Pro&Contra Notimpfung bei RHD2

[Diabi]

@Katharina: Sorry, wenn ich nochmals frage, Du hattest es sicherlich schon mal irgendwo geschrieben, und ich es nur nicht mitgekriegt, aber was hattest Du damals gemacht, um die anderen zu schützen? Gab es irgendwelche immunstärkenden Mittel, die halfen, oder sonst irgend etwas, mit dem man die Überlebenschancen erhöhen konnte?

Man liest ja leider immer nur, dass bei unzureichendem Impfschutz eines nach dem anderen der Seuche zum Opfer fällt, und es ist so frustrierend, wenn man immer nur hilflos daneben stehen kann...

@Burkhard und Fellfie:
Wenn ich die Herangehensweise bei RHD2, das ja auch eine hämorrhagische Erkrankung ist, mit der Vorgehensweise bei Ebola vergleiche, macht es nicht wirklich Sinn, zu warten. Bei Personen, die mit Ebola-Patienten Kontakt hatten, wird ja durchgehend sofort geimpft, und alle bisherigen Studien zeigen, dass sich hierdurch die Überlebenschancen der Kontaktpersonen deutlich erhöhen. Das würde man wohl kaum so machen, wenn durch die Impfung irgend welche zusätzliche Risiken für die Menschen bestehen würden.

Und Fellfie hat natürlich recht, dass man ein Immunsystem nicht durch Impfungen belastet, unser Immunsystem entsteht letztlich ja nur dadurch, dass es mit Erregern in Kontakt kommt, einerlei, ob durch Infektion oder Impfung, und wird durch Erregerkontakte nur besser (leider mit der "kleinen" Einschränkung, sofern Mensch/Tier die Erkrankung überlebt...).

[Katharina]

Diabi, meine TÄ und mich hat das völlig überraschend getroffen. Da ich seinerzeit 3 Außengehege und vier Innengehege hatte, gab es auch keine Möglichkeit der Umsiedlung. Ich habe auf Anraten meiner TÄ sehr viel desinfiziert, damals mit Meliseptol rapid, wo man heute weiß, dass es nur bedingt hilft. Aber es sollte den Seuchendruck verringern. Ebenso gab es für jedes Gehege eigene Kleidung, Schuhe usw. Gartenauslauf wurde für mehrere Monate gesperrt.

Laboklin konnte nur RHD feststellen, die Typenunterscheidung konnten sie damals noch nicht, daher gingen alle weiteren Proben direkt ans FLI, die den Typ 2 bestätigten.

Alle Überlebenden wurden zeitnah, in der Folgewoche nach der Sterbewoche, hier vor Ort mit Cunivak-RHD geimpft, das wurde 3 Wochen später wiederholt. Meine TÄ war ehrlich gesagt überrascht, dass zwischen den beiden Impfungen nur noch ein Tier verstorben ist.

Sowohl meine TÄ als auch ich haben sich danach über RHD kundig gemacht und so waren sie die erste Praxis in Köln, die Sammelimpftermine mit Filavac durchgeführt haben. Meine viele Recherche seinerzeit hat dazu geführt bei Facebbok eine RHD-Beratungsgruppe zu gründen.

Der Supergau ist nun schon über 4 Jahre her, aber ich leide noch heute darunter.

[Fellfie]

Wenn ich die Herangehensweise bei RHD2, das ja auch eine hämorrhagische Erkrankung ist, mit der Vorgehensweise bei Ebola vergleiche, macht es nicht wirklich Sinn, zu warten. Bei Personen, die mit Ebola-Patienten Kontakt hatten, wird ja durchgehend sofort geimpft, und alle bisherigen Studien zeigen, dass sich hierdurch die Überlebenschancen der Kontaktpersonen deutlich erhöhen. Das würde man wohl kaum so machen, wenn durch die Impfung irgend welche zusätzliche Risiken für die Menschen bestehen würden.

Das finde ich spannend. Das wusste ich noch nicht

[Diabi]

Was denkt ihr, welche Rolle die Inkubationszeit dabei spielt? (Soweit ich googeln konnte liegt die bei Ebola bei bis zu 21 Tagen.)

