Pro&Contra Notimpfung bei RHD2

[Diabi]

Gab es denn überhaupt schon mal irgendwo ein ungeimpftes bzw. nur mit Nobivac oder Cunivak Combo geimpftes Kaninchen, das, nachdem andere Kaninchen aus dem Bestand an RHD2 verstarben, ohne sofortige Notimpfung mit Filavac oder Eravac überlebt hat?

Für mich würde sich nämlich gar nicht erst die Frage stellen, ob das Immunsystem durch eine zusätzliche Impfung noch belastet wird, sondern es wäre für mich die einzige, wenn auch nur hauchdünne Chance, dass das Kaninchen nicht verstirbt - wenn es sich schon mit RHD2 infiziert hat, stirbt es vielleicht durch die zusätzliche Belastung des Immunsystems schneller, aber ohne Impfung besteht doch gar keine Hoffnung mehr, weil man mit aller Desinfiziererei sicherlich nicht alle Viren beseitigen kann, und es sich doch dann in jeder Minute, die man abwartet, bevor man impft, den Erreger einfangen kann?

Wenn ich es aber sofort impfe, und es dank meiner guten Desinfektion erst in einigen Tagen mit RHD2 in Kontakt kommt, dann besteht doch zumindest die Möglichkeit, dass sich dann schon genügend Impfschutz aufgebaut hat, damit es sich gegen RHD2 zur Wehr setzen kann.

Diese Praxen stehen übrigens im KF in der Liste der Tierärzte, die gegen RHD2 impfen:
06108 Halle/Saale, TA-Praxis Schätzke, Tel.: 0345/6802745,
06128 Halle/Saale, www.kleintierpraxis.suedstadt.de

Und in Leipzig gibt es lt. Liste auch einige Tierärzte, die mit Filavac impfen:
04157 Leipzig-Gohlis www.tierarzt-leipzig.de, (Praxis Landsberger Str.32)
04159 Leipzig-Wahren, www.tierarzt-leipzig.de
04159 Leipzig, www.tierarztpraxis-leipzig-luetzschena.de
04288 Leipzig, www.tierarzt-holzhausen.de

[Fellfie]

wenn es sich schon mit RHD2 infiziert hat, stirbt es vielleicht durch die zusätzliche Belastung des Immunsystems schneller

Das glaube ich nicht. Wie gesagt, das Immunsystem wird durch Impfungen nicht "belastet" und damit schwächer, allerhöchstens zu stark und die Schäden zu erheblich, um mit dem Leben vereinbar zu sein. Aber das lässt sich bei einem so hochvirulenten Erreger wie RHD schlecht von den massiven Schäden trennen, die allein durch den Erreger verursacht werden, denke ich. Die Zeit von der Infektion bis zum Tod ist einfach so unglaublich kurz. Ansonsten bin ich ganz bei dir. Ich persönlich würde auch die minimale Chance nutzen, denn ohne Impfung sieht es deutlich schlechter aus.

[Katharina]

Gab es denn überhaupt schon mal irgendwo ein ungeimpftes bzw. nur mit Nobivac oder Cunivak Combo geimpftes Kaninchen, das, nachdem andere Kaninchen aus dem Bestand an RHD2 verstarben, ohne sofortige Notimpfung mit Filavac oder Eravac überlebt hat?

Bei mir haben im September 2015, als es noch nicht die entsprechenden Impfstoffe gab, 23 Nobivac-Kaninchen überlebt, die alle schon mehrere Impfungen hatten. Es sind 6 Tiere nachgewiesen an RHD2 verstorben, eventuell waren es aber 8 Todesfälle. Verstorben sind Tiere nach Narkose, ein schwer krankes Tier und alle, die erst eine Impfung hatten. Im Januar 2016 ist ein ungeimpfter Überlebender, mein Teddy, hier eingezogen. Bis Juli 2016 haben wir dann Cunivak-Einzelimpfstoff geimpft, ab Juli hat mein TA Filavac importiert und es wird in sechsmonatigem Abstand geimpft. Es gab keine weiteren RHD-Toten bei uns.

