Warum vegetarisch/vegan leben (Argumente etc.) II

[feiveline]

Im Hinblick auf viele Millionen kerngesunden Vegetarier und Veganer schaut das mit dem "notwendig" meiner Meinung nach ohnehin nicht sehr überzeugend aus.

Warum nicht?
Es gibt Millionen gesunde Fleischesser, genauso wie es kranke Vegetarier/Veganer gibt.

Jedes fleischessende Tier jagt seine Beute und frisst sie an Ort und Stelle oder lässt es erst verwesen, aber keines davon braucht dafür Feuer, damit es besser verdaut werden kann oder Keime abzutöten und trotzdem haben diese Tiere kein Problem mit den Keimen.

Es gibt auch genügend Fleisch was man roh essen kann..

[stjarna]

Dann gucken wir uns mal gemeinsam die Definition eines Mörders an:

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Quelle

Ich esse kein Fleisch weil ich mordlüstig bin, ich habe das Rind/Schwein/Huhn auch nicht vorher vergewaltigt, es geschieht nicht aus Habgier, und Appetit/Hunger subsumiert man auch nicht unter niedrige Beweggründe. Ich ermögliche damit keine andere Straftat und ich verdecke damit auch keine. Und ich esse auch keine Menschen..

Feiveline, was die Definition nach Gesetzestext angeht, hast Du bis zu einem gewissen Grad recht. Aber wer je schon mal Fleisch weggeworfen hat, weil es ihm im Kühlschrank vergammelt ist, der hätte dann doch "niedrige Beweggründe", nämlich Gier. Was bei uns (Industrieländer) mit Nahrungsmitteln passiert, kann nur noch als Völlerei bezeichnet werden. Das ist nicht Appetit und nicht Hunger.

Es geht aber letztlich nicht um Gesetz, es geht um Gerechtigkeit. Hat schon seinen guten Grund, dass Tiere im Gesetzestext nicht vorkommen - auch das Tierschutzgesetz soll den Menschen schützen, nicht das Tier. Auch für Gesetze ist einzig relevant, welche Lobby hinter ihrer Formulierung steht.

Entschuldigung, aber ich empfinde es als heimtückisch, ein Lebewesen mit der Absicht es zu töten unter Angst und Qualen (je nachdem ehr oder weniger vorhanden) zum Tatort zu transportieren und ihm nicht die Chance zum Entkommen zu geben. Klar, das ist nicht der Fleischkonsument selber, sondern der Schlachter. Aber wie nennt man dann den Fleischkonsumenten, der für diesen Mord mitverantwortlich ist?

Das war genau auch mein Irrtum. Ich hab im Prinzip meinen Fleischkonsum retten wollen und habe mich deshalb an den 0.000001% festgehalten, bei denen die Haltung sehr gut ist und die Schlachtung nicht im Schlachthaus. Das wär es ja gewesen, akzeptabel, natürlich, Fleisch ohne Reue.

Wie sinnlos diese Ambition war, und wie sinnlos folglich auch Deine Entlastung mit dem Dorfschlachter ist, hat mir dann ein Artikel gezeigt, der sich mit Hausschlachtungen befasste. Untertitel: "Schön ist die nicht. Doch für Mensch und Tier wäre es besser, es gäbe deutlich mehr davon."

Ich zitiere mal daraus, der Artikel kann vielleicht nicht mehr gefunden werden, und es hat ja möglicherweise bei Dir einen ähnlichen Effekt wie bei mir:
"[...]Morgens im Stall haben die Schweine noch mal mit dem Rüssel durchs Schrot gefuhrwerkt. Das letzte Zimmer, in dem sie sich vom ersten und einzigen Ausflug ihres Lebens ausruhen können, ist freilich ohne Frühstück und der Ausblick auch nicht gerade rosig. Dafür ist der Verschlag zentral gelegen.

Die Schweine stöbern bei ihrer Ankunft [beim Dorfschlachter] durch alle Ecken ihres Kobens. Dann lassen sie sich, faul wie sie sind, nieder und erholen sich von der Fahrt. Die Metalltür in der Stallwand bedeutet ihnen nichts. Wenn die sich am Morgen für sie zu einem hell erleuchteten, weiß gekachelten Raum öffnet, reichen zwei Eisbeinschritte, um sie betäubt umkippen und schmerzfrei ins Jenseits gleiten zu lassen.

