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Hallo zusammen:wink1:,
Meiner Berta mussten letzte Woche operativ Blasensteine entfernt werden.
Ich habe zwar vom TA eine Liste mit geeigneten und ungeeigneten Fütterungsmitteln mitbekommen, möchte mich hier aber auch erkundigen, wie andere Betroffene mit der Ernährung umgegangen sind.
Vielen Dank schon mal für Eure Antworten:flower:
Viele Grüße,
Dina
Überprüfe die Ernährung im Hinblick auf die Calcium- und Phosphorgehalte. Vermeide zu hohe Phosphorgehalte, also vor allem Getreide und die unsäglichen "Sämereien", mineralisierte und vitaminisierte Trockenfutter, Trockenkräuter. Obst in Massen, ideal ist eine Frischkost mit hohem Faseranteil, am besten Wiese mit hohem Grasanteil. Ich würde die Blase gut beobachten; das Nahtmaterial der Operation kann wieder eine Steinbildung begünstigen.
Ich habe hier auch eine 8jährige Blasenschlamm-Kandidatin. Habe mir auf Empfehlung heute beim Tierarzt Allrodin UTI kn besorgt. Beschreibung:
"unterstützend für Auflösung und Abgang vom Harngrieß und Harnsteinen
Vorbeugend gegen die Neubildung von Harngrieß
Revitalisierend für die Schutzschicht der Blase
Allrodin UTI-Aid Kn enthält:
Methionin für einen leicht sauren Harn-pH
Glycosaminolglykane für die Schleimhautauskleidung der Blaseninnenwand
Vitamin K1 für die Elastizität der Blasenwand
Aquaretische Pflanzenextrakte für die Ausschwemmung von Harngries"
Vielleicht hat jemand schon Erfahrungen damit?
Ansonsten achte ich auf viel Flüssigkeitszufuhr durch das Futter und ein leidlich ausgewogenes Calcium-Phosphor-Verhältnis (z. B. Chinakohl)...
Dazu wäre jetzt folgendes zu sagen:Zitat:
Zitat von Marianne R.
- der alkalische und eben nicht saure Harn schützt das Kaninchen vor den meisten Harnsteinarten, da die Kristallbildung verschiedener Substanzen im alkalischen Milieu nicht einfach ist. Deshalb sind übrigens auch Vegetarier und Veganer gegen eine ganze Reihe von Harnsteinen geschützt. Schlamm oder Gries ist zwar kein Stein, wohl aber eine Kristallausfällung ansonsten gelöster Substanzen.
- Glykosaminoglykane schützen bis zu einem gewissen Grad vor Kristallbildung
- Vitamin K fördert die Calciumeinlagerung in Gewebe; finde ich jetzt sehr spannend, dass es in der Blase zu mehr Elastizität verhelfen soll. Kann natürlich sein, ist jetzt aber doch unerwartet.
Galt für Allrodin nicht, dass man wissen muss, welche Substanz den Gries bildet?
Hm. Du verunsicherst mich gerade. Was hältst Du im Vergleich von Rodicare URO?Zitat:
Zitat von aprilDazu wäre jetzt folgendes zu sagen:Zitat:
Zitat von Marianne R.
- der alkalische und eben nicht saure Harn schützt das Kaninchen vor den meisten Harnsteinarten, da die Kristallbildung verschiedener Substanzen im alkalischen Milieu nicht einfach ist. Deshalb sind übrigens auch Vegetarier und Veganer gegen eine ganze Reihe von Harnsteinen geschützt. Schlamm oder Gries ist zwar kein Stein, wohl aber eine Kristallausfällung ansonsten gelöster Substanzen.
- Glykosaminoglykane schützen bis zu einem gewissen Grad vor Kristallbildung
- Vitamin K fördert die Calciumeinlagerung in Gewebe; finde ich jetzt sehr spannend, dass es in der Blase zu mehr Elastizität verhelfen soll. Kann natürlich sein, ist jetzt aber doch unerwartet.
Galt für Allrodin nicht, dass man wissen muss, welche Substanz den Gries bildet?
