Wie hilfreich ist Nasenabstrich/Antibiogram bei Kaninchenschnupfen? Welches AB?

Bei einem meiner Tiere aus der "Schnupfergruppe" habe ich eine Erregerbestimmung machen lassen.

Meine jetzige TÄ hält nichts von Nasenabstrichen, auch nicht unter Narkose, da man an die wirklichen Keime so nicht bestimmen könnte, da diese tiefer (Nasenhöhlen, tiefere Atemwege) sitzen würden.
Zudem würden die Antibiogramme in den Laboren ist einem Standartverfahren erstellt werden, unabhängig davon, um welches Tier es sich handelt. (Also auch verträglichkeit/ einsetzbarkeit der getesteten ABs nicht auf Kaninchen abgestimmt)

Frau Ewringmann schreibt in ihrem Buch "Leitsymthome bei Kaninchen" auch, dass die Abstriche nur unzureichende Hinweise auf die beteiligten Keime liefern würden...

Zudem stelle ich mir die Frage, ob tatsächlich auch andere ABs als Baytril, Marbocyl oder Convenia eingesetzt werden? Und diese etwa auch in dieser Reihenfolge?

Bei dem Kaninchen wo ich ein Antibiogramm habe erstellen lassen, war Baytril und Marbocyl mit bei den ggf. wirksamen ABs.
Dann waren da aber noch andere, wo jedoch die TÄ dann darauf hinwies, dass der Einsatz der anderen (bzw. überhaupt anderen ABs als der genannten) immer mit höherem Risiko wegen der Nebenwirkungen verbunden sind. Einige sind zb nur bei intakter Nieren und Leberfunktion einsetzbar (und das müsste dann ja erst geklärt sein..).

Meine TÄ meinte man müsse abwägen, wie ausgeprägt der Schnupfen ist mit dem Risiko von ABs.

Bei meinen Kaninchen, von denen 3 behandelt wurden, haben wir nun Convenia, Baxtril und Marbocyl "durch"...ohne wirkliche Verbesserung :-(
Falls hier also noch jemand eine Idee zu einem wiksamen AB hat, gerne!

Ich habe übrigens noch nie von einem Kaninchen gehört, dem Baytril bei Kaninchenschnupfen geholfen hat...

Aktuell stehe ich (wieder) vor der Frage Antibiogramme bei zwei bisher unbehandelten Kaninchen erstellen zu lassen, frage mich aber eben, ob dies überhaupt Sinn macht nach oben beschriebenem.
Inwieweit ich durch die Antibiogramme klären kann, ob die Tiere nun Kaninchenschnupfen haben oder nicht, ist ja eh sehr umstritten..

Hi Steffi,
da wird es mit Sicherheit verschiedene Meinungen geben.

Ich war auch mal ein klarer Verfechter, dass ein tiefer Nasenabstrich den Keim findet, der für das Krankheitsgeschehen verantwortlich ist.
Mittlerweile denke ich da ein wenig anders. :rw:

Findet man jetzt z.B. Pasteurellen, müssen diese nicht die Symptome verursachen. Findet man nichts, kann dort trotzdem etwas sein. Ein Abstrich kann hilfreich sein, muß aber nicht aussagekräftig sein. Ich rede jetzt vielleicht wirr, ich hoffe du verstehst trotzdem, was ich meine.

Tiere, die keine starken Symptome haben, würde ich vorerst gar nicht mit AB behandeln, sondern das Immunsystem stärken. Auch da werden verschiedene Mittel empfohlen, jeder hat andere Erfahrungswerte.

Hier stehen z.B. auch sehr viele hilfreiche Tipps:

http://www.kaninchenschutzforum.de/s...ad.php?t=41425

Leider ergibt ein Abstrich nicht immer ein gesichertes Ergebnis, das liegt zum Teil am Verfahren, kann also sogar von Labor zu Labor zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, oder schlichtweg daran, dass der Tupfer die Erreger nicht erwischt haben.

Ich hatte hier schon mehrere Beispiele dafür, erst letztes Jahr die beiden Großsilber aus der Zuchtauflösung. Zorro nieste, Tupferprobe war negativ. Flora nieste nicht, Tupferprobe ergab Bordetellen.

