EC Folgeschäden? Viele Baustellen: wieder EC

[pepper]

An Appetitlosigkeit leidet er gar nicht er frisst gut.
In den Wirbeln fehlt das Calcium, es ist also zu wenig da, nicht zu viel, hab nochmal nachgefragt, april

Das ist im Prinzip sogar noch besser, dann ist die Niere nicht über einen längeren Zeitraum ausgestiegen. Was fütterst Du eigentlich so? Ich halte einen fütterungsbedingten Calciummangel für ausgeschlossen, aber insgesamt könnte sie irgendwo einen Tumor ausbrüten, wäre das möglich? Habt ihr eine neuere Röntgenaufnahme gehabt?

Ja die Röntgenaufnahme wurde Montag gemacht, Hermine wurde zum Vergleich auch geröngt. Von einem Tumor hat meine TÄ nicht gesprochen, der hätte ihr ja auffallen müssen, ich werde sie aber nochmal bitten einen Blick drauf zu werfen.

So unrecht hat Sniccers aber nicht. Wenn zu phosphorhaltig und kalziumarm gefüttert wird, wird das Kalzium-Phosphor-Verhältnis durch das Parathormon reguliert und Kalzium aus den Knochen abgebaut. Kortison ist allerdings bei Knochen- und Gelenkproblemen auch kein geeignetes Mittel und soweit ich weiß, bei Kaninchen generell mit größter Vorsicht zu genießen.

Er hatte Montag auch Kortison gespritzt bekommen, da standen die Nierenwerte noch im Raum, die ja aber normal sind.

So unrecht hat Sniccers aber nicht. Wenn zu phosphorhaltig und kalziumarm gefüttert wird, wird das Kalzium-Phosphor-Verhältnis durch das Parathormon reguliert und Kalzium aus den Knochen abgebaut. Kortison ist allerdings bei Knochen- und Gelenkproblemen auch kein geeignetes Mittel und soweit ich weiß, bei Kaninchen generell mit größter Vorsicht zu genießen.

Wenn zu phosphorhaltig gefüttert wird, wird das Calcium von vorneherein nur noch reduziert aufgenommen. Aber dazu muss man über einen langen Zeitraum wirklich sehr phosphorhaltig füttern, und das konnte ich bei pepper ausschliessen.

Ich füttere seit ca 6-8 Wochen wieder fast ausschließlich Salat(viel Endivie, Kopf und Eisberg), Gemüse(Möhren, Brokkoli, Kohlrabi) und wenig Kohl ( Weiß/Rot und Wirsing) und kaum noch Wiese. Sämereien erst seit ca. 2 Wochen, Trockenkräuter seit ca. 6 Wochen wieder regelmäßig. Blätter/Laub gibt es auch immer wieder, seit es so nass ist aber nicht mehr.

[miri]

So unrecht hat Sniccers aber nicht. Wenn zu phosphorhaltig und kalziumarm gefüttert wird, wird das Kalzium-Phosphor-Verhältnis durch das Parathormon reguliert und Kalzium aus den Knochen abgebaut. Kortison ist allerdings bei Knochen- und Gelenkproblemen auch kein geeignetes Mittel und soweit ich weiß, bei Kaninchen generell mit größter Vorsicht zu genießen.

Er hatte Montag auch Kortison gespritzt bekommen, da standen die Nierenwerte noch im Raum, die ja aber normal sind.

Die Niere ist nur eine Seite. Kortison schädigt die Gelenke und Knochen zusätzlich. Man hat zwar kurzfristig eine gute Phase, weil es u.A. schmerzlindernd wirkt, aber später fällt der Körper noch mehr zusammen. Daher ist das bei Gelenk- und Knochenproblemen bei allen Spezies nicht ratsam. Beim Kaninchen kommt hinzu, dass es ihre Leber nicht verkraftet. Eigentlich wissen das TÄ aber mittlerweile.
Ich würde jetzt versuchen, ihre Leber zu unterstützen.

[april]

Er hatte Montag auch Kortison gespritzt bekommen, da standen die Nierenwerte noch im Raum, die ja aber normal sind.

Bei einem Nierenproblem sind die Nierenwerte von Kaninchen noch recht lange sehr normal. Das ist nicht unbedingt der Massstab. Akute Geschichten kriegt man meistens nicht einmal mit. Wie ist ihr Urin, trüb oder klar?

