Pro&Contra Notimpfung bei RHD2

[Heike O.]

Mir wurde es zumindest so von einem RHD-kompetenten TA so erklärt, dass quasi das bereits befeuerte Immunsystem noch weiter gefordert wird. Und zwar nicht unbedingt im Sinne eines vertretbaren Zusatztrainings sondern im Sinne einer Überforderung.



Es gibt im Allgemeinen (nicht bei Filavac-Impfungen, so weit mir bekannt, aber generell) ja schon auch Impfreaktionen, die den Körper schwächen. Mag ja sein, dass das Fieber und was da so auftreten kann, ein Ausdruck eines wunderbar funktionierenden Immunsystems ist, aber wenn das dann, wie Fellfie in dem anderen Thread schon schrieb, letztlich "mit dem Leben nicht vereinbar ist" geht doch nicht nur der Sinn der Impfung sondern auch das Leben verloren...

Das hier meine ich:

wenn es sich schon mit RHD2 infiziert hat, stirbt es vielleicht durch die zusätzliche Belastung des Immunsystems schneller

Das glaube ich nicht. Wie gesagt, das Immunsystem wird durch Impfungen nicht "belastet" und damit schwächer, allerhöchstens zu stark und die Schäden zu erheblich, um mit dem Leben vereinbar zu sein. Aber das lässt sich bei einem so hochvirulenten Erreger wie RHD schlecht von den massiven Schäden trennen, die allein durch den Erreger verursacht werden, denke ich. Die Zeit von der Infektion bis zum Tod ist einfach so unglaublich kurz. Ansonsten bin ich ganz bei dir. Ich persönlich würde auch die minimale Chance nutzen, denn ohne Impfung sieht es deutlich schlechter aus.

[Heike O.]

Und was mir noch einfällt... wenn eine Impfung keine "Belastung" des Immunsystems ist, so kommt es ja doch vor, dass Tiere als nicht impffähig eingestuft werden, aufgrund bestimmter aktueller Erkrankungen. Dann wäre das, eurer Argumentation folgend, so zu erklären, dass lediglich kein ausreichendes Training des Immunsystems stattfinden würde, aufgrund der Erkrankung, nicht aber, dass das Immunsystem zu schwach ist?

[Fellfie]

Na ja, um da genaueres sagen zu können, müsste man jetzt wissen, um welche Erkrankung es geht. Es gibt einige Erkrankungen, die immunsuprimierend wirken oder zumindest mit Immunsuppressiva (wie beispielsweise Cortison) behandelt werden. Das kann die Wirkung von Impfungen verschlechtern und da muss man entscheiden, ob das wirklich sinnvoll ist. Zudem wird das Immunsystem z.B. auch mit dem Alter schlechter, weil zum Beispiel Zellteilungsmechanismen nicht mehr zu effizient sind, also weniger Immunzellen hergestellt werden, weil sich auch im genetischen Code von Immunzellen nach und nach Fehler häufen, die ihre Funktion einschränken können oder vielleicht sogar zum Funktionsverlust führen oder weil bei anderen Zellen gehäuft Fehler auftreten und die beseitigt werden müssen, bevor eine unkontrollierte Vermehrung (sprich: Krebs) eintritt und an der Front mehr zu tun ist. Und eine Impfung belastet zwar nicht das Immunsystem, kann aber den Körper belasten. Nicht alle, aber viele Symptome einer Krankheit sind ja im Grunde Schäden, die das Immunsystem bei der Bekämpfung der Erreger anrichtet. Das ist bei einer Impfung in der Regel zwar arg begrenzt, man muss das dann aber zusammen mit dem gesamten Krankheitsbild beurteilen.