Beide wurden mit AB nach Floras Antibiogramm behandelt, keines der Tiere nieste mehr. Für mich bedeutete das einen vollen Erfolg des Vorgehens.

So ein Antibiogramm ist für mich insofern wichtig, dass ich im Fall einer Verschlechterung weiß wie ich vorgehen kann und keine Zeit mit vielleicht resitenten ABs verliere. Bei mehreren sensiblen ABs würde ich immer wie folgt vorgehen:

Zunächst ein gängiges AB für Kaninchen nehmen, in der Regel Baytril oder Marbocyl, wenn sensibel.

Hilft das nicht und Penicilline wären machbar, würde ich diese einsetzen, allerdings müssen sie gespritzt werden.

Auch mit Tetracyclinen habe ich schon Erfolge erzielt. Durch meine vielen Schnupfer kann ich aber auch sagen, dass es kein Patentrezept gibt.

Die Stärkung des Immunsystems halte ich auch für immens wichtig. Das bedeutet, dass die Tiere ohne Stress, mit gutem Futter und entsprechendem Gehege gehalten werden. In vielen Fällen hat bei uns auch eine längere Gabe von Engystol geholfen, zuletzt erst wieder beim Schnupfenopi und seinem Sohn.

AB gebe ich nur zu Beginn, um zu schauen ob man die Symptome wieder weg bekommt, ansonsten nur bei starken Schnupfenschüben und Lungenproblemen.

Zitat:

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Zitat von SteffiSB77

Inwieweit ich durch die Antibiogramme klären kann, ob die Tiere nun Kaninchenschnupfen haben oder nicht, ist ja eh sehr umstritten..

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Wenn es da einen klassischen Erreger als Fund gibt, haben sie definitiv Kaninchenschnupfen, das ist nicht umstritten.

Sinnvoll finde ich es, wenn gerade eine Narkose ansteht,Kastration. Dann einen Abstrich zu entnehmen. Mir ist es auch schnuppe welcher Erreger in dem Tier schlummert aber gerade dann ist es hilfreich ein Antibiogramm zu haben,wenn Symptome so schlimm sind, das nichts anderes mehr hilft.
Für Happy war es Sinnvoll ein Antibiogram zu erstellen. Ihm hilft sogar auch Marbocyl,man muss es nur nicht 1 Woche geben sondern schon 3-4 Wochen. Denke auch das noch mehr in ihn kitzelt, aber man nun mal mit einem Abstrich auch nicht immer alles an Keimen bekommt,kann daran liegen das die sich vermehrt haben übereinander liegen und man nur den einen erwischt.


Baytril ist eins der ersten Antibiotika auf dem Markt. Ich höre sehr oft das Vermehrer/ auch TA das einsetzen, mal 1-3 Tage, dadurch entstehen Resistenzen. Da braucht man sich dann auch nicht wundern,warum es oft nicht hilft.

Es gibt Schnupferkeime die nicht auf Penicilline reagieren z.b wie bei Happy.
Meine TA hat mir bis jetzt, bin schon über ein Jahr bei ihr, noch nie Baytril gegeben.
Und nein in der reihen Folge sucht man keine AB aus.
Und es gibt eine menge an Antibiotika.
Was bekam er bis jetzt?

Zitat:

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Zitat von Katharina

Leider ergibt ein Abstrich nicht immer ein gesichertes Ergebnis, das liegt zum Teil am Verfahren, kann also sogar von Labor zu Labor zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, oder schlichtweg daran, dass der Tupfer die Erreger nicht erwischt haben.



So ein Antibiogramm ist für mich insofern wichtig, dass ich im Fall einer Verschlechterung weiß wie ich vorgehen kann und keine Zeit mit vielleicht resitenten ABs verliere. Bei mehreren sensiblen ABs würde ich immer wie folgt vorgehen:

Zunächst ein gängiges AB für Kaninchen nehmen, in der Regel Baytril oder Marbocyl, wenn sensibel.



Die Stärkung des Immunsystems halte ich auch für immens wichtig. Das bedeutet, dass die Tiere ohne Stress, mit gutem Futter und entsprechendem Gehege gehalten werden.

