bisher habe ich die Partnertiere nie mitbehandelt und es kam auch nie zu einem Ausbruch
nach diesen neuesten Erkenntnissen allerdings, werde ich darüber nachdenken, ob ich das künftig ggf. tun werde
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bisher habe ich die Partnertiere nie mitbehandelt und es kam auch nie zu einem Ausbruch
nach diesen neuesten Erkenntnissen allerdings, werde ich darüber nachdenken, ob ich das künftig ggf. tun werde
Shaft wurde z.B. nach seinem Beinbruch vorbeugend behandelt, da sein bester Kumpel AK-positiv, er jedoch AK-negativ ist. In der Hoffnung das es so bleibt.
Im Endeffeckt muss der Halter selbst Risiko / Nutzen abwägen. Mit den Fehlentscheidungen muss man ja leider auch selbst fertig werden.
Meine Ärztin kam trotz Befürwortung der Behandlung von Partnertieren nicht auf die Idee, bei Zeppelins EC Verdacht alle 9 Partnertiere mit Panacur zu ärgern.
Ein fittes junges Tier mit Panacur zu stressen, das im schlimmsten Fall das Mittel vor Panik in die Lunge bekommt, finde ich nicht zwingend notwendig. Wenn bei einem alten Pärchen, der Kumpel seit drei Tagen mit den Beinen in der Luft liegt, kann man da anders argumentieren.
Da hast du Recht Zeppelinchen. Kommt immer auf die Tiere an. Hier ist zwar von Medigaben keiner begeistert, aber bei richtiger Technik ist panische Aspiration hier kein Thema, sonst würde ich auch immer im Einzelfall abwägen.
sehe ich genauso, ich würde / werde das vom Einzelfall abhängig machen
da es ja auch unterschiedliche Stämme des EC Erregers gibt, werde ich es ggf. auch von der Schwere des Ausbruchs / der Art der Symptomatik abhängig machen (denn den Stamm wird man in den meisten Fällen ja nicht kennen bzw kann man den überhaupt nachweisen? im Rahmen der Titerbestimmung?)
Es gibt drei Stämme: Kaninchen, Maus und Hund. Beim Kaninchen ist es normalerweise der Kaninchenstamm, und man könnte die Stämme unterscheiden, aber ich weiss nicht, ob man sich die Mühe macht.
ah danke, ich dachte es gäbe speziell beim Kaninchen 3 unterschiedliche Stämme
Ich erlaube mir mal hierzu etwas zu schreiben:Zitat:
Zitat von april
hast Du einen Beleg dafür?Zitat:
Zitat von Getorix
Jedes chemische Präparat muss vorm Körper "verdaut" werden. Diese Aufgabe übernehmen zum Großteil Leber und Niere.
Es ist daher für diese beiden Organe - wie auch Geotrix notierte - eine gewisse Belastung.
Wenn wir nun mal prüfen, wie viele Kaninchen mit den Nieren Probleme haben (Beispiel Grieserkrankungen, Steine usw.), dann haben wir hier schon mal eine in gewissem Rahmen eingeschränkte Nierenfunktion. Dann noch prophylaktisch Präparate geben, um EC möglichst zu verhindern? ...
Und die Leber hat bei jeder Erkrankung, bei jeder Medigabe eine Menge zu schlucken, zu verarbeiten und sich dann zu regenerieren. Das kann sie gottseidank - aber ich persönlich würde sie auch nicht unnötig belasten.
Ich bin ein Freund geworden, dass man mit möglichst wenig Stress, gesunder Ernährung und ggf. gezielten Immunsystempushs und zwar in gesundem Sinne, wesentlich effektiver seine Tiere gesund halten und vor EC schützen kann, als man das über Panacur-Kuren "gesund" schafft.
Ich hatte immer mal EC Fälle hier - allerdings ohne Wiederkehr, seit ich vorstehendes nutze.
Allerdings muss jeder für sich hier eine Entscheidung treffen, was er tut. Ich habe toi toi toi auch keine EC-Fälle, die ständig Ausbrüche haben.