Zusammensetzung
Cranberry-Extrakt 15%, Birkenblätterextrakt 12,5%, Hauhechelextrakt 12,5%, Schachtelhalmextrakt 12,5%, Goldrutenextrakt 12,5%, Glucosamin 2%, Kürbiskernextrakt 1%
Inhaltsstoffe
Rohprotein 0,7%, Rohfett 0%, Rohfaser 0%, Rohasche 1,3%, Natrium 0,1%, Feuchtigkeit 94,4%
Zusatzstoffe je 1000ml
Vitamine: Vitamin A E 672 12.000IE, Vitamin C als D-L Ascorbinsäure 10.000mg,
Aromastoffe: Steviaextrakt 100mg, Schwarze Johannisbeeren-Extrakt 150ml, Brennnesselextrakt 125ml
Rein von der Zusammensetzung her klingt es viel besser, Cranberry, Birke, Schachtelhalm, Goldrute, da klingelt es bei mir positiv für Blase und Wasser lösen. Aber mich darfst Du nach den Sachen echt nicht fragen. Ich meine, Mottchen und Maren86 kennen sich mit den Mittelchen gut aus.
Ich dachte, Methionin bringt bei Kaninchen gar nichts, da sie alleine durch ihre Ernährung den ph immer im Basischen haben und sich das auch unter Methionin nicht ändert.
Meine Schlammis hier bekommen prinzipiell außer Heu nichts trockenes mehr. Auch keine Kräuter oder Sämereien. Ich lasse auch Calciumbomben nicht radikal weg, aber geb sie dosierter. Salat gibts hier kaum.
Dafür sorge ich für viel viel Flüssigkeit durch verdünnten Fencheltee mit Apfelsaft. Davon trinken sie pro Tag 1 großen Napf. Manchmal muss ich auch abends schon einen neuen anbieten. An normales Wasser gehen sie nicht so oft dran.
Schlamm hat hier aktuell keiner der beiden. Dafür pullern sie halt viel.
Zeitweise gebe ich jetzt schon Wiese und werde ab Frühjahr wieder voll Wiese anbieten ohne Gemüse dabei.
Als junge PTA ist die Zusammensetzung oben übrigens gut.
Cranberry ist nicht voll erforscht. Es hat aber einen vermuteten Wirkmechansimus, der verhindert, dass sich Bakterien ansiedeln in der Blase. Es hilft nicht bei bestehender Blasenentzündung. Es wirkt nur vorbeugend.
Goldrute und Schachtelhalm sind Aquaretika. Vereinfacht wird mehr Wasser ausgeschieden durch gesteigerte Nierendurchblutung aber ohne den Elektrolythaushalt zu beeinflussen (das machen z.b. Diuretika).
Goldrute ist zudem etwas entzündungshemmend und bakteriostatisch in seiner Wirkung.
Wichtig ist aber immer, dass auch viel Flüssigkeit aufgenommen wird.
Ein Klassiker bei Menschen wäre hier Canephron.
Ich hatte mal nen Kater mit Struvit Grieß. Ich hab damals ziemlich viel recherchiert.
Das Methionin zum Ansäuern kenne ich in diesem Zusammenhang auch noch.
Struvit soll in alkalischem Urin entstehen. Gesunde Katzen sollten aber eher einen leicht sauren Urin haben, deshalb habe ich damals auch angesäuert.
Gesunde Kaninchen sollen aber wohl einen leicht basischen Urin haben, weshalb ich hier nicht ansäuern würde.
Mehrmals habe ich gelesen, dass die häufigsten Stein oder Grießarten Struvit, Oxalat und Urat sind.
Struvit soll sich in alkalischem Urin bilden,
Oxalat in saurem Urin
Urat soll durch zu viel Harnsäure entstehen.
Daher habe ich ganz oft bei meinem Kater den PH Wert gemessen, um beim Ansäuern nicht Gefahr zu laufen, Oxalat Steine zu provozieren.
Wie es beim Kaninchen genau ist, kann ich leider nicht sagen, allerdings scheint es mir bei der Behandlung immer auf die Tierart und die Art des Steines anzukommen.
Ich würde den TA nochmal genau dazu befragen.
Der Unterschied liegt da vermutlich in der Ernährungsweise. Katzen sind Carnivore. Kaninchen nicht.
Das passt dann auch zu aprils Aussage, dass Veggies und Veganer weniger Probleme haben bei bestimmten Steinsorten.
@Dina: was hatten die nochmal rausgefunden bei der Bestimmung? Ich habs vergessen.