AB gebe ich nur zu Beginn, um zu schauen ob man die Symptome wieder weg bekommt, ansonsten nur bei starken Schnupfenschüben und Lungenproblemen.

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Sehe das 100%ig genauso und stimme Kathi völlig zu. :good:

Gerade wenn der Schnupfen sehr akut ist, es auf die Bronchien geht, Atemprobleme hinzukommen und jeder Tag zählt, sind sensible AB wichtig, die sofort gegeben werden sollten.
Und wenn man da nicht weiß, welches AB sensibel reagiert oder vorher schon zig andere "einfach so" ohne Resistenztest verabreicht hat, können sich Resistenzen gebildet haben und jedes AB wäre dann irgendwann sinnlos.

Ich war auch lange bei einer TÄ, die nichts von Abstrichen hält, weil sie der Meinung ist, dass es dem Halter nur ohne Ende Geld aus der Tasche zieht, bis mal ein Abstrich erfolgreich ist, und das Tier davon gar nichts hat. Für sie ist das Selbstverwirklichung des Halters, sonst nix. Selbst, drauf zu bestehen, hat nichts bewirkt, sie macht das einfach nicht... Es gab für meine dann immer Engystol (hilft meinen super, habe immer welches im Haus; auch die Katzen kriegen das bei leichten Erkältungen). Einmal Marbocyl für 10 Tage (auf die Dauer habe ich bestanden), das aber nicht richtig angeschlagen hat.

AB spritze ich übrigens grundsätzlich, weil ich ein Kaninchen habe, das AB schlecht verträgt und mit Appettitlosigkeit reagiert, sodass schlechtestenfalls durch die Gabe alles nur schlimmer wird... Außerdem ist orale Gabe immer so eine Sache, bei meinen störrischen Kaninchen geht immer was daneben.

Mittlerweile habe ich den Tierarzt gewechselt. Meine neue alte TÄ erklärte auf meine Frage hin, ob sie Abstriche bei Kaninchenschnupfen mache, ja, sofort und grundsätzlich - und, das fand ich sehr interessant, nicht mal unbedingt, um direkt das richtige AB zu geben, sondern um bei leichten Symptomen die Erreger ganz gezielt homöopathisch zu bekämpfen. Damit hatte sie "gewonnen".

Meine sind im Moment sowieso schnupfenfrei, deshalb habe ich bisher noch keinen Abstrich machen lassen. Ich gehe aber davon aus, dass zum Herbst hin mindestens einer wieder zu schnupfen anfängt (meine sind sehr wetterfühlig), und dann lasse ich direkt den Abstrich nehmen und bin gespannt, was man mit gezielter Homöopathie erreichen kann.

Ich muss sagen, dass ich mich besser aufgehoben fühle, seit ich weiß, dass ich einen Abstrich machen lassen könnte. Einfach, weil ich weiß, dass die TÄ mit Schnupfen wirklich Erfahrung hat und nicht einfach ins Blaue hinein behandelt, weil sie eine gezielte Erregersuche kategorisch ablehnt. Irgendwie kommt mir im Nachhinein die Ablehnung eines Abstriches eher wie Unwissenheit vor als wie eine aus Erfahrung heraus entstandene Haltung.

Antibiogramm macht Sinn wenn man ein immer wiederkehrendes Schnupfenproblem hat. Leichter Schnupfen sollte wenn möglichst immer nur symptomatisch behandelt werden.

Mein TAs halten Abstriche nicht für sinnvoll nur um den bösen Erreger zu finden.

Meist findet man einen Erreger der irgendwo in der Nase ist. Der Erregertyp der dem Tier wirkliche Probleme macht muss nicht nachweisbar sein. Es hat sich z.B. als Jungtier bei der Mutter mit Pasteurella multocida Typ X angesteckt. In der Nase finden sich aber z.B. Bordetellen, Pasteurella multocida Typ Y, Pasteurella multocida Typ C, Pasteurella multocida Typ W.

Der Grunderreger Pasteurella multocida Typ X könnte resistent gegen alle gängigen ABs sein, wird jedoch nur als Pasteurella multocida nachgewiesen. Alle außer dem Grunderreger können nach Antibiogramm eingedämmt werden. Es erhöht die Trefferquote.