[Diabi]

@Katharina: Sorry, wenn ich nochmals frage, Du hattest es sicherlich schon mal irgendwo geschrieben, und ich es nur nicht mitgekriegt, aber was hattest Du damals gemacht, um die anderen zu schützen? Gab es irgendwelche immunstärkenden Mittel, die halfen, oder sonst irgend etwas, mit dem man die Überlebenschancen erhöhen konnte?

Man liest ja leider immer nur, dass bei unzureichendem Impfschutz eines nach dem anderen der Seuche zum Opfer fällt, und es ist so frustrierend, wenn man immer nur hilflos daneben stehen kann...

@Burkhard und Fellfie:
Wenn ich die Herangehensweise bei RHD2, das ja auch eine hämorrhagische Erkrankung ist, mit der Vorgehensweise bei Ebola vergleiche, macht es nicht wirklich Sinn, zu warten. Bei Personen, die mit Ebola-Patienten Kontakt hatten, wird ja durchgehend sofort geimpft, und alle bisherigen Studien zeigen, dass sich hierdurch die Überlebenschancen der Kontaktpersonen deutlich erhöhen. Das würde man wohl kaum so machen, wenn durch die Impfung irgend welche zusätzliche Risiken für die Menschen bestehen würden.

Und Fellfie hat natürlich recht, dass man ein Immunsystem nicht durch Impfungen belastet, unser Immunsystem entsteht letztlich ja nur dadurch, dass es mit Erregern in Kontakt kommt, einerlei, ob durch Infektion oder Impfung, und wird durch Erregerkontakte nur besser (leider mit der "kleinen" Einschränkung, sofern Mensch/Tier die Erkrankung überlebt...).

[Katharina]

Diabi, meine TÄ und mich hat das völlig überraschend getroffen. Da ich seinerzeit 3 Außengehege und vier Innengehege hatte, gab es auch keine Möglichkeit der Umsiedlung. Ich habe auf Anraten meiner TÄ sehr viel desinfiziert, damals mit Meliseptol rapid, wo man heute weiß, dass es nur bedingt hilft. Aber es sollte den Seuchendruck verringern. Ebenso gab es für jedes Gehege eigene Kleidung, Schuhe usw. Gartenauslauf wurde für mehrere Monate gesperrt.

Laboklin konnte nur RHD feststellen, die Typenunterscheidung konnten sie damals noch nicht, daher gingen alle weiteren Proben direkt ans FLI, die den Typ 2 bestätigten.

Alle Überlebenden wurden zeitnah, in der Folgewoche nach der Sterbewoche, hier vor Ort mit Cunivak-RHD geimpft, das wurde 3 Wochen später wiederholt. Meine TÄ war ehrlich gesagt überrascht, dass zwischen den beiden Impfungen nur noch ein Tier verstorben ist.

Sowohl meine TÄ als auch ich haben sich danach über RHD kundig gemacht und so waren sie die erste Praxis in Köln, die Sammelimpftermine mit Filavac durchgeführt haben. Meine viele Recherche seinerzeit hat dazu geführt bei Facebbok eine RHD-Beratungsgruppe zu gründen.

Der Supergau ist nun schon über 4 Jahre her, aber ich leide noch heute darunter.

[Fellfie]

Wenn ich die Herangehensweise bei RHD2, das ja auch eine hämorrhagische Erkrankung ist, mit der Vorgehensweise bei Ebola vergleiche, macht es nicht wirklich Sinn, zu warten. Bei Personen, die mit Ebola-Patienten Kontakt hatten, wird ja durchgehend sofort geimpft, und alle bisherigen Studien zeigen, dass sich hierdurch die Überlebenschancen der Kontaktpersonen deutlich erhöhen. Das würde man wohl kaum so machen, wenn durch die Impfung irgend welche zusätzliche Risiken für die Menschen bestehen würden.