Die Inkubationszeit differiert aber stark, offenbar ist von zwei Tagen bis zu drei Wochen schon alles vorgekommen.

Dafür braucht nach Einschätzung der Ärzte der Ebola-Impfstoff auch länger, als z.B. die RHD2 Impfstoffe, bis sich ein vollständiger Impfschutz einbaut.

Und selbst bei Patienten, die schon kurz nach der Impfung erste Symptome zeigten, man also vermutete, dass sie schon vor der Impfung infiziert waren, sank die Mortalitätsrate.

Natürlich sind die Erreger völlig verschieden, aber bei derart tödlichen Erkrankungen kann man mit einer schnellstmöglichen Impfung offenbar wenigstens die Überlebenschancen erhöhen, und das ist in der Situation wohl noch das beste, was man erreichen kann.

[Fellfie]

Ich denke schon, dass das eine Rolle spielt. Längere Inkubationszeiten bedeuten, dass sich das Virus langsamer vermehrt. Und eine geringere Viruslast bedeutet am Ende auch weniger Schäden beim "Aufräumen". Der Körper bekommt außerdem mehr Zeit, die eigene Immunantwort anzukurbeln.

Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt... letztlich ist es so, dass es eine angeborene und eine erworbene Immunantwort gibt. Die angeborene ist die erste Verteidungslinie sozusagen (Makrophagen,Granulozyten z.B.), die ist recht unspezifisch, erkennt vieles, aber eben nicht alles. Gerade neuere Sache werden manchmal nicht gut erkannt, weil z.B. die Oberflächenmarker, die dafür genutzt werden durch Mutation verschwunden oder verändert sind. Die Zellen des angeboren Immunsystems und bestimmte Moleküle auf der Zelloberfläche, die Teile von Erregern präsentieren, sorgen dann dafür, dass die erworbene Immunantwort angeschoben wird (T-Zellen, B-Zellen usw.). Das sind dann Zellen, die hochspezische Antikörper (Immunglobuline, Ig) bilden, die im Verlauf der Immunantwort immer weiter verfeinert werden (Zellen, deren Antikörper nicht so effizient sind, erhalten kein Überlebenssignal mehr und gehen unter). Antikörper gibt es auch in verschiedenen "Klassen" (so der Fachausdruck). Die sehen anders aus und haben unterschiedliche Funktionen. Als erstes kommen die IgM-Antikörper, die sind auch noch relativ unspezifisch und werden daher flott ersetzt durch die spezifischeren IgG-Antikörper (das sind dann auch die, die nach einer Infektion lange nachweisbar bleiben). Das braucht aber alles Zeit. IgM kann man etwa nach 7 Tagen nachweisen, IgG etwa nach 14 Tagen. Man muss also schon 2-3 Wochen rechnen, bis das spezifische (erworbene) Immunsystem angemessen auf eine Infektion reagieren kann, wenn es den Erreger noch nicht kennt.
Hinterher werden aus manchen B-Zellen, dann sog. Gedächtniszellen, die erhalten bleiben und bei erneuter Infektion sofort hochspezifisch reagieren können ohne diese Zeitverzögerung.
Von daher bin ich wieder beim Satz oben: Ich denke schon, dass Inkubationszeiten eine Rolle spielen.

Edit: Hat sich mit Diabi überschnitten. Nur, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich denke zwar, dass Inkubationszeiten eine Rolle spielen bei dem ERfolg von Notimpfungen, finde eine schnellstmögliche Impfung aber dennoch in jedem Fall wichtig, weil ich denke, dass hier jede verstrichene Stunde verlorene Zeit sein kann.

[Diabi]

Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt...

Nur so tief, wie ich mich einlesen konnte, weil ich seinerzeit einfach nicht verstehen konnte und wollte, dass hier reihenweise Kaninchen trotz Impfung an Myxo verstarben.

Die angeborene Immunantwort ist aber nicht gleichzusetzen mit den maternalen Antikörpern, die bei früher Impfung von Jungtieren auch verhindern können, dass sich ein dauerhafter belastbarer Impfschutz entwickelt (das war damals eine meiner Theorien, weil nur die Jungtiere, die erst einmal geimpft waren, verstarben...)?
Und wenn es bis zur Bildung von IgG 14 Tage dauert, wieso spricht man dann davon, dass z.B. Filavac schon nach 7 Tagen einen belastbaren Impfschutz gewährleistet?