Wenn man das Immunsystem der Tiere durch Stress oder andere Erreger, z.B. Bordetellen aus dem Nachbargehege belastet, kommt der nicht behandelbare Grunderreger immer wieder durch.

Die einzige Chance Schnupfen wirklich einzudämmen ist das Immunsystem der Tiere zu stärken.

Die Riesen auf dem Notfall waren voll mit Parasiten, manche haben Hängeohren, manche wachsen nicht richtig, das sind deutliche Zeichen das etwas mit dem Stoffwechsel der Tiere im Argen ist.
Ich würde da das Problem suchen. Der Schnupfen ist nur ein Symptom.

Zeppelinchen hat sehr schön beschrieben was ich, bzw. meine TÄ meint :-) :kiss:

Beim Abstrich wird man vermutlich einen Erreger finden, jedoch wird dies meist nicht den Grunderreger sein, weil der einfach tiefer sitzt.

Immunsystem stärken, sicher, mache ich. Aktuell gebe ich Propolis. Zudem natürlich viel frisches, Vitamine,... Auslauf haben sie sowieso udn zum Glück sind auch aktuell die gruppen harmonisch.

Mit den stärkeren Schnupfern inhaliere ich möglichst einmal täglich mit Pariboy. Dann mache ich auch immer das Näschen und die Augen sauber + benutze bei Bedarf Babynasensauger.

Zylexis haben die drei Schnupfernins ja auch schon einige Male bekommen..

Das mit den Schnupfen ist echt ein ziemliches Mist :scheiss:
Stark Schnupfen ist natürlich relativ..also schwer zu sagen wie schwer meine Kaninchen schnupfen. Einige in der Gruppe zeigen ja gar keine Sympthome, niesen evtl. mal ab und zu.

Aber hier ging es mir primär um den Abstrich und den Einsatz von ABs, denn da habe ich bisher das Gefühl "Alles für die Katz" :girl_sigh:

Nachdem ich Baytril nun auch bei meinen dreien abgesetzt habe, weil sich nichts verbesserte, bekommen sie nun erstmal kein AB.

Und bezüglich der zwei Riesenjungtiere aus dem Teltow Notfall. Da werde ich u.a. ein Blutbild machen lassen.
ABs will ich ihnen (noch) nicht geben lassen.
Ich sorge mich aber, dass der Schnupfen zu einer Lungenentzündung werden könnte und daher werde ich nun morgen früh mit ihnen zu TA gehen.
Auch Impfen steht nach wie vor im Raum..

Ich habe Sams Schnupfen noch nie mit AB behandelt. Wir nutzen nur Homöopathie und es hilft super. Ich spare das AB lieber auf für schlimme Anfälle. Für eine feuchte Nase und 3 Nieser am Tag ohne richtig Rotz braucht man m.M.n kein AB in die Tiere pumpen.
Ich lasse auch impfen.

Ich gebe AB auch nur, wenn es Lungengeräusche gibt. Aktuell ist das wieder, bisher hat Baytril über 2 oder 3 Wochen geholfen. Ich spritze das eigentlich, leider hat das das letzte Mal zu schlimmen Spritznekrosen geführt.
Somit gibt es aktuell Marbocyl oral und Leonie geht es schon langsam besser.

Gruß
Kerstin

Zitat:

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Zitat von Rabea G.

Ich habe Sams Schnupfen noch nie mit AB behandelt. Wir nutzen nur Homöopathie und es hilft super. Ich spare das AB lieber auf für schlimme Anfälle. Für eine feuchte Nase und 3 Nieser am Tag ohne richtig Rotz braucht man m.M.n kein AB in die Tiere pumpen.
Ich lasse auch impfen.

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:good:

Zitat:

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Zitat von Rabea G.

Ich habe Sams Schnupfen noch nie mit AB behandelt. Wir nutzen nur Homöopathie und es hilft super. Ich spare das AB lieber auf für schlimme Anfälle. Für eine feuchte Nase und 3 Nieser am Tag ohne richtig Rotz braucht man m.M.n kein AB in die Tiere pumpen.
Ich lasse auch impfen.

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:freun:



Ich hab bei meinen Tieren auch keinen Abstrich machen lassen, weiß aber, dass unter anderem Pasteurellen mit im Spiel sind, da bei Tieren aus dem gleichen Bestand Abstriche gemacht wurden.