Ich füttere seit ca 6-8 Wochen wieder fast ausschließlich Salat(viel Endivie, Kopf und Eisberg), Gemüse(Möhren, Brokkoli, Kohlrabi) und wenig Kohl ( Weiß/Rot und Wirsing) und kaum noch Wiese. Sämereien erst seit ca. 2 Wochen, Trockenkräuter seit ca. 6 Wochen wieder regelmäßig. Blätter/Laub gibt es auch immer wieder, seit es so nass ist aber nicht mehr.

Calciumarm in der Ernährung können wir ausschliessen, das sieht anders aus.

[pepper]

Er hatte Montag auch Kortison gespritzt bekommen, da standen die Nierenwerte noch im Raum, die ja aber normal sind.

Bei einem Nierenproblem sind die Nierenwerte von Kaninchen noch recht lange sehr normal. Das ist nicht unbedingt der Massstab. Akute Geschichten kriegt man meistens nicht einmal mit. Wie ist ihr Urin, trüb oder klar?

Ich füttere seit ca 6-8 Wochen wieder fast ausschließlich Salat(viel Endivie, Kopf und Eisberg), Gemüse(Möhren, Brokkoli, Kohlrabi) und wenig Kohl ( Weiß/Rot und Wirsing) und kaum noch Wiese. Sämereien erst seit ca. 2 Wochen, Trockenkräuter seit ca. 6 Wochen wieder regelmäßig. Blätter/Laub gibt es auch immer wieder, seit es so nass ist aber nicht mehr.

Calciumarm in der Ernährung können wir ausschliessen, das sieht anders aus.

Ich schau mal, ob ich ihn beim pullern erwische.

Er hoppelt noch immer schlecht, aber etwas besser als noch Anfang der Woche, kann die Besserung noch von dem Cortison kommen?

Die beiden trinken im Moment relativ viel, ich kann nicht genau sagen, wer von beiden mehr trinkt oder obs daran liegt, dass ihnen der Tee gut schmeckt, aber im Vergleich zu den letzten Wochen trinken sie wesentlich mehr. Hab ihnen jetzt Blasen- Nieren Tee gekocht.

Kann mir nochmal jemand das mit dem Phosphor erklären, das verstehe ich nicht so ganz

Ich könnte aber davon ausgehen, dass der Calciummangel, da er nicht fütterungsbedingt ist und ein Tumor auf dem Röntgenbild nicht erkennbar war, von der Niere kommt und das Nierenproblem vom EC ?

Dann müsste ich jetzt die Niere unterstützen. Ist jetzt nur die Frage, ob medikamentös oder über die Fütterung.

Vielen vielen Dank euch

[- - -]

Kann mir nochmal jemand das mit dem Phosphor erklären, das verstehe ich nicht so ganz

Das kann dir mit Sicherheit april genauer erklären.

[miri]

Kann mir nochmal jemand das mit dem Phosphor erklären, das verstehe ich nicht so ganz

Vereinfacht ausgedrückt....
1. Das Kalzium-Phosphor-Verhältnis im Körper ist immer etwa 2:1, egal wieviel Kalzium oder Phosphor über die Nahrung aufgenommen wird.
2. Die Nebenschilddrüsen bilden das Parathormon.
3. Wenn zuviel Phosphor aufgenommen wird (vor Allem über einen längeren Zeitraum, wie lange das ist, ist sicher auch von Fall zu Fall verschieden), sorgt das Parathormon (u. Vit D) dafür, dass das Verhältnis 2:1 wieder stimmt und schafft sozusagen das Kalzium ran. Wenn es nicht über die Nahrung aufgenommen wird, holt es sich das Kalzium aus den Knochen und den Zähnen. Das bedeutet dann ein Verlust an Knochen- und Zahnsubstanz.

Sämereien haben oft ein Ca-Ph-Verhältnis von bis zu 1:11, SBK etwa 1:6. D.h. das System ist ständig damit beschäftigt, Kalzium aus den Knochen/Zähnen zu ziehen. Sesam hat mit 1,8:1 dagegen ein sehr günstiges Verähltnis.

Hier sind einige Beispiele http://spezial-mosaik-club.de/html/einzelsaaten.html

Ich könnte aber davon ausgehen, dass der Calciummangel, da er nicht fütterungsbedingt ist und ein Tumor auf dem Röntgenbild nicht erkennbar war, von der Niere kommt und das Nierenproblem vom EC ?

Dann müsste ich jetzt die Niere unterstützen. Ist jetzt nur die Frage, ob medikamentös oder über die Fütterung.

