Warum vegetarisch/vegan leben (Argumente etc.) II

[feiveline]

Was in diesen Diskussionen immer ausser Acht gelassen wird ist, dass es eine Tatsache ist, dass Fleischesser nun einmal für sich töten lassen. Und so zum Mörder werden. Ein Mörder ist doch nicht immer der fiese Halunke und Psychopath aus dem Krimi. Für mich mordet dejenige, der für sein eigenes Wohl ein anderes Lebewesen tötet oder töten lässt. Und zwar weder aus Notwehr oder sont einer anderen Not. Nur, um eigene Bedürfnisse zu befriedigen. Das ist meiner Meinung nach die Beschreibung des Wortes Mord.Das viele Fleischesser sich mit diesem Begriff nicht anfreunden können, kann ich sehr gut verstehen aber das macht die Tatsache ja nicht unwahr.

Dann gucken wir uns mal gemeinsam die Definition eines Mörders an:

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Quelle

Ich esse kein Fleisch weil ich mordlüstig bin, ich habe das Rind/Schwein/Huhn auch nicht vorher vergewaltigt, es geschieht nicht aus Habgier, und Appetit/Hunger subsumiert man auch nicht unter niedrige Beweggründe. Ich ermögliche damit keine andere Straftat und ich verdecke damit auch keine. Und ich esse auch keine Menschen..

Und deswegen auch nur noch einmal mein Hinweis, dass es eigentlich leider (!!!) müßig ist mit einem Vegetarier/Veganer über seine/ihre Ernährung zu diskutieren.

Wer seine Argumente in Bildzeitungs-ähnliche "Schlagzeilen" respektive Beleidigungen verpackt zeigt eigentlich nur, dass ihm wirkliche Argumente nicht vorliegen sondern nur Schlagworte. Jeder veganen Studie kann ich eine nicht-vegane Studie entgegenhalten, es kommt doch nur darauf an, welche Lobby diese in Auftrag gegeben hat.

Ich kenne viele Vegetarier/Veganer, aber nur zwei davon sind in ihrer Einstellung tolerant gegenüber "Andersdenkenden". Und die kenne ich im Real Life.
Ich kenne aber keinen intoleranten Fleischesser, im Gegenteil, von dieser Seite (auch von mir) wird bei Feiern auch vegetarisch/vegan eingekauft bzw. vorbereitet es wird nicht versucht dem Vegetarier/Veganer sein Essen madig zu machen, schlechtzureden oder was auch immer.

Überall auf der Welt wird um Toleranz gerungen, nur bei diesem Thema wird die Toleranz von Seiten der Vegetarier/Veganer ganz schnell ad acta gelegt... schade, denn eigentlich finde ich eine "saubere" Diskussion über dieses Thema sehr erhellend.

Was ich nur nicht mag ist, wenn sofort "Totschlag-Argumente" (obwohl es eigentlich überhaupt keine Argumente sind) bzw. Beleidigungen wie "Mörder" o.ä. kommen um eine Diskussion darüber mgl. sofort im Keim zu ersticken.




@april

[april]

Dann gucken wir uns mal gemeinsam die Definition eines Mörders an:

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Quelle

Ich esse kein Fleisch weil ich mordlüstig bin, ich habe das Rind/Schwein/Huhn auch nicht vorher vergewaltigt, es geschieht nicht aus Habgier, und Appetit/Hunger subsumiert man auch nicht unter niedrige Beweggründe. Ich ermögliche damit keine andere Straftat und ich verdecke damit auch keine. Und ich esse auch keine Menschen..

Feiveline, was die Definition nach Gesetzestext angeht, hast Du bis zu einem gewissen Grad recht. Aber wer je schon mal Fleisch weggeworfen hat, weil es ihm im Kühlschrank vergammelt ist, der hätte dann doch "niedrige Beweggründe", nämlich Gier. Was bei uns (Industrieländer) mit Nahrungsmitteln passiert, kann nur noch als Völlerei bezeichnet werden. Das ist nicht Appetit und nicht Hunger.