Da unsere Luna vor kurzem eine Blasenentzündung hatte, schau ich jetzt immer, dass sie genug trinkt. Was bei uns super funktioniert ist einen kleinen Schuss Apfelsaft oder Möhrensaft ins Wasser, Kamillentee und Fencheltee kommt auch gut an. Mach ich nicht jeden Tag aber so zwei-dreimal die Woche.
Seit neustem mag sie auch Salatgurke sehr, Salat und frische Kräuter bekommen sie eh jeden Tag. Cranberries stehen auch auf dem Speiseplan, alle sieben Fellnasen bekommen jetzt jeden Tag so 4-5 Stück von mir.
Die Steinarten beim Kaninchen unterscheiden sich fundamental von denen des Menschen, des Hundes oder der Katze. Das Kaninchen bildet weit überwiegend Calciumcarbonat-Steine in der Ausprägung Calcit.Zitat:
Zitat von sanny_picco
Anhang 137581
Die Steinarten reagieren sehr unterschiedlich auf den pH-Wert, auf die Übersättigung usw. Deshalb hast Du vollkommen recht: Es kommt auf die Tierart und die Art des Steines an.
Genau so ist es.Zitat:
Zitat von Rabea G.
Steine und Gries muss man auseinanderhalten. Die Voraussetzungen für eine Steinbildung sind nochmals anders als für Griesbildung, auch wenn sehr vieles dafür spricht, dass bei beiden Symptomen ein gewisser Nierenschaden vorliegt.
Sind Steine oder Grieß die Folge oder die Ursache des Nierenschadens, weiss man das?Zitat:
Zitat von aprilDie Steinarten beim Kaninchen unterscheiden sich fundamental von denen des Menschen, des Hundes oder der Katze. Das Kaninchen bildet weit überwiegend Calciumcarbonat-Steine in der Ausprägung Calcit.Zitat:
Zitat von sanny_picco
Anhang 137581
Die Steinarten reagieren sehr unterschiedlich auf den pH-Wert, auf die Übersättigung usw. Deshalb hast Du vollkommen recht: Es kommt auf die Tierart und die Art des Steines an.
Genau so ist es.Zitat:
Zitat von Rabea G.
Steine und Gries muss man auseinanderhalten. Die Voraussetzungen für eine Steinbildung sind nochmals anders als für Griesbildung, auch wenn sehr vieles dafür spricht, dass bei beiden Symptomen ein gewisser Nierenschaden vorliegt.
Das weiss man nicht. Man weiss nicht einmal zu 100%, dass wirklich und immer ein Nierenschaden der Bildung von Steinen oder Gries zugrundeliegt. Insbesondere bei Steinen deutet aber vieles darauf hin; beim Gries im Prinzip auch, zum Beispiel das "schubweise" oder periodische Auftreten. Wenn man (zu) viel Phosphor füttert, kommt es zu Verkalkungen in der Niere. Die können reversibel sein, aber bei sehr hohen Phosphorgehalten im Futter, z.B. bei einer getreidelastigen Fütterung, sind die Verkalkungen bereits nach 4-5 Monaten so ausgeprägt, dass man sie mit blossem Auge erkennt. Das ist auch bei einer übertreiben calciumhaltigen Fütterung der Fall; nur braucht man dazu Calciumwerte von 3% oder mehr im Futter; das kriegt man mit Haushaltsmitteln nicht hin. So kann man relativ leicht Schäden erzeugen, die zunächst für das Kaninchen ziemlich bedeutungslos sind, die aber sehr wohl dazu beitragen können, das Gries oder Stein entsteht.Zitat:
Zitat von sanny_picco
Nun hab ich wieder ein paar Fragen dazu (muss dazu anmerken, dass ich medizinisch gesehen nicht so fit bin )
Was ist denn alkalisch/sauer/basisch ?
Ist alkalisch gleich sauer ?
Und basisch das Gegenteil ?
Und ja, was ist der Unterschied in der Behandlung, wenn es Oxalate sind und im Gegenteil Carbonate (heißt das so?)
Ich habe vor Jahren immer wieder Leute gefragt, war da noch nicht in einem bestimmten Forum, durch Google aber immer mal in welche reingeraten.....nie konnte mir das jemand beantworten.
Mein Freddy damals hatte nämlich Oxalate.
Heutzutage wird das hier gar nicht mehr bestimmt, sondern es gibt ein und dieselbe Behandlung.