Beispiel: Älteres Kaninchen mit schwerer Herzproblematik. Tiere mit Herzproblemem lagern oft auch Wasser ein, wo kein Wasser hingehört, was die Probleme dann verschärft. Das drückt auf Herz und Lunge, ein Teufelskreis für das Herz und das Tier bekommt Luftnot. Deswegen werden ja sowohl bei Tier als auch Mensch dann auch Entwässerungsmedikamente gegeben. Eine starke Immunreaktion kann dazu führen, dass die Gefäße ein bisschen durchlässig wird und Wasser in umliegendes Gewebe austritt, das wäre bei einem stark vorbelasteten Tier natürlich nicht gut. Aber wie gesagt: Das muss schon eine sehr starke Reaktion sein und mit einer schweren Grunderkrankung zusammen kommen. Das heißt ja nun nicht, dass man herzkranke Tiere nicht mehr impfen soll. Ich habe auch eine herzkranke Häsin hier (allerdings ohne Wassereinlagerung), die hat bisher jede Impfung prima vertragen. Ein Tier muss meiner Meinung nach schon sehr krank oder eben immunsupprimiert sein, damit es als "nicht impffähig" gilt.

[Heike O.]

Danke, Fellfie. Dann habe ich das dann rein faktisch erstmal so verstanden:

Das Immunsystem kann entweder übermotiviert sein (und kann dadurch im Körper massive Schäden anrichten) oder sub.. *Wort vergessen* unterdrückt (was dazu führen kann, dass der aufgebaute Impfschutz zu schwach ist) , aber niemals "belastet" und schon gar nicht "über-belastet" (auch nicht, wenn "an der Front mehr zu tun ist", dann ist es ... *Wort gefunden* suprimiert).

- Die Notimpfung eines bereits erkrankten Tieres kann - rein theoretisch - zu einer Übermotivation/zu starkem Training des Immunsystems führen, wodurch tödliche Schäden im Körper hervor gerufen werden können. Wobei du davon ausgehst, dass das Tier dann, aufgrund des rasanten Verlaufs bei RHD2, ohnehin sterben würde (selbst, wenn es in einer relativ RHD2-freien Umgebung/in Quarantäne sitzt).
Partnertiere (gleiches Gehege, gleicher Klo, Kontaktkuscheln) müssen nicht zwingend infiziert sein, daher würde eine Notimpfung ihr Leben vermutlich retten. Sind sie infiziert und werden notgeimpft, wäre kein größerer Schaden als ohne Impfung zu erwarten, trotz des oben beschriebenen Trainingseffekts.

- Impfversagen kann generell vorkommen, wenn das Immunsystem eines Tieres unterdrückt ist und so keine hinreichende Antwort auf das echte Virus entwickeln konnte.

Wenn ich darf... noch eine Frage... Es wird ja immer empfohlen, vor der Impfung eine KP abzugeben um sicher zu sein, dass da nicht Darmparasiten im Tier unterwegs sind, weil der Impfschutz sonst gefährdet sei... Passt das zu der Argumentation bzgl. des Impfversagens? Also dem unterdrückten Immunsystem?

[Katharina]

Fellfie und Gertrud, könntet ihr mir das in eine Kurzinfo für meine FB-Beratungsgruppe zusammenfassen? Ich habe es zwar jetzt sinngemäß verstanden, es müsste aber so formuliert sein, dass es wirklich jeder User versteht. Da wäre ich euch sehr dankbar. Und falls es Quellen dazu gäbe, wäre das natürlich toll, in meiner Gruppe sind nämlich auch TÄ anwesend.

[Heike O.]

Fellfie und Gertrud, könntet ihr mir das in eine Kurzinfo für meine FB-Beratungsgruppe zusammenfassen? Ich habe es zwar jetzt sinngemäß verstanden, es müsste aber so formuliert sein, dass es wirklich jeder User versteht. Da wäre ich euch sehr dankbar. Und falls es Quellen dazu gäbe, wäre das natürlich toll, in meiner Gruppe sind nämlich auch TÄ anwesend.