Rudi Tauscher [der Schlachter] hat schon ein paar Kerben auf dem Spaltbeil. Seit elf Jahren schlachtet er, die Kundenzahl wächst. 975 Schweine hat er 2001 verwurstet, und 45 Rinder dazu. Darüber würden sie im Schlachthof von Anklam, 225 Kilometer weiter östlich in Vorpommern gelegen, nur lachen. Dort waren es im selben Zeitraum 350 000 Schweine und 35 000 Rinder.

Doch damit die Zahl der Fließbandschlachtungen und -verarbeitungen so hoch ist und der Betrieb sich lohnt, müssen die Tiere dorthin oft über Hunderte von Kilometern rangekarrt werden. Und wenn Rind und Sau Pech haben, geht`s auch nach Parma oder Barcelona. Von solchen Fabriken hält Gerda Tauscher nichts. Sie war mal da und hat "gesehen, wie die Tiere mitbekamen, was mit denen passierte, die vor ihnen dran waren".

Frau Tauscher findet das eine Schweinerei. Zu Recht. Erstens ist es grausam, die Tiere über das Unvermeidliche hinaus leiden zu lassen. Zweitens kann man Schicksal schmecken. Tiere, die sich vor ihrem Ende bei langen Transporten aufregen und Todesangst leiden, pumpen sich voll Adrenalin. Ihr Fleisch wird bleich, wässrig, weich - und in der Pfanne zäh.

Wenn es sich dazu noch um Tiere handelt, die zu Tausenden in Betonhallen bei Kunstluft und Kunstlicht in den Dünsten ihrer eigenen Ausscheidungen gehalten wurden, wenn sie einander in ihrem kurzen Turboleben vor Langeweile gequält und die Schwänze und Ohren abgefressen haben, sollte man ihr Fleisch gar nicht erst essen. [...]"

Danach kommt der Absatz, wie superschnell das alles geht, und weil es keine Massenabfertigung ist, und wie es den Schlachtern trotzdem nahe geht. Und dann kam der Hammerabsatz:

"Die Tierärztin erzählt die Geschichte der Tauschers, die weinten, als sie ein Schwein, das sie töten mussten, selbst weinen sahen. Anders als die anderen hatte das Tier offenbar eine Ahnung von seinem Schicksal. Gerda Tauscher spricht nicht gern darüber. "Es wollte nicht durch die Tür. Immer wieder führten wir es dorthin. Aber jedes Mal drehte es um und wollte weg. Dann weinte es." Tauscher betäubte es draußen mit dem Bolzenschussgerät und zog es heulend in den Kachelraum."

Mein Kühlschrank ist voll; ein Schwein ist ein vielfaches dessen, was ich essen könnte, oder was meine Familie essen könnte, wenn sie Schwein essen würde. Sollte ich tatsächlich Hunger bekommen, dann ist der Supermarkt oder der nächste Bauernhof bis obenhin voller Sachen, die alle nicht aus Schweinefleisch sind. Egal, wie ich mich drehe und wende und winde, ich könnte keinem weinenden Schwein in dieser Situation noch irgendwie überzeugend und mit Ratio begreiflich machen, warum ich es essen muss, und warum es meinetwegen sterben muss.

Wenn irgendeinem der ansonsten empfindlichen und differenzierten Fleischesser hier eine Begründung einfällt, die für ein weinendes Schwein in dieser Situation noch irgendwie relevant sein könnte, und bei der man nicht selbst beim Aussprechen schon merkt, wie hohl, wie lahm und wie absolut schwachsinnig sie klingen muss, der kann weiter fröhlich in sein Schnitzel beissen. Für den gilt aus meiner Sicht ein Wort Viktor Frankls: Wer über gewissen Dingen den Verstand nicht verliert, hat keinen zu verlieren.