Dass es kein Präparat gibt, dass EC gänzlich killt, ist ja uns allen bekannt. Dass Panacur daher von Dr. Ewringmann kritisch betrachtet bzw. nicht mehr genutzt wird, nun gut, das ist ihre Sache und die der dies anwendenden Therapeuten.
Ich hatte jedoch Tierärzte, die EC ohne, als auch mit behandelt hatten. Und sie haben sich dann auf das von Dr. Drescher eingelassen, weil sie damit bessere Ergebnisse erzielt haben. Aber ich denke das kommt auch immer auf die Schwere der Fälle, auf den Tag, wann die Tiere endlich mal in die Praxis kommen usw. an!
Pauschal aussagen, dass man Panacur nicht braucht, würde ich nicht.
Es wäre schön, wenn man bei dieser Erkrankung ein Präparat weniger geben müsste. Ich selbst werde aber weiter auf Panacur bauen, wenn EC ausbricht. Dafür lasse ich eher AB weg. Aber Panacur zählt neben Infusion, Vitamin B und Cortison für mich zur Erstversorgung dazu.
Wieso befürwortest du, aus deiner beruflichen Perspektive heraus, Cortison? Das ist doch gerade unter Homöopathen als schwierigster aller Wege bekannt? Jedenfalls sehen das viele beim Menschen so. Beim Kaninchen ist es ein anderer Stiefel, die tragen nicht nur Langzeitschäden davon, sondern können in einem kleinen Prozentsatz sehr zügig ableben.Zitat:
Zitat von bunny-in
Ich habe selber erlebt, dass bei einem schweren akuten Schiefhals eine Gabe Cortison schneller Besserung brachte, als wenn man es wegließ. Deshalb befürworte ich es.
Ich bin zwar Heilpraktiker, aber schätze viel Schulmedizinisches sehr.
Ich hatte zwei Häsinnen, die ein paar Jahre versetzt, jeweils nach einer Spritze Cortison ins Koma vielen. Die hielten sich einfach nicht an den Daumenwert, einer von 1000 stirbt daran.Zitat:
Zitat von bunny-in
Zwei der Geschwisterchen, einer dieser Häsinnen hatten zeitlebens mit ihrem Leberschaden durch cortisonhaltige Ohrentropfen zu kämpfen.
Nachdem in der Studie von Sieg keine Verbesserung oder Verschlechterung durch Cortisongabe auftrat, die Antibiotikagabe die Überlebenschance jedoch um 1/3 erhöhte, sagt mein subjektives Bauchgefühl der Verzicht ist richtiger. Wie eben dein Bauchgefühl sagt, dass mit Cortison behandelte akute EC - Fälle schneller genesen.
Ich glaube, ich hatte vor Jahren mal was dazu gelesen, ich konnte das Papier aber nicht mehr wiederfinden und halte es für möglich, dass ich evt. Fenbentazol mit Mebendazol verwechsle.Zitat:
Zitat von aprilhast Du einen Beleg dafür?Zitat:
Zitat von Getorix
Bei Ratten ist mir ein Versuch bekannt, bei der sich nach Panacurgaben mehr Leberveränderungen finden liesse als bei niedrigen Dosen/ohne Panacur. Das belegt zwar nicht, dass es bei Kaninchen auch so ist, aber es ist wenigstens ein Indiz.
Quelle: http://www.inchem.org/documents/jecf...no/v29je04.htm (vor und mit Tabelle 2)Zitat:
Zitat von Inchem.org
Zum Thema Kaninchen findet man in dem Text nur einen Versuch zur Emroyonentoxität. Bei den üblicherweise vom Tierarzt verordneten Dosen von 10 - 20 mg/kg wurde an den trächtigen Versuchstiere nichts aussergewöhnliches beobachtet.