Und ja, Ihr habt ja Glück dass Eure Kaninchen diese Mischung trinken....meine Häsin trinkt aktuell gar nix....aber es geht ihr besser ....sie hat intensiv Infusionen bekommen und frisst ausschließlich Grünes. Keine Karotten, was sie sonst immer machte.
Hasili, das bezieht sich auf pH-Werte.
Man legt grob eine Skala zugrunde von pH 1 bis pH 14.
Der pH an sich bezeichnet, wie sauer oder alkalisch eine Lösung ist.
Dabei ist pH 1 bis pH 6 = sauer (hier kannst du Säuren heranziehen. Da gibts ganz extrem starke und weniger stark saure Substanzen. Je nach Säurestärke)
7 wird grob als "neutral" betrachtet
8 bis 14 = alkalisch/basisch (z.b. Natronlauge)
Aha...dann ist alkalisch also nicht gleich sauer....sondern das Gegenteil...ich weiß das ist sehr unprofesionell ausgedrückt.....
ich kann mirs aber nur so klarmachen......
Jetzt versteh ich das auch wenns bei Seife z.B. heißt: PH-neutral
Kaninchenurin ist ja dann normalerweise alkalisch (Ph-wert bei 8 )
so würde ich es auch ausdrücken :nicken:Zitat:
Zitat von hasili
alkalisch
Synonym: basisch. Alkalisch ist das Gegenteil von sauer, wenn es um die Beschreibung von Wasser, wässrigen Lösungen oder Körperflüssigkeiten geht. Die Maßeinheit dafür ist der sogenannte pH-Wert. Ein pH-Wert zwischen 7 und 14 steht für eine alkalische Flüssigkeit.
Quelle: onmeda.de
Und nun die 2. Frage de ich schon stellte:
Wird bei Oxalaten genauso behandelt wie bei den anderen Steinen ?
Kann es dir nur am Beispiel von der Katze beschreiben.Zitat:
Zitat von hasili
Mein Kater hatte Struvite....diese bilden sich in alkalischem Urin, Oxalate im sauren Urin.
Will man Struvite auflösen oder verhindern, wird gerne der Urin angesäuert, dafür gibt es spezielle Mittel und Diätfutter. Das hab ich damals auch gemacht.
Hätte er Oxalate gehabt, die sich im sauren Urin bilden, wäre ein ansäuern sinnlos bzw. schlimmstenfalls kontraproduktiv gewesen.
Man kann dies aber auch nicht 1:1 auf Kaninchen übertragen, da ja, wie du es sagtest, Kaninchen normalweise einen alkalischen Urin haben (sollten), Katzenurin liegt normalerweise im leicht sauren Bereich.
Das ist möglicherweise der Grund dafür, dass Kaninchen meistens andere Steinarten ausbilden als Hund und Katz (siehe aprils Grafik)
Ja, kapiert :umarm:
und wenn Oxalate nicht angesäuert werden sollten wie Du beschreibst, weil sie eh schon im sauren Bereich liegen....was soll man dann machen um sie wegzubekommen ?
Nur die üblichen Mittel wie Flüssigkeit usw. ?
Ich hab sie ja bei meinem Freddy mit homöop. Mitteln wegbekommen....aber da durfte man keinerlei Kräuter in dieser Zeit füttern......ganz strenge Regeln mussten eingehalten werden..
Jetzt hab ich das aber das 1. Mal kapiert....danke für Deine und auch Rabeas Beschreibung...
Die Behandlung muss sich nach der Steinart richten, weil die im Stein enthaltenen Substanzen unterschiedlich sind und somit auch die Voraussetzungen, um Steine zu bilden. Struvit ist Ammonium-Phosphat und enthält z.B. kein Calcium, Oxalatsteine und Calciumcarbonatsteine enthalten das sehr wohl. Eine Grundvoraussetzung zur Bildung von Harnsteinen ist die Übersättigung des Urins mit der Substanz, die dann als Kristall ausfällt und zu einem Stein heranwachsen kann. Die Calciumoxalat-Übersättigung reagiert nicht sehr sensibel auf den pH-Wert, d.h. die Menge an Oxalaten, die man in Urin lösen kann, bleibt immer mehr oder weniger dieselbe, ob es sich nun um sauren oder basischen Urin handelt. Oxalate reagieren aber sensibel auf das Urinvolumen. Das bedeutet, wenn ich das Kaninchen nur dazu bekomme, genügend Flüssigkeit zu sich zu nehmen, sinkt sofort die Chance auf Oxalatsteine. Wiese hat irgendwas von 80% Wasser, Pellets haben irgendwas von <5% Wasser - die Empfehlung ist klar.Zitat:
Zitat von sanny_piccoKann es dir nur am Beispiel von der Katze beschreiben.Zitat:
Zitat von hasili
Mein Kater hatte Struvite....diese bilden sich in alkalischem Urin, Oxalate im sauren Urin.