Du hast das sehr schön beschrieben. Aber ich möchte darauf hinweisen, daß das nix mit Verstand zu tun hat, sondern welches Gefühl einen beschleicht, wenn man soetwas wie deinen Text z.B. liest. Bei Fleischessern ist es so, daß irgendwann eine Entscheidung getroffen wurde (eben dies zu essen) und diese mit allen Konsequenzen, d.h. man wird dann wirklich "immun" gegen diese Art von Texten oder anderen Anschauungsmaterialien und schaltet quasi automatisch ab. Das haben andere auch schon beschrieben und so ist es auch. Ich bewerte das aber nicht, ich sage nicht, das ist richtig oder das ist nicht richtig. Ich beschreibe nur den Zustand. Falls es wieder Gegenstimmen gibt, die "ohne Wertung" nicht verstehen.

Ich warte immer noch auf deine Erläuterungen (Leben im Einklang mit den Naturgesetzen und die fernöstliche Philosophie).
Mich interessiert auch, weshalb (wie du in deinem ersten Post schreibst) du deinen Kindern keine vegetarischen oder veganen Fleischersatzprodukte anbietest.

[feiveline]

@stjarna, Deine Art zu "diskutieren" führt gerne zu verhärteten Fronten die es eigentlich bisher hier imThread nicht gab, es blieb sachlich.

Und zu den Mordmerkmalen des StGB nur der Hinweis, dass der Gesetzgeber hier explizit auf die Tötung eines Menschen (!!!) abzielt.

Uns somit noch einmal auch an Dich meine Bitte mich nicht als Mörderin zu beleidigen.

[stjarna]

@stjarna, Deine Art zu "diskutieren" führt gerne zu verhärteten Fronten die es eigentlich bisher hier imThread nicht gab, es blieb sachlich.

Und zu den Mordmerkmalen des StGB nur der Hinweis, dass der Gesetzgeber hier explizit auf die Tötung eines Menschen (!!!) abzielt.

Uns somit noch einmal auch an Dich meine Bitte mich nicht als Mörderin zu beleidigen.

Lies dir doch bitte meinen letzten Satz dazu durch. Es ist eine Frage und keine Aussage.

[feiveline]

Hab ich, und Du sprichst von Mord. Und das ist für mich dann keine Diskussionskultur und somit bin ich hier leider raus...

An alle anderen Diskutanten, danke für die teils harte, aber trotzdem sachliche Diskussion...

[-Gast-]

Dann gucken wir uns mal gemeinsam die Definition eines Mörders an:

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

Quelle

Ich esse kein Fleisch weil ich mordlüstig bin, ich habe das Rind/Schwein/Huhn auch nicht vorher vergewaltigt, es geschieht nicht aus Habgier, und Appetit/Hunger subsumiert man auch nicht unter niedrige Beweggründe. Ich ermögliche damit keine andere Straftat und ich verdecke damit auch keine. Und ich esse auch keine Menschen..

Feiveline, was die Definition nach Gesetzestext angeht, hast Du bis zu einem gewissen Grad recht. Aber wer je schon mal Fleisch weggeworfen hat, weil es ihm im Kühlschrank vergammelt ist, der hätte dann doch "niedrige Beweggründe", nämlich Gier. Was bei uns (Industrieländer) mit Nahrungsmitteln passiert, kann nur noch als Völlerei bezeichnet werden. Das ist nicht Appetit und nicht Hunger.

Es geht aber letztlich nicht um Gesetz, es geht um Gerechtigkeit. Hat schon seinen guten Grund, dass Tiere im Gesetzestext nicht vorkommen - auch das Tierschutzgesetz soll den Menschen schützen, nicht das Tier. Auch für Gesetze ist einzig relevant, welche Lobby hinter ihrer Formulierung steht.

Entschuldigung, aber ich empfinde es als heimtückisch, ein Lebewesen mit der Absicht es zu töten unter Angst und Qualen (je nachdem ehr oder weniger vorhanden) zum Tatort zu transportieren und ihm nicht die Chance zum Entkommen zu geben. Klar, das ist nicht der Fleischkonsument selber, sondern der Schlachter. Aber wie nennt man dann den Fleischkonsumenten, der für diesen Mord mitverantwortlich ist?