Fenvbentazol ist weder besonders giftig, noch scheint es sonst ein sehr belastendes Medikament. Zu Behaupten, das Medikament habe "keien Nebenwirkungen" wär aber unseriös, zumal Übelkeit bei Hund und Katze durchaus anerkannte Nebenwirkungen sind.Zitat:
One doe in the 63 mg/kg b.w./day group aborted on gestation day
27, while 2 does in this group and one in the 25 mg/kg b.w./day
group were found to have resorbed their litters. An increase in
skeletal anomalies (13th rib) and delayed ossification of cranial
bones occurred in the 63 mg/kg b.w./day group. Based on these
findings the investigators concluded the NOEL for this study was
25 mg/kg b.w./day (Scholz & Baeder, 1973).
Ob leichte Nebenwirkungen wie z.B. Schwindel oder Übelkeit auftreten, untersucht man bei Laborversuchen normalerweise gar nicht.
Hallo april,
ich habe den Bericht heute bei meinem TA abgegeben und wir werden nach Ostern darüber uns austauschen. Er hatte mir immer von den gegensätzlichen Meinungen der Kollegen auf Kongressen berichtet.
Er hat schon einen kurzen Blick drauf geworfen und wollte wissen ob du Biologin bist, was darf ich ihm dazu antworten?
Dann hatten wir heute eine kleine Diskussion über Sinn oder Unsinn einer Antibiotikagabe. Hast du dazu auch Erkenntnisse? Auf den Parasiten wirken die AB ja nicht, sind denn Bakterien "im Schlepptau" oder vermehren sich da vorhandene aufgrund des geschwächten Immunsystems oder wie muss ich mir das vorstellen?
Du kannst ihm sagen, ich sei keine Biologin. Ich habe mich mit dem Thema auseinander gesetzt und es dann zusammen geschrieben und aufgrund unserer Diskussion "übersetzt", so dass man es verstehen kann (bilde ich mir ein). Deshalb habe ich die wichtigsten Quellen dazu geschrieben, da kann man es dann auch selbst überprüfen.Zitat:
Zitat von Katharina
Die Verwendung von Oxytetrazyklin im Versuch von Sieg/Hein hat zwei Gründe: Ein Mensch namens Waller hat 1979 einen Versuch in der Petrischale gemacht, da hat Oxytetrazyklin die Vermehrung des E. Cuniculi offenbar zu 58% gehemmt. Es hatte also zumindest ausserhalb des Kaninchenkörpers einen eindeutigen Einfluss. Inwieweit die "sterile" Bedingungen hatten, kann ich nicht sagen, mir liegt die Arbeit nicht vor. Deshalb steht sie auch nicht in den Quellen.
Auf der Basis dieser in vitro Wirkung haben Ewrigmann und Göbel 1999 dieses Antibiotikum verwendet. Sie haben dazu unterstützend Dexamethason eingesetzt und mit dieser Kombination 50% ihrer 20 therapierten Kaninchen "geheilt". Alle 20 Kaninchen hatten neurologische Symptome.
Hein/Sieg haben im Grunde diesen Versuchsaufbau erweitert: Erstens haben sie erheblich mehr Kaninchen behandelt und untersucht, zweitens hatten sie eine Placebo-Kontrollgruppe zum Dexamethason, und drittens haben sie Oxytetrazyklin sowohl alleine wie auch in Kombination mit Fenbendazol eingesetzt.
Damit konnten sie einerseits den relativ hohen Heilungserfolg von Ewringmann/Göbel bestätigen (Oxytetrazyklin alleine). Zweitens konnten sie den Heilungserfolg noch steigern (nämlich in Kombination mit Fenbendazol). Und drittens konnten sie zeigen, dass Dexamethason die Heilung nicht positiv beeinflusst.
Inwiefern die Antibiotika, d.h. im besonderen Oxytetrazyklin, einen direkten Einfluss haben kann ich nicht sagen. Alleine aufgrund dieser Zahlen kann man im Grunde nur von einem eindeutigen Zusammenhang ausgehen, aber nicht unbedingt von einem direkten.