Vielen vielen Dank euch

Ein Tumor (sofern man ein Krebsgeschwür meint), muss man nicht unbedingt auf einem RöBild sehen. Es kann auch in einer anderen Ebene liegen, oder sonstwie nicht sichtbar, allerdings ist im Blut meist dann das Kalzium oder soweit ich weiß evtl. auch Phosphor erhöht. Wenn wirklich ein Nierenproblem vorliegt, könnte es natürlich durch EC kommen, kann aber natürlich auch vollkommen unabhängig von EC sein.

[miri]

Wurden denn auch die Leberwerte kontrolliert?

Aus welchem Grund und wann bekam er das Kortison?

[pepper]

Danke für die Erklärung miri

Am Montag vormittag hat er Kortison bekommen, da er ja so schlecht gelaufen ist und an den Hinterbeinen kaum noch Muskeln hat.

Leberwerte wurden meines Wissens nach nicht überprüft, Calcium ud Phosphor wert mein ich auch nicht, oder es wurde mir nicht gesagt, ich frag da aber nach.

Wie solls denn jetzt weiter gehen? Bin gerade etwas ratlos...

Syd bekommt momentan Panacur und morgen nochmal B-Vitamine gespritzt.

[miri]

Meiner Erfahrung nach hängt so eine Schlappheit oft mit Leberproblemen zusammen. Muss natürlich nicht immer so sein, aber da jetzt noch Kortison gegeben wurde, würde ich auf jeden Fall mal nachfragen, welche Werte noch gemessen wurden. Aber wahrscheinlich wurde vor oder kurz nach der Kortisongabe Blut abgenommen?
Interessant wäre auch, wie das Blutbild als Ganzes aussieht, manchmal reicht es einfach nicht, wenn man einzelne Werte sieht.

[april]

1. Das Kalzium-Phosphor-Verhältnis im Körper ist immer etwa 2:1, egal wieviel Kalzium oder Phosphor über die Nahrung aufgenommen wird.

Da verwechselst Du jetzt irgendetwas. Es gibt nicht besonders viele Untersuchungen über die Phosphor-Blutwerte von Kaninchen, aber ein konstantes 2:1 kann man nicht feststellen. Vielmehr wird die Anzahl der Calcium-Ionen fast konstant gehalten, aber alles andere schwankt fröhlich vor sich hin.

[miri]

1. Das Kalzium-Phosphor-Verhältnis im Körper ist immer etwa 2:1, egal wieviel Kalzium oder Phosphor über die Nahrung aufgenommen wird.

Da verwechselst Du jetzt irgendetwas. Es gibt nicht besonders viele Untersuchungen über die Phosphor-Blutwerte von Kaninchen, aber ein konstantes 2:1 kann man nicht feststellen. Vielmehr wird die Anzahl der Calcium-Ionen fast konstant gehalten, aber alles andere schwankt fröhlich vor sich hin.

Deshalb schrieb ich ja "etwa" 2:1. Bei erwachsenen Tieren wurden etwa-Werte von bis 3:1 gemessen, scheinbar mit Schwankungen, da hast Du schon Recht, ich wollte nur nicht noch weiter ausholen. Kaninchen sind halt in vielen Dingen "anders".
Es wird trotz Schwankungen empfohlen, das Verhältnis bei der Futterauswahl auf 2:1 (Cheeke, 1987) bzw. 1:1 (Lowe, 1998) stabil zu halten, um keine Unterversorgung von Kalzium zu riskieren.

[april]

Das empfohlene Verhältnis von 2:1 beruht nicht auf den Blutwerten. Das wäre auch nicht sonderlich sinnvoll, weil die Calciumgehalte im Blut in erster Linie von der Menge an Calcium in der Nahrung beeinflusst werden, und nicht vom Phosphor, und erst recht nicht vom Verhältnis Calcium/Phosphor in der Nahrung. Deshalb steigen zwar die Calciumgehalte im Blut mit steigender Calciumaufnahme, aber die Phosphorgehalte zeigen dazu keine deutliche Beziehung, und der Kaninchenkörper bewahrt auch kein Blutverhältnis von 2:1. Quellen dazu etwa: Chapin 1967, Bourdeau 1986, Ritskes-Hoitinga 2004

Das Verhältnis von 2:1 wurde von Chapin 1967 postuliert, weil bei hohen Phosphoranteilen von > 1.3% ansonsten kein angemessenes Wachstum junger Kaninchen erreichbar war. Es wurde aber auch nachgewiesen, dass das Kaninchen sehr tolerant auf Verhältnisse bis 12:1 reagiert, und dass es ab Phosphorkonzentrationen von mehr als 0.1% unausweichlich zu Verkalkungen kommt.