Das war genau auch mein Irrtum. Ich hab im Prinzip meinen Fleischkonsum retten wollen und habe mich deshalb an den 0.000001% festgehalten, bei denen die Haltung sehr gut ist und die Schlachtung nicht im Schlachthaus. Das wär es ja gewesen, akzeptabel, natürlich, Fleisch ohne Reue.

Wie sinnlos diese Ambition war, und wie sinnlos folglich auch Deine Entlastung mit dem Dorfschlachter ist, hat mir dann ein Artikel gezeigt, der sich mit Hausschlachtungen befasste. Untertitel: "Schön ist die nicht. Doch für Mensch und Tier wäre es besser, es gäbe deutlich mehr davon."

Ich zitiere mal daraus, der Artikel kann vielleicht nicht mehr gefunden werden, und es hat ja möglicherweise bei Dir einen ähnlichen Effekt wie bei mir:
"[...]Morgens im Stall haben die Schweine noch mal mit dem Rüssel durchs Schrot gefuhrwerkt. Das letzte Zimmer, in dem sie sich vom ersten und einzigen Ausflug ihres Lebens ausruhen können, ist freilich ohne Frühstück und der Ausblick auch nicht gerade rosig. Dafür ist der Verschlag zentral gelegen.

Die Schweine stöbern bei ihrer Ankunft [beim Dorfschlachter] durch alle Ecken ihres Kobens. Dann lassen sie sich, faul wie sie sind, nieder und erholen sich von der Fahrt. Die Metalltür in der Stallwand bedeutet ihnen nichts. Wenn die sich am Morgen für sie zu einem hell erleuchteten, weiß gekachelten Raum öffnet, reichen zwei Eisbeinschritte, um sie betäubt umkippen und schmerzfrei ins Jenseits gleiten zu lassen.

Rudi Tauscher [der Schlachter] hat schon ein paar Kerben auf dem Spaltbeil. Seit elf Jahren schlachtet er, die Kundenzahl wächst. 975 Schweine hat er 2001 verwurstet, und 45 Rinder dazu. Darüber würden sie im Schlachthof von Anklam, 225 Kilometer weiter östlich in Vorpommern gelegen, nur lachen. Dort waren es im selben Zeitraum 350 000 Schweine und 35 000 Rinder.

Doch damit die Zahl der Fließbandschlachtungen und -verarbeitungen so hoch ist und der Betrieb sich lohnt, müssen die Tiere dorthin oft über Hunderte von Kilometern rangekarrt werden. Und wenn Rind und Sau Pech haben, geht`s auch nach Parma oder Barcelona. Von solchen Fabriken hält Gerda Tauscher nichts. Sie war mal da und hat "gesehen, wie die Tiere mitbekamen, was mit denen passierte, die vor ihnen dran waren".

Frau Tauscher findet das eine Schweinerei. Zu Recht. Erstens ist es grausam, die Tiere über das Unvermeidliche hinaus leiden zu lassen. Zweitens kann man Schicksal schmecken. Tiere, die sich vor ihrem Ende bei langen Transporten aufregen und Todesangst leiden, pumpen sich voll Adrenalin. Ihr Fleisch wird bleich, wässrig, weich - und in der Pfanne zäh.

Wenn es sich dazu noch um Tiere handelt, die zu Tausenden in Betonhallen bei Kunstluft und Kunstlicht in den Dünsten ihrer eigenen Ausscheidungen gehalten wurden, wenn sie einander in ihrem kurzen Turboleben vor Langeweile gequält und die Schwänze und Ohren abgefressen haben, sollte man ihr Fleisch gar nicht erst essen. [...]"

Danach kommt der Absatz, wie superschnell das alles geht, und weil es keine Massenabfertigung ist, und wie es den Schlachtern trotzdem nahe geht. Und dann kam der Hammerabsatz:

"Die Tierärztin erzählt die Geschichte der Tauschers, die weinten, als sie ein Schwein, das sie töten mussten, selbst weinen sahen. Anders als die anderen hatte das Tier offenbar eine Ahnung von seinem Schicksal. Gerda Tauscher spricht nicht gern darüber. "Es wollte nicht durch die Tür. Immer wieder führten wir es dorthin. Aber jedes Mal drehte es um und wollte weg. Dann weinte es." Tauscher betäubte es draußen mit dem Bolzenschussgerät und zog es heulend in den Kachelraum."

Mein Kühlschrank ist voll; ein Schwein ist ein vielfaches dessen, was ich essen könnte, oder was meine Familie essen könnte, wenn sie Schwein essen würde. Sollte ich tatsächlich Hunger bekommen, dann ist der Supermarkt oder der nächste Bauernhof bis obenhin voller Sachen, die alle nicht aus Schweinefleisch sind. Egal, wie ich mich drehe und wende und winde, ich könnte keinem weinenden Schwein in dieser Situation noch irgendwie überzeugend und mit Ratio begreiflich machen, warum ich es essen muss, und warum es meinetwegen sterben muss.

Wenn irgendeinem der ansonsten empfindlichen und differenzierten Fleischesser hier eine Begründung einfällt, die für ein weinendes Schwein in dieser Situation noch irgendwie relevant sein könnte, und bei der man nicht selbst beim Aussprechen schon merkt, wie hohl, wie lahm und wie absolut schwachsinnig sie klingen muss, der kann weiter fröhlich in sein Schnitzel beissen. Für den gilt aus meiner Sicht ein Wort Viktor Frankls: Wer über gewissen Dingen den Verstand nicht verliert, hat keinen zu verlieren.

Du hast das sehr schön beschrieben. Aber ich möchte darauf hinweisen, daß das nix mit Verstand zu tun hat, sondern welches Gefühl einen beschleicht, wenn man soetwas wie deinen Text z.B. liest. Bei Fleischessern ist es so, daß irgendwann eine Entscheidung getroffen wurde (eben dies zu essen) und diese mit allen Konsequenzen, d.h. man wird dann wirklich "immun" gegen diese Art von Texten oder anderen Anschauungsmaterialien und schaltet quasi automatisch ab. Das haben andere auch schon beschrieben und so ist es auch. Ich bewerte das aber nicht, ich sage nicht, das ist richtig oder das ist nicht richtig. Ich beschreibe nur den Zustand. Falls es wieder Gegenstimmen gibt, die "ohne Wertung" nicht verstehen.

Ich warte immer noch auf deine Erläuterungen (Leben im Einklang mit den Naturgesetzen und die fernöstliche Philosophie).
Mich interessiert auch, weshalb (wie du in deinem ersten Post schreibst) du deinen Kindern keine vegetarischen oder veganen Fleischersatzprodukte anbietest.

Nehms nicht persönlich aber ich mag mit dir nicht weiter diskutieren.

[april]

Im Hinblick auf viele Millionen kerngesunden Vegetarier und Veganer schaut das mit dem "notwendig" meiner Meinung nach ohnehin nicht sehr überzeugend aus.

Warum nicht?
Es gibt Millionen gesunde Fleischesser, genauso wie es kranke Vegetarier/Veganer gibt.

Ist das jetzt Dein letzter Argumentationsstrohhalm? Redest allgemein von irgendwelchen Studien, deren Aussagekraft Du kurz vorher in Abrede gestellt hast und stellst Dich jetzt dumm? Na, das ist ja nicht mehr sehr viel.

Der Blödsinn mit "lebensnotwendig" überzeugt schon deshalb nicht, weil es unter den Umständen nicht möglich wäre, ohne Fleisch zu leben. Diesen Schwachsinn widerlegen schon die Buddhisten, die vegetarisch leben. Wo soll denn der einzige Tote sein, der gestorben wäre, weil er kein Fleisch gegessen hätte. So ein Schmarrn.

Da musst Du wohl weiter "bewusst" Fleisch essen. Wie das geht, hab ich nie verstanden. Würde man es wirklich bewusst essen, würde es einem wieder hochkommen.

[feiveline]

Schade, dass Du meinen Post entweder nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden hast... und jetzt (wo Dir vielleicht Argumente ausgehen?) mich als "dumm gestellt" bezeichnest und mit Worten wie "Blödsinn", "Schwachsinn" und "Schmarrn" um Dich wirfst.

Es hatte schon seinen Grund, warum ich aus der Diskussion um die Sache ausgestiegen bin, Du bestätigst ihn gerade wieder.

[april]

Ich habe sogar beide Posts gelesen und verstanden - den wo Du ganz vage von Studien sprichst, gemäss denen Vegetarier langfristig ohne mässigen Fleischkonsum nicht leben können, und dem wo Du schreibst, dass Studien belanglos sind.

Nur Du bist bisher der Aufgabe ausgewichen, dem Schwein zu erklären, warum es für Dich sterben muss.

[feiveline]

Ich habe sogar beide Posts gelesen und verstanden - den wo Du ganz vage von Studien sprichst, gemäss denen Vegetarier langfristig ohne mässigen Fleischkonsum nicht leben können

Dann lies doch noch mal...



Na gut, ich verlink und markiere es Dir noch einmal:

Du kannst aber nicht alle Studien als falsch oder "Gefasel" bezeichnen

Zum Verständnis, hier ging es mir nicht um die Inhalte sondern um Deine Diskussions"kultur", deswegen fragte ich auch ob Du meine Posts evtl. nicht verstanden hättest.
Ich hoffe das ist jetzt klarer geworden.

Nur Du bist bisher der Aufgabe ausgewichen, dem Schwein zu erklären, warum es für Dich sterben muss.

Auch ein weiteres Mal zum Verständnis: Diskussionsteilnehmer wie Du oder @stjarna haben dazu geführt, dass ich mich inhaltlich zu dem Thema nicht mehr äußere.

[april]

Du hast doch die ganze Zeit nichts stichhaltiges zur Sache vorgetragen. Du wehrst Dich bloss am Laufmeter gegen die Form.

Aber es ist wahr: Ich würde Studien, die angeblich belegen, dass Fleischkonsum für den Menschen notwendig ist, als Gefasel bezeichnen. Nochmals: Der Beleg wären die systematischen und zahlreichen Toten, die an mangelndem Fleischkonsum bei ansonsten normaler Ernährung gestorben wären. Denn wenn es diese Toten nicht gibt, dann ist Fleisch auch nicht notwendig.

Ich verstehe Deinen Standpunkt sehr gut. Du möchtest Deinen Fleischkonsum beibehalten, aber diese Position kann man nicht halten. Man kann nicht anständig sein oder bleiben, und die Tierhaltung und -schlachtung zwecks Fleischgewinnung für sich in Anspruch nehmen. Denn wenn die Wiese noch so grün und die Schlachtung noch so sanft ist - das Tier will nicht sterben, es vertraut dem Halter, und somit hat man Hinterhältigkeit. Die gilt in keinem Kulturkreis als anständig.

[Corinna K.]

Ich ernähre mich jetzt erst seit über einem Jahr komplett anders und ich muss sagen, als Tag X da war und es "klick" gemacht hab, gab es für mich kein für-und wieder und keine KOMPROMISSE wenn ich es selber bestimmen kann. Es gibt minimale Ausnahmen mit denen ich leben kann.

Auch wenn wir mal die Massentierhaltung und diversen Schlachtungs-/Tötungsarten beiseite lassen, stirbt ein Lebewesen für etwas was ich nicht benötige um zu überleben und was ich persönlich nicht benötige um noch besser zu leben, als ich es eh schon tue.

Für mich ist die Vorstellung, dass ein "glückliches Lebenwesen" einfach getötet wird ebenso gruselig wie die, die ihr kurzes Leben in der Massentierhaltung fristen.
Beides ist für mich ein no-go.

Und deswegen habe ich immer ein eigenartiges Gefühl, wenn man von "ich hab schon Mitgefühl" spricht und das dann aber billigend in Kauf nimmt. Das verstehe ich einfach nicht.

Ich könne das nicht....nicht mehr.

Und ja, der Mensch steht am Ende der Nahrungskette, dies aber wohl nur, weil wir alles daran setzen, dass dies auch so bleibt...ansonsten dürfte es hier wohl schon anders aussehen.

Und "Fressen und gefressen" werden gilt für mich ausschließlich für die Tierwelt und nicht für die Menschheit