Ich finde das schlüssig, weiß aber nicht wie so ein TA-Kopf da denkt. Mir gehen dann immer die Argumente aus weil mir das Hintergrundwissen fehlt. Aber das hier drucke ich mir nochmals aus, danke dir. :freun:
Solange Dein Tierarzt überhaupt noch mit Dir spricht, ist es ein gutes Zeichen ;) Ich maile Dir noch ein bisschen was zu.
Ich glaube wir schätzen uns gegenseitig, ich darf mich nur nicht auf dünnen Boden begeben. Sie fragen dafür nach buchhalterischen Dingen, das ist eher mein Metier.
Ich konnte sie aber in manchen Dingen schon von Neuerungen überzeugen, sie sind aufgeschlossen, möchten aber genaue Fakten und Infos haben, was verständlich ist.
:good: so sehe ich das bei allen Krankheiten.Zitat:
Zitat von bunny-in
Klar, was muss das muss, aber nicht unter allen Umständen.
Kontakt zu Frau H. wäre für deine Tierärzte vielleicht auch interessant. Sie hat damals die Studien, bzw. Dissertationen in München begleitet.Zitat:
Zitat von Katharina
Danke Zeppelinchen :umarm: april hat mich inzwischen auch schon damit versorgt und ich gebe das gerne weiter, vielleicht kennt er sie sogar.
Hallo Sabine,Zitat:
Zitat von roterlockenengel
hat die TÄ auch erklärt, wie DAS physiologisch funktionieren soll? Ein Antibiotikum wirkt nur gegen Bakterien, nicht gegen Viren, Pilze, Parasiten oder gar Schwellungen und Organschäden?!?!?!?
Mein Hubi wurde mit Panacur, Vitamin-B-Komplex und Baytril behandelt. Letzteres zur Vorbeugung von bakteriellen Sekundärinfektionen, die durch das herabgesetzte Immunsystem, welches gerade mit der Bekämpfung der E.C.Infektion beschäftigt ist, entstehen KÖNNTEN.
nee das hat sie nicht. war schon froh das sie überhaupt wusste ws wir machen sollen. hier bei uns sind die tierärzte nicht unbedingt berauschend.
Hallo Momo, kein Grund, mit Satzzeichen und Grossschrift um sich zu werfen: 1979 wurde festgestellt, dass das Antibiotikum Oxytetrazyklin die Vermehrung der Sporen E.Cuniculi hemmt. Abgesehen davon kann eine Schwellung infolge einer bakteriellen Entzündung sehr wohl positiv durch ein AB beeinflusst werden.Zitat:
Zitat von Momo78Hallo Sabine,Zitat:
Zitat von roterlockenengel
hat die TÄ auch erklärt, wie DAS physiologisch funktionieren soll? Ein Antibiotikum wirkt nur gegen Bakterien, nicht gegen Viren, Pilze, Parasiten oder gar Schwellungen und Organschäden?!?!?!?
Mein Hubi wurde mit Panacur, Vitamin-B-Komplex und Baytril behandelt. Letzteres zur Vorbeugung von bakteriellen Sekundärinfektionen, die durch das herabgesetzte Immunsystem, welches gerade mit der Bekämpfung der E.C.Infektion beschäftigt ist, entstehen KÖNNTEN.
daher hatte ich ja auch geschrieben, im hausfrauendeutsch und als laie. denn ich habe nicht alles so explizit nachgefragt. nur eben nachgelesen was man wie geben soll und das hatten wir ja auch soweit. das hatte mich beruhigt nur jetzt mit den nieren hab ich mich an eine andere ärztin gewand.
Hallo april,Zitat:
Zitat von april
aha, ok.
Aber von der bakteriellen Entzündung schreibst Du ja selbst. Das habe ich ja erwähnt, infolge von Bakterien, aber nicht generell Schwellungen. Deshalb meine Frage, weil viele TÄ gerne mal AB bei allem Möglichen einsetzen.
P.S. Ich heiße Andrea, steht in der Sig, Momo78 ist nur mein Nickname ;-).