@AsharaSo:
Bitte entschuldige, dass wir hier so abschweifen, aber ich will mich einfach nicht damit abfinden, dass man diesen Seuchen manchmal so hilflos ausgeliefert ist.
Ich hoffe sehr, dass es Pouncy weiterhin gut geht und er alles unbeschadet übersteht!

[Fellfie]

Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt...

Nur so tief, wie ich mich einlesen konnte, weil ich seinerzeit einfach nicht verstehen konnte und wollte, dass hier reihenweise Kaninchen trotz Impfung an Myxo verstarben.

Die angeborene Immunantwort ist aber nicht gleichzusetzen mit den maternalen Antikörpern, die bei früher Impfung von Jungtieren auch verhindern können, dass sich ein dauerhafter belastbarer Impfschutz entwickelt (das war damals eine meiner Theorien, weil nur die Jungtiere, die erst einmal geimpft waren, verstarben...)?
Und wenn es bis zur Bildung von IgG 14 Tage dauert, wieso spricht man dann davon, dass z.B. Filavac schon nach 7 Tagen einen belastbaren Impfschutz gewährleistet?

Letzte Frage zuerst: Das sind dann die IgM-Antikörper. Die helfen ja schon, sind nur nicht ganz so gut und sind eben im Test auch nicht lange nachweisbar. Sie sind klinisch also immer ein Zeichen für eine akute, frische Infektion. Bei IgG Antikörpern kann die Infektion Wochen, Monate, zum Teil auch Jahre oder Jahrzehnte her sein. Wenn man einen "Antikörpertiter" bestimmt, sind das fast immer IgG-Antikörper.
Maternale Antikörper sind was ganz anderes. Das ist quasi wie eine passive Immunisierung. Man bekommt nicht antikörperproduzierenden Zellen, sondern nur die Antikörper. Und das sind dann nichts anderes als Proteine und Proteine werden regelmäßig abgebaut und müssen dann neu produziert werden. Typischerweise sind das so 4 Wochen plus/minus. Maternale Antikörper fangen eben die Erregerbestandteile ab, die das Immunsystem der Jungtiere auf den tatsächlichen Erreger vorbereiten könnte, das eigene Immunsystem kommt so nicht zum Zug und daher kann das dann eben dazu führen, dass die Jungtiere gefährdet sind, wenn die maternalen Antikörper weg sind.

[Burkhard]

Das Problem ist, dass man nie sagen kann, ob eine Notimpfung Erfolg gebracht hat oder nicht.
Man hat halt keine zu 100% identische Vergleichsgruppe.

Ebola-Notimpfung: kann man ausschließen, dass bei den Personen mit Reaktion diese nicht durch die Impfung hervorgerufen worden ist?
Bei der Grippeimpfung reagieren die Menschen ja auch unterschiedlich.

Und von der Reaktion beim Menschen auf die bei Tieren zu schließen - das kann nach hinten losgehen.
Wobei ich gestern sogar hören (vielmehr sehen) musste, dass selbst beim Menschen die Wirkung von Medikamenten bei Frauen und Männern komplett unterschiedlich sein kann - sogar dahingehend, dass es dem einen immer hilft, bei dem anderen aber sogar das Leben verkürzen könnte (war irgendein Herzmedikament).

[Fellfie]

Das Problem ist, dass man nie sagen kann, ob eine Notimpfung Erfolg gebracht hat oder nicht.
Man hat halt keine zu 100% identische Vergleichsgruppe.

Man hat nie eine 100%ige Vergleichsgruppe, das ist richtig. Man muss auch immer mit einem gewissen statistischen Fehler rechnen. Deswegen muss man Versuchs- und Kontrollgruppe einmal möglichst groß wählen (je größer, desto kleiner der stat. Fehler) und dann gibt es zumindest in der Humanmedizin auch noch weitere Kriterien (Alters-Matching, Matching nach Geschlecht usw.), um den statistischen Fehler klein zu halten und den Aussagen eine gewisse Sicherheit zu geben.