Abstriche können einen Erfolg bringen, aber oft ist es eben auch so, dass nichts festgestellt wird oder nicht der Erreger, der die Probleme verursacht. Dafür ein Tier extra in Narkose legen, würde ich nur tun, wenn man die Problematik sonst nicht in den Griff bekommt.
Wenn das Tier eh in Narkose liegt, würde ich auch einen Abstrich machen lassen. Nehme es mir bei meinen Tieren auch immer vor und vergesse es regelmäßig, weil meine Tiere Gott sei Dank keine richtige Schnupfenproblematik haben.:good::rw:

Ich muss mich seit letzter Woche ja leider auch mit Kaninchenschnupfen auseinander setzen. Mein Pflegi Kimmy hatte plötzlich leichte Symptome (ab und zu niesen, aber ohne Rotz) gezeigt. Ich wollte sie für einen Abstrich erstmal nicht extra in Narkose legen lassen, dafür waren die Symptome einfach zu unauffällig. Habe aber auf gut Glück einen Abstrich ohne Narkose durchführen lassen und es konnte ein Erreger festgestellt werden. Falls Kimmy aus irgendwelchen Gründen mal in Narkose gelegt werden muss, würde ich den Abstrich für ein verlässlicheres Ergebnis aber wiederholt durchführen lassen (da ggf. weitere Erreger beteiligt sein könnten und das Antibiogramm nochmal ein anderes Ergebnis liefert).

Von einer AB-Behandlung hat mir der TA aufgrund der nur leicht vorhandenen Symptome zunächst abgeraten. Das würde er erst empfehlen wenn die Symptome stärker werden bzw. Schleim mit auftritt.

Bei mir wird auch kein Tier nur für einen Abstrich in Narkose gelegt. Die Erfolgsquote ohne Narkose ist bei meinem TA genau so groß wie mit.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es auch unter Narkose nicht möglich, den Grunderreger sicher zu bestimmen, da diese in den Nasenhöhlen oder Atemwegen sitzt. Ich denke da kommt man unter Narkose auch nicht ran, bzw. es wird nicht soweit gegangen.
Oder, wie und wo wird unter Narkose Abstrich genommen?

Und extra für Abstrich in Narkose legen lassen, würde ich eh nicht machen lassen..

Hömöopathie- was genau?

Und bei wem haben welche ABs geholfen?

Und:
Ab wann ist Kaninschenschnupfen "schlimm", bzw. "sehr schlimm"? Kann das schwer einschätzen..
Bei meinen Nins sind derzeit zum Glück noch keine anderen Organe betroffen und ich hoffe das bleibt so!

Ich habe ja auch Schnupfer (Pasteurellenträger)
Als meine Isis nach der Impfung vor einigen Jahren ganz schlimm geschnupft hat, habe ich einen tiefen Abstrich ohne Narkose nehmen lassen. Heraus kam eben ein geringer Befall an Pasteurellen.
Sie hatte wirklich weißen, eitrigen Rotz und auch oft geniest. Nach Antibiogramm war Enrofloxacin (Baytril) sensibel. Das habe ich mehrere Wochen gegeben. Die Symptome wurden weniger, restlos weg ging der Schnupfen nicht.

Ich habe dann das AB abgesetzt, auch kein neues probiert, ich meine Marbocyl war auch sensibel getestet, ich weiß es nicht mehr genau.

Ich habe mit ihr inhalliert, Schnupfenkräuter gegeben, Petmun und Membrana Nasalium hat sie bekommen, das hat geholfen. Bisolvon und ACC zum Schleimlösen habe ich auch gegeben. Meine TÄ hat die Nase mit Kochsalzlösung gespült.
Zylexis hatte ich zwischendurch auch versucht, das hat es noch schlimmer gemacht. Ich würde nie wieder Zylexis in eine akute Erkrankung hinein geben, da denken aber einige anders.

Sie wurde dann nach und nach symptomfrei *g* Bei Wetterumschwüngen oder Stress bekommt sie mal ein feuchtes Näschen, mehr nicht. Und da mach ich auch nichts. Im Grunde habe ich jetzt schon seit Jahren Ruhe. Meine anderen Nasen schnupfen nicht.