Nee, Schwellungen als solche können Antibiotika normalerweise nicht verhindern. Nur wirken Antibiotika nicht nur gegen Bakterien, sondern auch gegen Pilze, Microben und was nicht alles, bzw. genauer: können gegen Organismen mit Stoffwechsel wirken.
[QUOTE=april;2825144]Hmmm, scheint nicht mehr en vogue zu sein - ich war nämlich mit der EC-Häsin hier erst in der Praxis Göbel (wenn auch nicht bei ihm selbst) und dann bei Ewringmann, bei beiden gab's nur das Standard-Programm VitB/Panacur + bei Ew. noch Cortison+AB + immununterstütztenden Kleinkram.Zitat:
Zitat von Katharina
Nee, stimmt nicht, vor 2 Monaten hat sie's der EC-Häsin hier verschrieben, wenn auch mit dem Kommentar dass noch nicht endgültig geklärt ist wieviel es in diesem Stadium wirklich bringt weil es die Erreger im Rückenmark nicht erreicht.Zitat:
Zitat von bunny-in
Meine TA meinte damals dass AB auf jeden Fall sinnvoll ist wenn man gleichzeitig Cortison gibt (war bei dem EC-Fall hier so).Zitat:
Zitat von Katharina
Cortison war bei dem EC-Fall hier (auch) dazu da, eine evtl. nicht auf dem Röntgenbild zu sehenden Schaden der Wirbelsäule auszuschließen (aus demselben Grund gab's auch erst ein Schmerzmittel) bzw. auf Verdacht zu behandeln. Bei einem akuten EC-Fall heist's wohl viel hilft viel, denn die Erkrankung ist ja sehr ernst.Zitat:
Zitat von Zeppelinchen
Das erste Zitat ist nicht von mir.
Warum genau?Zitat:
Meine TA meinte damals dass AB auf jeden Fall sinnvoll ist wenn man gleichzeitig Cortison gibt (war bei dem EC-Fall hier so).
Wupps, sorry, mein Fehler beim Zusammenbasteln.Zitat:
Zitat von Katharina
Weil Cortison immunsuppresiv ist und so die Wahrscheinlichkeit von Infektionen zunimmt (und das kann man bei EC ja nun überhaupt nicht brauchen).Zitat:
Zitat von Katharina
Das ist natürlich alles nur meine Erinnerung an das Gespräch, ich habe es aber versucht gleich danach hier im Forum wiederzugeben - s. mein Original-Post: http://www.kaninchenschutzforum.de/s...=1#post2645919
*Hab erstmal nix beizutragen, möchten den Thread aber abonnieren.*
:rw:
In Einzelfällen kann Cortison in der Risikoabwägung, von einem Tierarzt sinnvoll erachtet werden. Wenn der Tierarzt, die Differenzialdiagnose außen vor lässt und nach dem Leitsatz "Viel hilft viel" vorgeht, kann er das eine oder andere Tier umbringen.Zitat:
Zitat von Tipa
Frau H hat mal diese Punkte für und gegen Cortison bei EC für einen Vortrag 2008 in der Art und Weise aufgeschlüsselt.
Pro: Entzündungshemmung bei granulomatösen Veränderungen (?)
Contra: Immunsuppression (Vermehrte Infektionsanfälligkeit und Erregervermehrung)
- Gefahr einer Hyperglykämie
- Wundheilungsstörungen, Ulkusbildung
- Erhöhte Sterblichkeit falls ein Schädelhirntrauma und kein EC vorliegt.
Die Gefahr eines hyperglykämischen Schocks trift nur auf ein genetische Randgruppe zu. Meine Beiden hatten einfach Pech.
Der erste Punkt ist wohl der zentrale Argumentationspunkt:
Die Infektionsanfälligkeit muss man mit AB abfangen.
Die Erregervermehrung bedeutet evtl. Schäden in Bereichen, die das Immunsystem noch selbst geschützt hätte.