Wenn das Resümee steht, auf jeden Fall (und Fellfie einen Blick auf den fachlich richtigen Teil hat und vielleicht noch mit Quellen aushilft. Oder einfach direkt in die Gruppe kommt?)

[Diabi]

Wenn ich darf... noch eine Frage... Es wird ja immer empfohlen, vor der Impfung eine KP abzugeben um sicher zu sein, dass da nicht Darmparasiten im Tier unterwegs sind, weil der Impfschutz sonst gefährdet sei... Passt das zu der Argumentation bzgl. des Impfversagens? Also dem unterdrückten Immunsystem?

Das dürfte nach meinem laienhaften Google- und Buch-wissen darin begründet sein, dass eine gesunde Magen-Darm-Flora die Voraussetzung für ein gut funktionierendes Immunsystem ist: viele Immunzellen befinden sich m.W. im Darm, auch informieren die „guten“ Darmbakterien die Immunabwehr über potentiell gefährliche Eindringlinge.

Wenn aber Darmparasiten da sind, ist das Zusammenspiel zwischen Darmflora und Immunsystem gestört, es kann sich dann möglicherweise auch kein zuverlässiger und dauerhafter Impfschutz aufbauen.

Andererseits bedeuten Darmparasiten ja nicht, dass eine Impfung völlig ohne Reaktion des Körpers bleibt. Deshalb neige ich z.B. dazu, ein Tier, dass noch gar nie geimpft wurde, erstmal gegen RHD2 zu impfen, dann den Kot zu untersuchen, und wenn sich da Auffälligkeiten zeigen, nach erfolgter Behandlung nochmals zu impfen. Mir ist die Gefahr von RHD2 einfach zu groß, und ich halte da ein bisschen Impfschutz für besser als gar keinen. Und weil es auch andere „Baustellen“ trotz sauberer Kotprobe geben kann, die man vielleicht nicht gleich oder gar nicht erkennen kann, würde ich auch immer zur Boosterung raten.

[Fellfie]

Danke, Fellfie. Dann habe ich das dann rein faktisch erstmal so verstanden:

Das Immunsystem kann entweder übermotiviert sein (und kann dadurch im Körper massive Schäden anrichten) oder sub.. *Wort vergessen* unterdrückt (was dazu führen kann, dass der aufgebaute Impfschutz zu schwach ist) , aber niemals "belastet" und schon gar nicht "über-belastet" (auch nicht, wenn "an der Front mehr zu tun ist", dann ist es ... *Wort gefunden* suprimiert).

- Die Notimpfung eines bereits erkrankten Tieres kann - rein theoretisch - zu einer Übermotivation/zu starkem Training des Immunsystems führen, wodurch tödliche Schäden im Körper hervor gerufen werden können. Wobei du davon ausgehst, dass das Tier dann, aufgrund des rasanten Verlaufs bei RHD2, ohnehin sterben würde (selbst, wenn es in einer relativ RHD2-freien Umgebung/in Quarantäne sitzt).
Partnertiere (gleiches Gehege, gleicher Klo, Kontaktkuscheln) müssen nicht zwingend infiziert sein, daher würde eine Notimpfung ihr Leben vermutlich retten. Sind sie infiziert und werden notgeimpft, wäre kein größerer Schaden als ohne Impfung zu erwarten, trotz des oben beschriebenen Trainingseffekts.

- Impfversagen kann generell vorkommen, wenn das Immunsystem eines Tieres unterdrückt ist und so keine hinreichende Antwort auf das echte Virus entwickeln konnte.

