Kristalle im Urin – bitte um Einschätzung

[fee]

Blacky hatte vor einigen Woche starke Koliken aufgrund von viel zu vielen Kristallen im Urin. Rö-Bild war o.k., kein Schlamm sichtbar, Blut war wohl auch in Ordnung, zudem kein Hinweis auf Bakterien oder Entzündungen.

Das Sediment sah so aus:
Calciumcarbonat: +++
Calciumoxalatdihydrat: ++
Calciumoxalatmonohydrat: +++

Gefüttert habe ich folgendes:
• morgens/abends je 1-2 EL Nösenberger Strukturmüsli
• 2-3 mal täglich Wiese (mehr Gras als Kräuter – Löwenzahn, Spitzwegerich, Schafgarbe, Labkraut, …), ca. einen guten Pizzateller gehäuft voll (für 2 Kaninchen)
• dazu ein etwas Dill/Petersilie
• Apfelbaumblätter
• tagsüber Salate (wobei Blacky die nicht sehr gerne mag): Endivie, Romana, Radicchio
• abends: Brokkoli, Möhre, Wurzelpetersilie, Apfel
• Heu 1. Schnitt zur freien Verfügung – Allgäuheu, als Leckerli etwas 2. Schnitt

Ich habe dann ca. 5/6 Wochen lang alle drei Tage infundiert und selbst etwas die Blase massiert (nicht ausmassiert!). Parallel gab es Sabal Serrulatum und ein Fläschelchen Rodicare uro.

Fütterung war dann folgende:
• morgens/abends 1 TL Uroplex-Pellets, etwas Leinflocken und 1/2 TL Sämereien + Fenchelsamen
• 2-3 mal täglich Wiese (fast nur noch Gras), ca. einen guten Pizzateller gehäuft voll
• tagsüber Salate (wobei Blacky die nicht sehr gerne mag): Endivie, Romana, Radicchio
• abends: Brokkoli, Möhre, Wurzelpetersilie, Apfel
• Heu 1. Schnitt zur freien Verfügung – Allgäuheu (keinen 2. Schnitt mehr)

Nach den 5/6 Wochen sah das Sediment so aus:
Calciumcarbonat: gar nicht mehr
Calciumoxalatdihydrat: +++
Calciumoxalatmonohydrat: +

Also schon wesentlich besser. Daraufhin sollte ich laut meiner TÄ nur noch 1 x pro Woche infundieren, weiter Sabal Serrulatum geben und dieses Allrodin Uti Kn (was ich jedoch nicht gemacht habe, da ich da gehört habe, dass es bei Oxalaten davon eher noch schlimmer werden kann).

Das habe ich jetzt 2 Wochen so gemacht, Fütterung weiter so wie oben, nur, dass ich nur noch 1 x täglich Gras an Blacky verfüttert habe, da ich immer weniger finde und wie gesagt, Salate isst er nicht gerne. Ach ja … zusätzlich habe ich ihm noch 1 bis 2 x täglich etwas Babykarottenbrei (ca. 20 ml) mit ganz wenig Rodicare instant angerührt, damit er etwas mehr Flüssigkeit zu sich nimmt. Ich habe auch insgeamt drei Näpfe stehen (Kalziumarmes Wasser, Wasser mit Saft, Wasser mit Fenchel-Anis-Kümmel-Tee). Leider sehe ich ihn eigentlich nie trinken und die Menge der Flüssigkeiten im Napf nimmt auch nicht merklich ab …

So ………… und gestern ging es ihm wieder ganz schlecht. Er hat ständig seinen Po gehoben, beim Liegen oder beim Sitzen, als wolle er pinkeln, kam aber nix. Die Temperatur ist abgesunken, er hat nix gefressen und war schlapp und hat sich zurückgezogen. Ich hab' ihn dann infundiert und ihm Schmerzmittel verabreicht und etwas mit Baby-Karottenbrei zugefüttert. Heute in der Früh ging es ihm wieder etwas besser.

Ich weiß echt nicht, was ich machen soll … so schlecht ist doch meine Fütterung gar nicht, oder?

Zur Erklärung, warum es tagsüber nur Salat frisst … Mein anderes Kaninchen ist extrem empfindlich, was die Fütterung angeht. Momentan darf ich ihr eben nur das füttern. Alles andere führt (noch) zu Matsch(BD)Kot. Und abends, wenn ich da bin, kann Blacky an "seine eigene" Futterbar.