Das Verhältnis von 2:1 ist insofern nicht falsch, weil es in Kaninchen-Muttermilch anzutreffen ist und in der natürlichen Nahrung des Kaninchens, z.B. in Gras.

Eine Unterversorgung mit Calcium kann deshalb ausschliesslich mit überhöhten Phosphoranteilen im Futter bei angemessenen Calciumanteilen meiner Meinung nach innerhalb kurzer Zeit, also z.B. den 6-8 Wochen, gar nicht verursacht werden. Wenn davor Wiese gefüttert wurde, dann bekommt man keine Unterversorgung mit Calcium bei gleichzeitiger Überversorgung mit Phosphor hin.

[pepper]

Ich könnte aber davon ausgehen, dass der Calciummangel, da er nicht fütterungsbedingt ist und ein Tumor auf dem Röntgenbild nicht erkennbar war, von der Niere kommt und das Nierenproblem vom EC ?

Dann müsste ich jetzt die Niere unterstützen. Ist jetzt nur die Frage, ob medikamentös oder über die Fütterung.

Vielen vielen Dank euch

Ein Tumor (sofern man ein Krebsgeschwür meint), muss man nicht unbedingt auf einem RöBild sehen. Es kann auch in einer anderen Ebene liegen, oder sonstwie nicht sichtbar, allerdings ist im Blut meist dann das Kalzium oder soweit ich weiß evtl. auch Phosphor erhöht. Wenn wirklich ein Nierenproblem vorliegt, könnte es natürlich durch EC kommen, kann aber natürlich auch vollkommen unabhängig von EC sein.

Der Calciumabbau in den Knochen und die erhöhten Werte, die bei einem Tumor auftreten passen doch aber eigentlich nicht zusammen, oder?


Ich weiß gar nicht was ich jetzt machen soll mit Syd. Im Moment hab ich alles beim Alten gelassen, außer dass sie im anderen Gehege sitzen.

[Astrid N.]

Mein Dwayne hatte auch ec mit diesen Symtomen, sprich Probleme mit den Hinterläufen. Wir haben auf alle Fälle Vitamin B gegeben. Beim Panacur würde ich unbedingt die Nieren weiter beobachten. Frage doch mal bei Heel nach, wie man homöopathisch unterstützen kann.
Gute Besserung ubd viel Daumendrücker

[pepper]

Danke Astrid
Über die Medikamente von Heel hab ich mich auch schon informiert, denke ich bestell mir da was für ihn.

Hat jemand noch einen Tipp was ich für seinen Calciumhaushalt tun kann? Meint ihr es ist sinnvoll die Sämereiem wegzulassen? Die geben ihm ja auch Energie, die er bei dem Wetter gut gebrauchen kann...

[april]

Ich könnte aber davon ausgehen, dass der Calciummangel, da er nicht fütterungsbedingt ist und ein Tumor auf dem Röntgenbild nicht erkennbar war, von der Niere kommt und das Nierenproblem vom EC ?

Kaninchen brauchen etwa 0.1% (Trockenmasse) Phosphor in ihrer Nahrung (also, im Schnitt über die Zeit). Mit steigendem Phosphoranteil sinkt die Ausscheidung von Calcium über den Urin ganz erheblich, und gleichzeitig sinkt die Aufnahme von Calcium aus dem Futter; d.h. der Anteil Calcium, der mit dem Kot ausgeschieden wird (statt mit Urin) steigt. Dabei sinkt der pH-Wert des Urins.

Mit hoher Phosphorlast steigt die Produktion vom Parathpormon, und es wird Calcium aus dem Knochen gelöst. Damit das auf einem Röntgenbild sichtbar wird, müsste dieser Zustand aber meiner Meinung nach relativ lange anhalten und würde sich vorher bereits an den Zähnen bemerkbar machen.

Wohlgemerkt, das Kaninchen hat die ganze Zeit über keinen Calciummangel, sondern einen Phosphorüberschuss.

Im Falle von Nierenproblemen als Folge von EC kommt es zu einem Calciumüberschuss. Infolge eines Calciumüberschusses sinkt die Ausschüttung von Parathormonen, und das Calcium bleibt in Knochen und Zähnen. Kommt dann ein überhöhter Phosphoranteil in der Nahrung, bleibt der Calciumüberschuss aus.