Das finde ich spannend. Das wusste ich noch nicht

[Diabi]

Was denkt ihr, welche Rolle die Inkubationszeit dabei spielt? (Soweit ich googeln konnte liegt die bei Ebola bei bis zu 21 Tagen.)

Die Inkubationszeit differiert aber stark, offenbar ist von zwei Tagen bis zu drei Wochen schon alles vorgekommen.

Dafür braucht nach Einschätzung der Ärzte der Ebola-Impfstoff auch länger, als z.B. die RHD2 Impfstoffe, bis sich ein vollständiger Impfschutz einbaut.

Und selbst bei Patienten, die schon kurz nach der Impfung erste Symptome zeigten, man also vermutete, dass sie schon vor der Impfung infiziert waren, sank die Mortalitätsrate.

Natürlich sind die Erreger völlig verschieden, aber bei derart tödlichen Erkrankungen kann man mit einer schnellstmöglichen Impfung offenbar wenigstens die Überlebenschancen erhöhen, und das ist in der Situation wohl noch das beste, was man erreichen kann.

[Fellfie]

Ich denke schon, dass das eine Rolle spielt. Längere Inkubationszeiten bedeuten, dass sich das Virus langsamer vermehrt. Und eine geringere Viruslast bedeutet am Ende auch weniger Schäden beim "Aufräumen". Der Körper bekommt außerdem mehr Zeit, die eigene Immunantwort anzukurbeln.

Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt... letztlich ist es so, dass es eine angeborene und eine erworbene Immunantwort gibt. Die angeborene ist die erste Verteidungslinie sozusagen (Makrophagen,Granulozyten z.B.), die ist recht unspezifisch, erkennt vieles, aber eben nicht alles. Gerade neuere Sache werden manchmal nicht gut erkannt, weil z.B. die Oberflächenmarker, die dafür genutzt werden durch Mutation verschwunden oder verändert sind. Die Zellen des angeboren Immunsystems und bestimmte Moleküle auf der Zelloberfläche, die Teile von Erregern präsentieren, sorgen dann dafür, dass die erworbene Immunantwort angeschoben wird (T-Zellen, B-Zellen usw.). Das sind dann Zellen, die hochspezische Antikörper (Immunglobuline, Ig) bilden, die im Verlauf der Immunantwort immer weiter verfeinert werden (Zellen, deren Antikörper nicht so effizient sind, erhalten kein Überlebenssignal mehr und gehen unter). Antikörper gibt es auch in verschiedenen "Klassen" (so der Fachausdruck). Die sehen anders aus und haben unterschiedliche Funktionen. Als erstes kommen die IgM-Antikörper, die sind auch noch relativ unspezifisch und werden daher flott ersetzt durch die spezifischeren IgG-Antikörper (das sind dann auch die, die nach einer Infektion lange nachweisbar bleiben). Das braucht aber alles Zeit. IgM kann man etwa nach 7 Tagen nachweisen, IgG etwa nach 14 Tagen. Man muss also schon 2-3 Wochen rechnen, bis das spezifische (erworbene) Immunsystem angemessen auf eine Infektion reagieren kann, wenn es den Erreger noch nicht kennt.
Hinterher werden aus manchen B-Zellen, dann sog. Gedächtniszellen, die erhalten bleiben und bei erneuter Infektion sofort hochspezifisch reagieren können ohne diese Zeitverzögerung.
Von daher bin ich wieder beim Satz oben: Ich denke schon, dass Inkubationszeiten eine Rolle spielen.

Edit: Hat sich mit Diabi überschnitten. Nur, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich denke zwar, dass Inkubationszeiten eine Rolle spielen bei dem ERfolg von Notimpfungen, finde eine schnellstmögliche Impfung aber dennoch in jedem Fall wichtig, weil ich denke, dass hier jede verstrichene Stunde verlorene Zeit sein kann.

[Diabi]

Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt...