Es geht aber letztlich nicht um Gesetz, es geht um Gerechtigkeit. Hat schon seinen guten Grund, dass Tiere im Gesetzestext nicht vorkommen - auch das Tierschutzgesetz soll den Menschen schützen, nicht das Tier. Auch für Gesetze ist einzig relevant, welche Lobby hinter ihrer Formulierung steht.

Gerade deshalb gibt es Menschen wie Martha Nussbaum, die sich mit den "Frontiers of Justice" beschäftigen - an der Grenze der "Justice", der Gerechtigkeit, sind die Tiere. Grade aussen vor, aber für jeden erkennbar im Zentrum unserer Verantwortung.

[feiveline]

Feiveline, was die Definition nach Gesetzestext angeht, hast Du bis zu einem gewissen Grad recht. Aber wer je schon mal Fleisch weggeworfen hat, weil es ihm im Kühlschrank vergammelt ist, der hätte dann doch "niedrige Beweggründe", nämlich Gier. Was bei uns (Industrieländer) mit Nahrungsmitteln passiert, kann nur noch als Völlerei bezeichnet werden. Das ist nicht Appetit und nicht Hunger.

Da bin ich voll bei Dir, daher kauf ich mgl. kein Obst/Gemüse aus Übersee sondern mgl. aus der Region, nie (!) Fleisch aus dem Supermarkt etc.
Ich finde diese Überproduktionen fürchterlich und würde mir zum Beispiel auch wünschen, dass nicht mehr Nahrungsmittel im Tank eines Autos verbrannt werden während in anderen Ländern ein einziger Maiskolben das überleben eines Menschen zumindest für den nächsten Tag sichern könnte.

Trotzdem werde ich hier als "Mörderin" tituliert und dagegen verwehre ich mich bzw. habe ich immer noch ein klitzekleines bisschen Hoffnung auch bei den Vegetariern/Veganern eine gewisse Diskussions"kultur" zu erreichen...

[Corinna K.]

Guten Morgen zusammen ,

hui, da hatte iach aber zu tun erstmal alles nachzulesen.

Viele interssante Sachen.

Ich persönlich finde Äußerungen wie "Mörder" etc. nicht gut, ich würde meine Bekannten die Fleisch essen nie als solche bezeichnen. Ich persönlich bin der Meinung, das eine Hardcore-Aufklärung oder Belehrung nicht viel bringt. Wie hier schon gesagt wurde, da wird sofort dicht gemacht, weil sich das Gegenüber beleidigt fühlt.

Unter Strich bleibt natürlich die Tatsache, das die Menschen, die Fleisch konsomieren in Kauf nehmen, dass dafür ein Lebewesen getötet wird, ebenso die Tatsache, dass diejenigen die tierische Produkte konsomieren in Kauf nehmen, dass die Tiere in den meisten fällen furchtbares durchleben. Wie man dies nun definiert, ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Wie jemand damit zurecht kommt, muss jeder natürlich für sich selber entscheiden.

Für mich kommt es nicht in Frage. PUNKT.

Pimpi hat es schön beschrieben .

Mein Weg ist der, dass ich in meinem Dunstkreis vorlebe, wie es auch gehen kann und damit fahre ich recht gut.

Ich bin schon der Meinung, die Menschen sollten wissen, was hinter den Toren der Schlachthöfe oder Viehhaltungsbetriebe passiert, dennoch passiert auch hier meist das sofortige "Dicht-Machen", so ist meine Erfahrung. Von daher zeige ich gerne "glückliche Tiere" .... Butenland, Gut Aiderbichel, Überlebenshof Scottmaring etc....

Einige bewegt es mehr zu sehen, wie es Tieren gehen könnte, als wie es Tieren meist geht

Ein bewegendes Thema.

Ich würde mir wünschen, das Toleranz und Offenheit auf beiden Seiten herrscht.

In diesem Sinne, Euch allen einen friedlichen schönen Tag

[Maike B]

Naja, für mich ist der Akt des Tötens ohne Not eben ein fragwürdiges Unterfangen. Was immer das deutsche Gesetz dazu zu sagen hat.
Nun lebe ich mit einem Fleischesser zusammen und werde mich aus diesem Grund auch nicht trennen. Dennoch führe ich mit ihm auch Gespräche darüber und bleibe am Ball, ihn 'aufzuklären'.

Was die Toleranz angeht - ich denke, einem Fleischesser ist es ja eigentlich egal, ob der Vegetarier die Wurst oder nur die Beilagen isst. Was soll da toleriert werden!?
Beim Vegetarier, der aus tiefer Überzeugung kein totes Tier zu sich nimmt, liegt auf dem Teller des Fleischessers das 'plüschige Kälbchen' und nicht die Wurst. Das ist manchmal wirklich schwer und ich merke, dass ich auch insgesamt weniger Verständnis für Fleischesser habe als noch vor ein paar Jahren. Je mehr man sich mit diesem Thema beschäftigt, desto abstrakter kommt es einem irgendwann vor, dass man diese wunderbaren Geschöpfe einfach so grillt und futtert. Ich esse jetzt viele Jahre kein Fleisch aber erst seit kurzem merke ich, dass ich manchmal das Stück Fleich auf dem Teller meines Gegenübers angucke und denke 'wahnsinn, das war vor drei Tagen noch eine lebende Kuh mit langen Wimpern und jetzt liegt sie in zig Stücke geschnitten auf etlichen Tellern...'
Da muss ich wirklich kämpfen, nix blödes zu sagen.

Ich bin aber eigentlich ein Mensch, der auf Missstände aufmerksam machen möchte, der versucht, nicht wegzugucken sondern sich zu engagieren. Aber einen Fleischesser auf seinen Fleischkonsum ansprechen geht nicht, weil ich dann ein militanter Körnerfresser bin.
Also lade ich weiterhin Freunde zum grillen ein, lächle und sage 'klar könnt ihr euch Fleisch mitbringen, ich werde mir was vegetarisches grillen'.... Tja, und dann sehe ich die Fleischlappen auf dem Grill und denke 'wahnsinn, das war vor drei Tagen....'

Ich persönlich empfinde das als echtes Dilemma!

[feiveline]

Ich bin aber eigentlich ein Mensch, der auf Missstände aufmerksam machen möchte, der versucht, nicht wegzugucken sondern sich zu engagieren. Aber einen Fleischesser auf seinen Fleischkonsum ansprechen geht nicht, weil ich dann ein militanter Körnerfresser bin.

Wie gesagt, sprich mich auf meinen (seltenen) Fleischkonsum an, ich diskutiere und rede gerne mit jedem darüber.... aber bezeichne/beleidige mich nicht als "Mörderin"!

Für mich sind Vegatariere/Veganer "Menschen wie Du und ich" die sich halt aus Überzeugung anders ernähren, ich habe noch nie einen Vegetarier/Veganer als Körnerfresser bezeichnet oder gar als militant. Als militant empfinde ich teilweise die Bezeichnungen der Vegetarier/Veganer, die man sich als Fleischesser anhören muss... wie leider auch hier.

Und ja, mein Steak stand vor drei Tagen noch glücklich auf der Weide, mein Schnitzel suhlte sich zufrieden im Matsch und meine Hühnersuppe tobte fröhlich scharrend über die Wiese... sie haben alle eines gemeinsam, sie wurden vor ihrem Tod nicht gequält.

Und den Missstand der tierquälerischen Massentierhaltung versuche ich seit mittlerweile über 30 Jahren zu bekämpfen und vor allen Dingen zu boykottieren, frag mich nicht auf wie vielen Demos, Menschenketten, Sitzblockaden ich war. Immerhin hab ich meine engere Familie soweit, dass kein Fleisch mehr im Supermarkt gekauft wird, keine Eier aus angeblicher Biohaltung etc.

[Maike B]

Äh, ich habe dich nicht Mörderin genannt!? Zumal ich diesem Begriff scheinbar etwas anders beimesse als du. Würde ich sonst mit einem Fleischesser leben!?

Und auch hier ist es doch wie in jeder Diskussion - es geht um Begrifflichkeiten, nicht ums Thema. Ich möchte dich nicht angreifen, weiß nicht, warum du so hochfährst, Ich beschreibe lediglich mein Empfinden beim Anblick von Fleisch.
Und bin mEn nicht einmal ausfällig geworden sondern versuche zu erklären, warum dieses Thema für viele Vegetarier ein hochemotionales ist.

[feiveline]

Äh, ich habe dich nicht Mörderin genannt!?

Nicht?

Was in diesen Diskussionen immer ausser Acht gelassen wird ist, dass es eine Tatsache ist, dass Fleischesser nun einmal für sich töten lassen. Und so zum Mörder werden. (...) Das viele Fleischesser sich mit diesem Begriff nicht anfreunden können, kann ich sehr gut verstehen aber das macht die Tatsache ja nicht unwahr.

Im übrigen "fahre ich nicht hoch", das würde sich gaaanz anders lesen...

[Maike B]

Äh, ich habe dich nicht Mörderin genannt!?

Nicht?

Was in diesen Diskussionen immer ausser Acht gelassen wird ist, dass es eine Tatsache ist, dass Fleischesser nun einmal für sich töten lassen. Und so zum Mörder werden. (...) Das viele Fleischesser sich mit diesem Begriff nicht anfreunden können, kann ich sehr gut verstehen aber das macht die Tatsache ja nicht unwahr.

Im übrigen "fahre ich nicht hoch", das würde sich gaaanz anders lesen...

Indirekt in dem ich meine Definition von Mord beschrieben habe, ja.
Sag' mir gerne einen anderen Begriff - Töten? Ok, wie nennt man jemanden, der ein anderes Lebewesen tötet?
Schlachter, Jäger, Angler?
Ok, wie nennt man denjenigen, der den Schlachter 'beauftragt'? Schlachterbeauftrager?

Ich meine das eigentlich ernst, ich finde es schwer, die richtigen Begrifflichkeiten zu finden. Die, die niemanden beleidigen aber eben auch darauf aufmerksam machen, dass es bei diesem Akt mindestens ein Opfer gibt.

Für mich ist Weg Fakt: Mensch A hat Lust auf Fleisch - Mensch B tötet Tier - Mensch A isst Tier, also hat Mensch A das Tier indirekt getötet

Das Tier wäre höchstwahrscheinlich nicht auf der Welt, wenn es Mensch A nicht wollen würde. Oder es würde auf einer schönen Wiese stehen und sich seines Lebens freuen.

[Ajeba]

Naja, für mich ist der Akt des Tötens ohne Not eben ein fragwürdiges Unterfangen. Was immer das deutsche Gesetz dazu zu sagen hat.
Nun lebe ich mit einem Fleischesser zusammen und werde mich aus diesem Grund auch nicht trennen. Dennoch führe ich mit ihm auch Gespräche darüber und bleibe am Ball, ihn 'aufzuklären'.

Was die Toleranz angeht - ich denke, einem Fleischesser ist es ja eigentlich egal, ob der Vegetarier die Wurst oder nur die Beilagen isst. Was soll da toleriert werden!?
Beim Vegetarier, der aus tiefer Überzeugung kein totes Tier zu sich nimmt, liegt auf dem Teller des Fleischessers das 'plüschige Kälbchen' und nicht die Wurst. Das ist manchmal wirklich schwer und ich merke, dass ich auch insgesamt weniger Verständnis für Fleischesser habe als noch vor ein paar Jahren. Je mehr man sich mit diesem Thema beschäftigt, desto abstrakter kommt es einem irgendwann vor, dass man diese wunderbaren Geschöpfe einfach so grillt und futtert. Ich esse jetzt viele Jahre kein Fleisch aber erst seit kurzem merke ich, dass ich manchmal das Stück Fleich auf dem Teller meines Gegenübers angucke und denke 'wahnsinn, das war vor drei Tagen noch eine lebende Kuh mit langen Wimpern und jetzt liegt sie in zig Stücke geschnitten auf etlichen Tellern...'
Da muss ich wirklich kämpfen, nix blödes zu sagen.