Zwischendurch hatte Isis aber auch mal eine langwierige Lungengeschichte, da hat übrigens auch Baytril geholfen. *g*
Ich lass das regelmäßig kontrollieren und der Süßen geht es gut.

Ich würde ein feuchtes Näschen erstmal ohne AB behandeln. Bei eitrigem Schnupfen würde ich aber eines geben. Bei Atemnot oder Organbeteiligung natürlich auch.
Und letztlich würde ich dem TA deinens Vertrauens die Entscheidung überlassen, wenn du dir unsicher bist.

Zitat:

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Zitat von Brigitte

Ich würde ein feuchtes Näschen erstmal ohne AB behandeln. Bei eitrigem Schnupfen würde ich aber eines geben. Bei Atemnot oder Organbeteiligung natürlich auch.

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:good:


Steffi, frag doch mal bei Fa.Heel nach. Entweder anrufen oder das Kontaktformular nutzen und die Symptome der beiden schildern. In der Regel hast du innerhalb 12 Stunden Antwort von einem der TÄ.

Die können dir homöopathisch etwas zusammen stellen, was zu den beiden passt. :umarm:
Ich habe das schon öfter in Anspruch genommen bei meinen ehemaligen Schnupfern.

@Katharina : würdest du mir vll. die Dosierung vom Engystol sagen und ob das für Menschen oder Tiere? Vielen Dank

Jetzt komme ich etwas ins wusseln, denn eigentlich dreht sich dieser Thread um die Schnupferproblematik allgemein.

Akut beschäftigen mich natürlich meine zwei niesenden Riesenjungtiere. Da hatte ja schon einige auch drauf Bezug genommen, sehr aufmerksam :umarm:
Und das läuft nun gerade in 3 Threads recht parallel...
Hier, dann auch:
http://www.kaninchenschutzforum.de/s...13#post3026813
und
http://www.kaninchenschutzforum.de/s...ad.php?t=96894
Und in diesen Thread will ich die spezielle Disskusion zu den beiden Notfall Tieren gerne weiter führen. Dort werde ich auch berichten, was TÄ heute zu den beiden meinte :-)

Hier fände ich einen weiteren Austausch über die Sinnhaftigkeit von Abstrichen gut, sowie über eingesetzte ABs und sehr gerne auch anderes, was bei Kaninchenschnupfen hilft/ geholfen hat.
Danke für eure bisherigen Antworten :wink1:

Zitat:

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Zitat von Maren86

@Katharina : würdest du mir vll. die Dosierung vom Engystol sagen und ob das für Menschen oder Tiere? Vielen Dank

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Kriegst du in jeder Apotheke. Ist für Menschen ausgelegt, geht auch bei Tieren.

Zitat:

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Zitat von Rabea G.

Zitat:

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Zitat von Maren86

@Katharina : würdest du mir vll. die Dosierung vom Engystol sagen und ob das für Menschen oder Tiere? Vielen Dank

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Kriegst du in jeder Apotheke. Ist für Menschen ausgelegt, geht auch bei Tieren.

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Nehme ich nun auch bei zwei der Tiere :-) Hat mir TÄ mitgegeben, war total billig...
Wie gibts du es ihnen? Oral, über Wasser oder Futter?

Zitat:

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Zitat von Rabea G.

Zitat:

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Zitat von Maren86

@Katharina : würdest du mir vll. die Dosierung vom Engystol sagen und ob das für Menschen oder Tiere? Vielen Dank

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Kriegst du in jeder Apotheke. Ist für Menschen ausgelegt, geht auch bei Tieren.

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Es gibt eine Version für Tiere: http://www.heel.de/Heel-de-F-d-T-Engystol-Ampullen.html

Ich habe hier sowohl Ampullen als auch Tabletten. Bei manchen Tieren kann ich die Tabletten wie ein Leckerli geben, bei anderen wiederum klappt nur die Eingabe per Spritze ins Mäulchen oder es wird sogar s.c. gespritzt.

Maren, PN mit Dosierung kommt.

Oh cool, dass wusst ich gar nicht. Kenn nur die Menschenversion :kiss: