zog es heulend in den Kachelraum."

Mein Kühlschrank ist voll; ein Schwein ist ein vielfaches dessen, was ich essen könnte, oder was meine Familie essen könnte, wenn sie Schwein essen würde. Sollte ich tatsächlich Hunger bekommen, dann ist der Supermarkt oder der nächste Bauernhof bis obenhin voller Sachen, die alle nicht aus Schweinefleisch sind. Egal, wie ich mich drehe und wende und winde, ich könnte keinem weinenden Schwein in dieser Situation noch irgendwie überzeugend und mit Ratio begreiflich machen, warum ich es essen muss, und warum es meinetwegen sterben muss.

Wenn irgendeinem der ansonsten empfindlichen und differenzierten Fleischesser hier eine Begründung einfällt, die für ein weinendes Schwein in dieser Situation noch irgendwie relevant sein könnte, und bei der man nicht selbst beim Aussprechen schon merkt, wie hohl, wie lahm und wie absolut schwachsinnig sie klingen muss, der kann weiter fröhlich in sein Schnitzel beissen. Für den gilt aus meiner Sicht ein Wort Viktor Frankls: Wer über gewissen Dingen den Verstand nicht verliert, hat keinen zu verlieren.

[feiveline]

ich habe den Fleischesser toleriert, indem ich nichts gesagt habe, er fragt mich nach meinen Gründen, ich nenne sie und plötzlich benhme ich mich falsch??

Nein, aus meiner Sicht ist daran nichts falsch, im Gegenteil.

Und falls jetzt der Verdacht aufkommt, die Leute würden nur so reagieren, weil ich so unfreundlich mit ihnen umgehe: mein erster Satz ist meist "man muss ja nicht gleich komplett verzichten, aber für mich...."

Gerade weil ich mich mit Hintergründen auseinandergesetzt habe, esse ich heute ja so wenig und so "bewusst" Fleisch. Aufgewachsen bin ich in einer Familie wo es mindestens drei- bis viermal die Woche Fleisch gab.

Ich habe noch nie von jemandem verlangt, dass er von heute auf morgen vegan lebt und renne auch nicht rum und beschimpfe jeden, der tierische Produkte konsumiert als Mörder.

Und darum geht es mir.

Aufklärung darüber, dass die schöne bunte Wiese auf dem "Wiesenh*f-Hähnchen" nichts damit zu tun hat wie dieses Tier 35 Tage lang vegetieren musste bis es getötet wurde.
Aufklärung darüber, dass übermäßiger Fleischkonsum nicht gesund ist.
Aufklärung darüber, dass die Tiere während ihrer Lebens/Leidenszeit nur die Zeit bis zur Schlachtung überleben weil sie mit Chemie und Medikamenten vollgepumpt werden.
Aufklärung darüber, dass gerade diese "Haltung" jährlich Tausende Menschen das Leben kostet (u.a. vor nicht allzu langer Zeit meinen Vater) weil die Menschen antibiotika-resistent und von Krankenhauskeimen getötet werden.

Aber eben aufklären, nicht missionieren bzw. "angreifen" (damit bist jetzt weder Du gemeint, noch Maike!).

Ich denke also, dass ich durchaus gesprächsfähig bin (@feiveline), aber wer von mir erwartet, dass ich sage "grüne oder rote Wand - Fleisch oder kein Fleisch", den werde ich wohl enttäuschen müssen.

Und genau das wünsche ich mir von Vegetariern/Veganern, nicht mehr und nicht weniger. Dann diskutiere ich liebend gerne eine ganze Nacht darüber (und stelle dafür auch leckeres veganes Essen zur Verfügung).

Sag' mir gerne einen anderen Begriff - Töten? Ok, wie nennt man jemanden, der ein anderes Lebewesen tötet?
Schlachter, Jäger, Angler?
Ok, wie nennt man denjenigen, der den Schlachter 'beauftragt'? Schlachterbeauftrager?

Ich meine das eigentlich ernst, ich finde es schwer, die richtigen Begrifflichkeiten zu finden.

Schlachter, Jäger, Angler sind da schon "richtig".

Ansonsten gebe ich Dir recht, dafür den richtigen Begriff zu finden ist genauso schwer wie der Begriff was jemand ist, der keinen Durst mehr hat (im Zusammenhang "nicht mehr hungrig = satt").