Die Haushaltskaninchen verarbeiten im Normalfall alle ohne Ausnahme einen viel zu hohen Phosphoranteil, nämlich irgendwo zwischen 0.4% und 0.6%. Gemüse sind für gewöhnlich viel zu phosphorhaltig, und mineralisiertes Futter ist praktisch ausnahmslose zu phosphorhaltig.

Ein deutlicher Phosphorüberschuss in der Nahrung zeigt sich im (einmaligen) Blutbild nahezu nicht. Eine akut eingeschränkte Nierenfunktion zeigt sich ebenfalls im Blutbild so gut wie nicht; selbst chronische Probleme werden erst relativ spät entdeckt. Das liegt daran, dass das Kaninchen seine Nierenkapazität etwas steuern kann. Die Kombination Phosphorüberschuss - Nierenproblem lässt sich dem Blutbild auch nicht ansehen.

Zusammengefasst: Beim Kaninchen gibt es keinen Calciummangel infolge eines Nierenproblems oder infolge ECs. Beim Kaninchen gibt es auch keine (nachgewiesene) Möglichkeit, die Niere zu unterstützen.

[pepper]

Ich bin wirklich am verzweifeln. Anstatt bergauf geht es momentan steil bergab
Seit einer Woche fressen sowohl Syd als auch Hermine mehr schlecht als recht. Waren auch beim TA aber es wurde nichts festgestellt. Ich hatte erst den Spinat in Verdacht, weil auch Leonidas davon Matschkot bekommen hat. Aber weil bei Leo wieder alle in Ordnung it muss es wohl doch einen anderen Grund haben, nach einer Woche sollte es ja eigentlich wieder gut sein.

Hermine frisst im Verältniss gesehen besser als Syd, aber trotzdem keine normalen Portionen. Ich glaub auch,dass sie sich ziemlich langweilt im leider viel zu kleinen doofen Innengehege.
Dazu kommt noch, dass sie angefangen hat Syd bestialisch zu nerven, sie springt ihm ständig auf denRücken und lässt ihn auch nicht in Ruhe fressen. Die Traumpaarzeiten sind wohl vorbei

Von Samstag auf Sonntag wars wohl so schlimm, dass Syd sich nicht aus seinem Körbchen rausgetraut hat und sich eingenässt hat. Letzte Nacht hatte ich die beiden getrennt, auch um zu schauen wer wie viel frisst. Syd hat relativ wenig gefressen, Hermine etwas mehr. Gestresst hat es beide...

Vergangene Freitag sind auch die Milben durchgeschlagen, syd hat einige kahle Stehlen, an dennen Hermine auch noch rumleckt und beißt. Wir behandeln mit Ivomec.

Syds Temperatur heute morgen war 37,3. Gestern Abend hat er noch sab bekommen.

Syd frisst selbstständig wenn ich daneben sitze und ihm hermine vom Hals halte. Aber das ist ja kein Dauerzustand. Soll ich sie lieber trennen, sodass Syd alleine sitzt? Sie waren so ein tolles Team und haben sich so geliebt und jetzt macht Hermine sowas

[Katharina F.]

Kuddel und Kiwhy werden momentan auch von Elaine angeknabbert, wegen der Wunden, die sie sich gegenseitig angetan haben. Die TÄ sagte auch zu mir, dass Elaine das nicht machen soll, aber was soll ich machen? Die Wunden sehen (noch) gut aus.

Kannst du das Gehege nicht vergrößern? Vielleicht nimmt das die Spannung zwischen den beiden raus.

Du hast aber wirklich Pech Das tut mir so leid Hoffentlich fressen sie bald mehr.
Vom Ivomec kann auch Fressunlust kommen. Die Temperatur ist etwas niedrig finde ich. Die könnte gut ein Grad wärmer sein

Haben sie denn Matschkot momentan? Oder ist die Fressunlust das einzig Auffällige?

[pepper]

Vergrößern geht leider gar nicht, ich könnte sie höchstens wieder nach draußen setzen, sie waren jetzt 3 Wochen drinnen, aber der Raum ist nicht geheizt.
Syd hat Matschkot Hermine normal.
Das Ivomec haben sie am Freitag bekommen, sie haben vorher schon nicht gut gefressen.

[Simmi14]

Tut mir leid Pepper! Ivomec hab ich jetzt zwomal kurz hinter einander gelesen, dass nach Gabe die Tiere ruhig und inaktiv wurden und wenig fraßen und das über mehrere Tage (glaube bei Petra M. 4-5 Tage). Drücke die Daumen für ne schnelle Besserung!