Nur so tief, wie ich mich einlesen konnte, weil ich seinerzeit einfach nicht verstehen konnte und wollte, dass hier reihenweise Kaninchen trotz Impfung an Myxo verstarben.

Die angeborene Immunantwort ist aber nicht gleichzusetzen mit den maternalen Antikörpern, die bei früher Impfung von Jungtieren auch verhindern können, dass sich ein dauerhafter belastbarer Impfschutz entwickelt (das war damals eine meiner Theorien, weil nur die Jungtiere, die erst einmal geimpft waren, verstarben...)?
Und wenn es bis zur Bildung von IgG 14 Tage dauert, wieso spricht man dann davon, dass z.B. Filavac schon nach 7 Tagen einen belastbaren Impfschutz gewährleistet?

@AsharaSo:
Bitte entschuldige, dass wir hier so abschweifen, aber ich will mich einfach nicht damit abfinden, dass man diesen Seuchen manchmal so hilflos ausgeliefert ist.
Ich hoffe sehr, dass es Pouncy weiterhin gut geht und er alles unbeschadet übersteht!

[Fellfie]

Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt...

Nur so tief, wie ich mich einlesen konnte, weil ich seinerzeit einfach nicht verstehen konnte und wollte, dass hier reihenweise Kaninchen trotz Impfung an Myxo verstarben.

Die angeborene Immunantwort ist aber nicht gleichzusetzen mit den maternalen Antikörpern, die bei früher Impfung von Jungtieren auch verhindern können, dass sich ein dauerhafter belastbarer Impfschutz entwickelt (das war damals eine meiner Theorien, weil nur die Jungtiere, die erst einmal geimpft waren, verstarben...)?
Und wenn es bis zur Bildung von IgG 14 Tage dauert, wieso spricht man dann davon, dass z.B. Filavac schon nach 7 Tagen einen belastbaren Impfschutz gewährleistet?

Letzte Frage zuerst: Das sind dann die IgM-Antikörper. Die helfen ja schon, sind nur nicht ganz so gut und sind eben im Test auch nicht lange nachweisbar. Sie sind klinisch also immer ein Zeichen für eine akute, frische Infektion. Bei IgG Antikörpern kann die Infektion Wochen, Monate, zum Teil auch Jahre oder Jahrzehnte her sein. Wenn man einen "Antikörpertiter" bestimmt, sind das fast immer IgG-Antikörper.
Maternale Antikörper sind was ganz anderes. Das ist quasi wie eine passive Immunisierung. Man bekommt nicht antikörperproduzierenden Zellen, sondern nur die Antikörper. Und das sind dann nichts anderes als Proteine und Proteine werden regelmäßig abgebaut und müssen dann neu produziert werden. Typischerweise sind das so 4 Wochen plus/minus. Maternale Antikörper fangen eben die Erregerbestandteile ab, die das Immunsystem der Jungtiere auf den tatsächlichen Erreger vorbereiten könnte, das eigene Immunsystem kommt so nicht zum Zug und daher kann das dann eben dazu führen, dass die Jungtiere gefährdet sind, wenn die maternalen Antikörper weg sind.

[Burkhard]

Das Problem ist, dass man nie sagen kann, ob eine Notimpfung Erfolg gebracht hat oder nicht.
Man hat halt keine zu 100% identische Vergleichsgruppe.

Ebola-Notimpfung: kann man ausschließen, dass bei den Personen mit Reaktion diese nicht durch die Impfung hervorgerufen worden ist?
Bei der Grippeimpfung reagieren die Menschen ja auch unterschiedlich.

Und von der Reaktion beim Menschen auf die bei Tieren zu schließen - das kann nach hinten losgehen.
Wobei ich gestern sogar hören (vielmehr sehen) musste, dass selbst beim Menschen die Wirkung von Medikamenten bei Frauen und Männern komplett unterschiedlich sein kann - sogar dahingehend, dass es dem einen immer hilft, bei dem anderen aber sogar das Leben verkürzen könnte (war irgendein Herzmedikament).