Will man Struvite auflösen oder verhindern, wird gerne der Urin angesäuert, dafür gibt es spezielle Mittel und Diätfutter. Das hab ich damals auch gemacht.
Hätte er Oxalate gehabt, die sich im sauren Urin bilden, wäre ein ansäuern sinnlos bzw. schlimmstenfalls kontraproduktiv gewesen.
Man kann dies aber auch nicht 1:1 auf Kaninchen übertragen, da ja, wie du es sagtest, Kaninchen normalweise einen alkalischen Urin haben (sollten), Katzenurin liegt normalerweise im leicht sauren Bereich.
Das ist möglicherweise der Grund dafür, dass Kaninchen meistens andere Steinarten ausbilden als Hund und Katz (siehe aprils Grafik)
Calciumphosphate, die Kristalle von Verkalkungen in der Niere, sind hingegen nicht so sensibel im Hinblick auf das Volumen, aber sehr sensibel auf den pH-Wert. "Mehr Flüssigkeit" hilft also nur bedingt weiter, weil bei gleichem Volumen aber unterschiedlichen pH-Werten in der Umgebung die Übersättigung zur Kristallbildung ausreicht oder eben nicht.
Oft wird eine Behandlung empfohlen, mit der man den pH-Wert des Urins beeinflussen möchte. Das ist insofern schwer erreichbar, weil der Körper immer bestrebt sein wird, den pH-Wert wieder herzustellen, den er braucht. Ausserdem kommt es bei Harnsteinen oder Blasenschlamm nicht so sehr auf den pH-Wert "im Körper" oder "im Blut" an; ich setze das mal in Anführungszeichen, weil unterschiedliche Abschnitte im Körper einen anderen pH-Wert haben. Es kommt eigentlich darauf an, was in den verschiedenen Abschnitten der Niere für ein pH-Wert herrscht. Und ob irgendwelche allgemein gefütterten Stoffe sich dann tatsächlich akut genau auf den micrometer auswirken, wo es drauf ankommt - da hab ich meine Zweifel.
Leute wie ich würden natürlich nun argumentieren, dass Du sie mit den homöopathischen Mitteln nicht wegbekommen hast, sondern dass Du Selbstheilungskräfte beobachten konntest, während Du die Fütterung geändert hast. Vor allem, da die Frage sauer oder nicht bei Oxalaten nicht den grossen Einfluss ausübt. Weil bei der Kristallbildung und dann erst recht für die Stein- oder Schlammbildung so viele Faktoren zusammenkommen, bin ich immer sehr misstrauisch, wenn irgendjemand schreibt, er habe das "in den Griff" bekommen. Ich habe hier etwas dazu geschrieben.Zitat:
Zitat von hasili
Die Bildung von Steinen (und erst recht die von Blasenschlamm) unterliegt sehr vielen Faktoren, und es müssen immer mehrere Faktoren zusammen kommen, sonst bilden sich die Kristalle nicht und wachsen auch nicht heran. Bei Menschen, die Steine bilden, liegt oftmals irgendeine Besonderheit vor, die die Steinbildung begünstigt, also etwa haben sie grundsätzlich einen anderen pH-Wert im Urin und nicht nur episodisch, weisen ausgeprägtere Konzentrationen an Calcium oder Oxalaten oder beidem auf, haben ein geringeres Harnvolumen usw. Solche Menschen werden immer schneller und häufiger Steine bilden als andere Menschen; es gibt Menschen, die bilden monatlich Steine, die können machen, was sie wollen, die kriegen die Steine nicht weg. Solche Verhältnisse sind bei Kaninchen auch denkbar, und dann wird Behandlung furchtbar schwer.