Unterm Strich bleibt nach Studie Sieg eine Null zwischen Pro und Contra. Das Risiko das bei dem speziellen Patienten das Pro oder das Contra überwiegt, trägt der Tierarzt in seiner Abwägung.
Das liegt daran das Cortison das Immunsystem schwächt und runter setzt, daher sollte man das dann tatsächlich in Erwägung ziehen.Zitat:
Zitat von Tipa
Tipp: Themen-Optionen -> Thema abbonieren :->Zitat:
Zitat von Amber
Damit's nochmal klar ist: Ich habe Frau Ew. nicht unterstellt nach dem Motto "viel hilft viel" vorzugehen. Bei akuten/starken Symptomen mit daher nicht unbedingt guter Prognose kann es aber sinnvoll sein, nicht zu lange auf die 100%ige Differentialdiagnose "Ja, es kann nur EC sein" zu warten sondern ggf. andere mögl. Auslöser (z.B. verdeckter Wirbelsäulenschaden) mitzubehandeln und nach ein paar Tagen zu sehen, ob's hilft. Das gilt umso mehr, als Cortison anscheinend für beide Diagnosen helfen kann - das sind Abwägungen für die ich mich freue diese super TA zu haben, die mir netter Weise aber immer genau erklärt was sie wieso macht, denn die Verantwortung habe ja letztlich immer ich.Zitat:
Zitat von Zeppelinchen
Da die EC-Häsin hier widererwartend wieder zu 100% fit ist und meterweite Sprünge macht kann ich als nicht-TA und Medizin-Dilletant nur sagen: War richtig so.
Nein, das kann es eben nicht. Für die Menge Kaninchen scheint Cortison der Heilung nicht förderlich zu sein - das bedeutet, dass eine Cortisongabe nicht grundsätzlich, aber doch in Einzelfällen ratsam sein kann. Dein Tier war so ein Einzelfall, und die Tiere von Zeppelinchen waren es nicht.Zitat:
Zitat von Tipa
Ah, danke für die Info, hatte ich nicht kapiert dass das so definitv geklärt ist - ich bin ja kein TA und kann nur stumpf widergeben, wass mir meine TA bei "meinem" EC-Fall gesagt hat - keine Ahnung, wie oft und ob/wieso sie in anderen Fällen auch Cortison gibt.Zitat:
Zitat von april
Das Bild sollte die Zusammenhänge bzw. die fehlenden Zusammenhänge noch einmal illustrieren:
http://www.abload.de/img/hein_sieg_therapieawfxh.png
Quelle: Eigene Darstellung nach Hein/Sieg 2007
Oxy: Oxytetracyclin
Dex: Dexamethason
Fen: Fenbendazol
Plac: Placebo
Danke für die Grafik, 40% zu 60% ist signifikant, schade natürlich dass es keine Kontrollgruppe mit Fenbendazol allein gibt (aber wir wissen jetzt, dass Kaninchen Placebo-Spritzen egal sind :-p).Zitat:
Zitat von april
Wenn ich mal wieder bei Ew. bin (könnte demnächst mit einem Meerschweinchen passieren) kann ich sie ja mal nach Oxytetrazyklin fragen - oder auch jemand anders, es gibt ja viele Möhrenbringer in Berlin die zu Ew. gehen.
Hallo april,
auch wenn der thread hier schon etwas älter ist, welche Antibiotika bzw. welche Wirkstoffe sind es, die gegen Pilze wirken?
Mich beschäftigt das gerade, weil ich zur Zeit ein Buch einer Tierärztin lese, in dem auch wieder steht, dass Antibiotika nicht gegen Pilze wirken.Zitat:
Zitat von april
Meine Internetrecherche ergibt das gleiche und es ist mir auch so bekannt.
Du scheinst da ja mehr zu wissen was die Wirksamkeit von Antibiotika gegen Pilze betrifft bzw. gegen alles mit Stoffwechsel.
Welche sind es?
Danke für die Aufklärung! :flower:
Es wirken z.B. die hier im Thread genannten gegen die Microsporidien. Ist das ein Anfang?