Ich bin aber eigentlich ein Mensch, der auf Missstände aufmerksam machen möchte, der versucht, nicht wegzugucken sondern sich zu engagieren. Aber einen Fleischesser auf seinen Fleischkonsum ansprechen geht nicht, weil ich dann ein militanter Körnerfresser bin.
Also lade ich weiterhin Freunde zum grillen ein, lächle und sage 'klar könnt ihr euch Fleisch mitbringen, ich werde mir was vegetarisches grillen'.... Tja, und dann sehe ich die Fleischlappen auf dem Grill und denke 'wahnsinn, das war vor drei Tagen....'

Ich persönlich empfinde das als echtes Dilemma!

Das bringt es auf den Punkt! Das ist genau das, was ich auf der letzten Seite in meinem Text an feiveline versucht habe zum Ausdruck zu bringen. Jeder hat Überzeugungen, was akzeptabel ist und was nicht und bei manchen Dingen ist man ebenso überzeugt, dass man nicht drüber diskutieren kann. Ich denke jeder Fleischesser wird bei sich selbst auch Überzeugungen dabei haben, bei denen er nicht tolerant ist. DEnnoch wird von einem als Veganer im Toleranz erwartet. Klar, aus Sicht eines Fleischessers ist die Frage nach Fleisch ja oder nein vermutlich so, wie wenn meine Freundin mich fragt, ob sie ihre Wand rot oder grün streichen soll. Ich mag grün lieber, aber wenn sie rot möchte - egal, dann eben so...Eine solche Einstellung ist nunmal bei moralischen Überzeugungen nicht drin...

Spannend finde ich auch, wie schnell man als missionarisch o.ä. wahrgenommen wird. Ich zum Beispiel gehöre auch zu den Leuten, die nie andere auf ihren Fleischkonsum ansprechen, weil ich immer so blöde Argumente bekomme, dass ich keine Lust drauf habe und weil man sofort als missionierend beschimpft wird. Denn mal ganz ehrlich, hier wird Veganern immer vorgworfen, sie hätten keine Diskussionskultur und man könne mit ihnen nicht reden. Tja, das gleiche kann ich den meisten Fleischessern zurück geben. Wenn es dann heißt "hast du das Tier gefragt, ob es es schlimm findet, wenn ich es esse", dann ist das für mich der Punkt, wo ein Gespräch wenig Sinn hat. Und wenn man doch darauf eingeht, ist die schöne Reaktion oft "Versuch nicht mich zu missionieren, du bist so intolerant. Immer diese ätzenden Veganer!!" ich habe den Fleischesser toleriert, indem ich nichts gesagt habe, er fragt mich nach meinen Gründen, ich nenne sie und plötzlich benhme ich mich falsch?? Und falls jetzt der Verdacht aufkommt, die Leute würden nur so reagieren, weil ich so unfreundlich mit ihnen umgehe: mein erster Satz ist meist "man muss ja nicht gleich komplett verzichten, aber für mich...." Ich habe noch nie von jemandem verlangt, dass er von heute auf morgen vegan lebt und renne auch nicht rum und beschimpfe jeden, der tierische Produkte konsumiert als Mörder. Ich denke also, dass ich durchaus gesprächsfähig bin (@feiveline), aber wer von mir erwartet, dass ich sage "grüne oder rote Wand - Fleisch oder kein Fleisch", den werde ich wohl enttäuschen müssen.