Das Kaninchen hat bemerkenswerte Abwehrmechanismen gegen Steine und gegen Nierenschäden entwickelt, es ist völlig auf die permanente Übersättigung seines Urins mit Calcium eingerichtet: Als reiner Pflanzenfresser ist der Urin alkalisch und somit weniger empfänglich für eine Kristallisation der Calciumverbindungen, die Niere ist relativ einfach aufgebaut und somit weniger empfindlich gegen strukturelle Schäden, der irreversible Ausfall von Nierenkörperchen wird durch Aktivierung neuer Nierenkörperchen kompensiert, Blutdruck belastet die Niere nicht so sehr, weil die Filtratitionsrate angepasst werden kann, die Niere hat keine ausgeprägten Fähigkeiten zur Urinkonzentration. Die beste Prävention gegen Calciumhaltige Steine beim Kaninchen ist: Viel Flüssigkeit. Also Frischfutter, viele Fasern, immer auch Wasser (oder attraktive Saft-Wasser-Gemische) anbieten, lieber Napf als Nippeltränke, keine Trockenkräuter, keine Trockenleckerlie, keine Trockenfutter, erst recht nicht, wenn sie mineralisiert oder vitaminisiert sind. Eine Erfolgsgarantie ist es aber leider nicht. Was man gegen Struvite machen kann, weiss ich nicht. Sorry für die lange Epistel, konnte nicht schlafen.:rw:
Wow, total interessant.:good:
Jetzt wird mir auch klar, warum es Katzen gibt, die Struvit UND Oxalat gleichzeitig in der Blase haben.
..hätte ich diese Infos nur schon gehabt, als mein Kater Struvit Grieß hatte.
Da hätte ich viel Zeit gespart...:secret:
Das ansäuern hat bei ihm auch keinen dauerhaften Erfolg gebracht. Es war eine Kombi aus Blase spülen, Futterumstellung und viel trinken (hab ich erreicht durch ganz viele Wassernäpfe, die in der Wohnung verteilt waren).
Stimmt, meine Mutter z. B. ist so ein Mensch, sie neigt seit 40 Jahren zu Nierensteinen. Neuerdings hat sie's allerdings gut im Griff, und zwar mit Gerstengrassaftgranulatkapseln (tolles Wort :D). Die wirken stark basisch. Gibt's für Menschen in der Apotheke, und für Kaninchen lose als Granulat z. B. über www.saftgras.deZitat:
Zitat von april
Bei meiner Berta wurden am Samstag erneut 11 Blasensteine diagnostiziert, morgen ist OP. Dies ist die 2. Blasensteine-OP, die 1. war im Februar 2016.
Auffällig ist, dass sich die Blasensteine jeweils zwischen November und Februar gebildet haben, die Fütterung ist jedoch übers Jahr gesehen dieselbe.
Jemand eine Idee, warum ein Kaninchen in dem Zeitraum November bis Februar zur Bildung von Blasensteinen neigt?
Das einzige was mir auffällt, dass die Salate aus den südeuropäischen Ländern kommen, daran kann es meiner Meinung nach nicht liegen.
Wirsing kann ich nicht füttern, da Lotta diesen nicht verträgt.
Woher weisst Du, dass die Blasensteine zwischen November und Februar gebildet werden, aber nicht zwischen Februar und November?
Ich glaube nicht, dass es so scharf auf Monate abgegrenzt ist. Es dürfte viel früher beginnen, nur entsprechend nicht entdeckt werden, weil die aggregierten Kristalle zu klein sind, und es würde auch noch weitergehen, würde es nicht durch die Operationen im Februar unterbrochen.
Eine Möglichkeit wäre die Veränderung der Hormone durch die Veränderung des Melatonins. Ich habe keine Ahnung, wie der Zusammenhang sein sollte, aber das ist die grösste Veränderung, die im Winterhalbjahr eintritt.
Das weiß ich daher, da jeweils im November ein RöBi gemacht wurde und nichts zu sehen war, folglich entstehen sie in diesem Zeitraum.Zitat:
Zitat von april
Okay, das ist eine gute Grundlage. Melatonin ist es jedenfalls nicht, das verhindert eher eine Steinbildung, wie ich inzwischen weiss. Wie alt ist Berta?
Berta ist 7 1/2, von Juli 2009.Zitat:
Zitat von april
Ist sie kastriert?
Ja, ist sie.Zitat:
Zitat von april