Joa, so kann man das sagen. Nur dass ich nicht sagen würde, dass die Impfungen das Leben der Partnertiere "vermutlich" rettet. Ich würde das schon vorsichtiger ausdrücken, weil ich das Gefühl habe, dass RHD2 schon ziemlich ansteckend ist. Aber das ist eben nur ein Gefühl, weil ich keine Infos habe, wie leicht es tatsächlich zu übertragen ist (und gefühltes Wissen ist immer wenig wert). Ich würde eher sage, ihr Leben "könnte" gerettet werden, wenn die Impfung rechtzeitig erfolgt. Durch den enorm raschen Verlauf ist die Chance in meinen Augen nicht so hoch, ich persönlich würde es aber dennoch machen, um wenigsten das Gefühl zu haben, alles getan und nicht nur abgewartet zu haben, wenn es nicht funktioniert.

Wenn ich darf... noch eine Frage... Es wird ja immer empfohlen, vor der Impfung eine KP abzugeben um sicher zu sein, dass da nicht Darmparasiten im Tier unterwegs sind, weil der Impfschutz sonst gefährdet sei... Passt das zu der Argumentation bzgl. des Impfversagens? Also dem unterdrückten Immunsystem?

Gerade Darmparasiten wie zum Beispiel Würmer sind dafür bekannt, das Immunsystem runter zu regulieren. Sie wollen ja ganz gerne überleben und nicht abgestoßen werden. Meines Wissens nach passiert das nur lokal (im Bereich des Darms), aber vielleicht liege ich da auch falsch. Ich nehme an, da wird es irgendeine Richtlinie geben, die wiederum auf Studien beruht. Da müsste man dann tatsächlich mal einen Tierarzt fragen.


Edit: Mit Quellen kann ich nicht so gut dienen, allerdings ist das Basiswissen, das man so in jedem beliebigen Immunologie-Buch nachlesen kann. Dafür braucht man eigentlich nur einen Grundkurs in Immunologie belegt zu haben (mehr habe ich im Studium auch nicht), dann müsste man das alles eigentlich wissen (gerade jetzt in Bezug auf Tierärzte, Otto-Normalverbraucher natürlich nicht)

[Heike O.]

Erstmal ein und für die fleißigen Mods, die die Beiträge für uns hier zusammengefügt haben!

Ganz lieben Dank!

[Heike O.]

Danke, Diabi und Fellfie, dass ihr mir das mit den Darmparasiten nochmal sortiert habt

Wenn ich dann hier nochmal ansetze...

... Nur dass ich nicht sagen würde, dass die Impfungen das Leben der Partnertiere "vermutlich" rettet. Ich würde das schon vorsichtiger ausdrücken, weil ich das Gefühl habe, dass RHD2 schon ziemlich ansteckend ist. Aber das ist eben nur ein Gefühl, weil ich keine Infos habe, wie leicht es tatsächlich zu übertragen ist (und gefühltes Wissen ist immer wenig wert). Ich würde eher sage, ihr Leben "könnte" gerettet werden, wenn die Impfung rechtzeitig erfolgt. Durch den enorm raschen Verlauf ist die Chance in meinen Augen nicht so hoch, ich persönlich würde es aber dennoch machen, um wenigsten das Gefühl zu haben, alles getan und nicht nur abgewartet zu haben, wenn es nicht funktioniert. ...

bleibt es dann letztlich eine Entscheidung des persönlichen Sicherheitsgefühls, ob notgeimpft wird oder nicht... Mir würde es z.B. "genügen", aufwendige Quarantäne und Immunstärkung zu betreiben, um das Gefühl zu haben, "alles" getan zu haben und hätte, nachdem was ich jetzt verstanden habe, eher Sorge, das Immunsystem durch eine Notimpfung zu stark stimuliert zu haben. Also, dass das passiert was Fellfie oben als "nicht mit dem Leben vereinbar" beschrieben hat. Denn hilfreich ist sie ja dann nur, wenn das Tier noch nicht infiziert ist, oder?
Und ich denke auch, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass ein Partnertier sich nicht infiziert, aber da liefert vielleicht die Studie, die Fellfie oben verlinkt hat, Hinweise. Die wollte ich ja bestellen...

Lieben Dank für eure Geduld!