Ebola-Notimpfung: kann man ausschließen, dass bei den Personen mit Reaktion diese nicht durch die Impfung hervorgerufen worden sind?
Bei der Grippeimpfung reagieren die Menschen ja auch unterschiedlich.

Stichwort Inkubationszeit. Bei einer Inkubatiosnzeit von 21 Tagen kann man schon relativ sicher ausschließen, dass schon nach 3 oder 4 Tagen Symptome durch die Impfung hervor gerufen werden. Da muss die Infektion früher erfolgt sein. Zumal man ja bei Zulassung durch verschiedenen Tests eine ungefähre Vorstellung von den Nebenwirkungen hat (man kann zum Beispiel gesunde Freiwillige impfen und dann schauen, wie sie reagieren), das kann man dann schon auseinander halten.

Und von der Reaktion beim Menschen auf die bei Tieren zu schließen - das kann nach hinten losgehen.
Wobei ich gestern sogar hören (vielmehr sehen) musste, dass selbst beim Menschen die Wirkung von Medikamenten bei Frauen und Männern komplett unterschiedlich sein können - sogar dahingehend, dass es dem einen immer hilft, bei dem anderen aber sogar das Leben verkürzen könnte (war irgendein Herzmedikament).

Ja, das ist nicht völlig von der Hand zu weisen (noch ein interessanter Fakt dazu: Frauen sind in Medikamentenstudie drastisch unterrepräsentiert, nur ca. 20 % wurden überhaupt an Probandinnen gestetet und in 80% davon wurden die Ergebnisse nicht getrennt von den Männern ausgewertet... ein Problem, wie man heute weiß). Allerdings ist das Immunsystem der Säugetiere schon relativ ähnlich, das sind keine komplett unterschiedlichen Systeme auch wenn sie im Detail vielleicht anders sein können.

[Burkhard]

Darf ich auf Grund Deiner doch fundierten Antworten mal fragen, was Du beruflich machst?

[Heike O.]

Fellfies Argumentation bzg. der Inkubationszeit wird auch in diesem Beitrag untermauert: https://www.pharmazeutische-zeitung....rksam-zu-sein/

Ebola-Notimpfung: kann man ausschließen, dass bei den Personen mit Reaktion diese nicht durch die Impfung hervorgerufen worden sind?
Bei der Grippeimpfung reagieren die Menschen ja auch unterschiedlich.

Stichwort Inkubationszeit. Bei einer Inkubatiosnzeit von 21 Tagen kann man schon relativ sicher ausschließen, dass schon nach 3 oder 4 Tagen Symptome durch die Impfung hervor gerufen werden. Da muss die Infektion früher erfolgt sein.

Ist das nicht dann das Argument dafür, dass die Ebola-Studien NICHT auf RHD2 übertragbar sind?

Ja, das ist nicht völlig von der Hand zu weisen (noch ein interessanter Fakt dazu: Frauen sind in Medikamentenstudie drastisch unterrepräsentiert, nur ca. 20 % wurden überhaupt an Probandinnen gestetet und in 80% davon wurden die Ergebnisse nicht getrennt von den Männern ausgewertet... ein Problem, wie man heute weiß). Allerdings ist das Immunsystem der Säugetiere schon relativ ähnlich, das sind keine komplett unterschiedlichen Systeme auch wenn sie im Detail vielleicht anders sein können.

Hmm... es schweift zwar noch weiter ab und berührt ein ganz anderes Thema... Aber das würde ja anders herum wieder für Tierversuche zugunsten der Humanmedizin sprechen... (die ich in jedem Fall ablehne, aber es kommt dabei gerade in den Sinn )


Und:
Vielleicht sollten wir die Mods bitten, die Diskussion bzg. Notimpfung Pro& Contra abzutrennen? Ich guck morgen gern ab welchem Beitrag wir den Thread hier so strubbelig gemacht haben und melde es dann.

Unabhängig davon würde ich wirklich gern lesen, wie es Pouncy geht... AsharaSo? Ist's gut geblieben bei euch?