Ich hatte auch schon eine bestimmte Grassorte in Verdacht (ich glaube es ist Weidelgras gewesen), die evtl. eine starke Stoffwechselstörung verursacht haben könnte. Und zwar hatte ich folgendes Phänomen: Ich habe auf einer Bio-Bauer-Wiese gepflückt. Dort wurde allerdings angepflanzt für Biogasanlagen. Das Gras dort wurde sehr gerne von meinen beiden gefressen (ich wohne übrigens mitten in der Stadt und es ist für mich immer ein riesen Aufwand täglich an Wiese zu kommen, fahre fast 10 km stadtauswärts. Alle näheren Wiesen sind von Hunden nur so bevölkert). Ich war so froh, dass ich diese Wiese gefunden hatte, wo nicht ständig alle mit ihren Hunden hingehen … auf jeden Fall … 1-1,5 Wochen später hatte mein anderes Kaninchen eine sehr starke Kolik (zuvor auch wieder zunehmend matschigen BDK) aufgrund von Blasenschlamm. Ich hatte zu der Zeit noch nicht das Gras in Verdacht. Zufälligerweise wurde die Wiese abgemäht und ich konnte nicht mehr dort pflücken. Bei Chili wurde es wieder besser. Nach ein paar Wochen "endlich" konnte ich dort wieder schönstes frisches Gras pflücken. Und sie haben es geliebt … und jetzt wieder … 1-1,5 Wochen später … diesmal eben Blacky 2 x extreme Koliken (ich dachte, er überlebt mir die Nächte nicht!). Und Chili hat auch wieder mit matschigem BDK angefangen. Und hatte auch wieder mehr Schlamm in der Blase. Die weitere Geschichte mir Blacky kennst Ihr ja (siehe oben).

Ich habe im Internet recherchiert und bin eben auf eine Pferdeseite gestoßen und da ging es um Weidelgras etc. Dieses könne wohl Pilze enthalten, die den Stoffwechsel (zumindest beim Pferd) extrem durcheinander bringen können. Warum nicht auch beim Kaninchen? Wer weiß, was das für genmanipulierte Grassamen sind, die da für so Biogasanlagen eingesetzt werden. Oder vielleicht ist dieses Gras auch extrem Kalziumhaltig??? Darüber habe ich leider nix finden können im Internet.

Es ist halt sooooo komisch, warum es bei Blacky wieder so schlimm gestern war …

Ich weiß wirklich nicht mehr was ich machen soll …

[fee]

Ach ja …

Innenhaltung, rund um die Uhr ca. 7 qm zur Verfügung, abends u WE kann die komplette Wohnung erkundet werden. Tageslichlampe (ob's was hilft?!) im Gehege.

[stiefelchen]

und wenn du einfach mal kein weidelgras mehr gibst? also konsequent nicht das gras, alles andre an wiese, falls du rankommst, natürlich weiter...
ich habe hier ja auch das blasengriesproblem und finde deine überlegungen mit dem weidelgras sehr interessant. allerdings muss ich gestehen, dass ich selbst gar nicht genau weiß was weidelgras ist, ich füttere viele verschiedene gräser und kann weidelgras nicht bestimmen...

LG

[fee]

und wenn du einfach mal kein weidelgras mehr gibst? also konsequent nicht das gras, alles andre an wiese, falls du rankommst, natürlich weiter...
ich habe hier ja auch das blasengriesproblem und finde deine überlegungen mit dem weidelgras sehr interessant. allerdings muss ich gestehen, dass ich selbst gar nicht genau weiß was weidelgras ist, ich füttere viele verschiedene gräser und kann weidelgras nicht bestimmen...

LG

Ich pflücke jetzt schon lange nicht mehr auf diesen Biogas-Wiesen! Aber es wird trotzdem nicht besser, trotz der vielen Infusionen …

[stiefelchen]

sind deine kaninchen auf EC getestet worden? mein blasenschlamm-kaninchen hat einen extrem hohen titer.
evtl. kann das auch damit zusammenhängen, meinte meine TÄ.
LG

[april]

Blasenschlamm hängt ziemlich sicher mit einem Nierenproblem und ein paar angeborenen Problemen zusammen. In den Nieren wird ein grosser Teil des Calciums gefiltert. Der Calciumgehalt im Blut wird bei allen Tieren, auch den Kaninchen, peinlich genau in einer engen Bandbreite gehalten, weil Calcium im Übermass giftig ist, Zelltod und so.
Deshalb entscheiden die Nieren letztendlich darüber, wieviel Calcium den Körper verlassen muss. Dieser Mechanismus funktioniert nachgewiesener Massen aber nicht immer bei beschädigten oder genetisch geschädigten Nieren - das Ergebnis ist ein Übermass an Calcium im Urin, das eben nicht mehr auf normalem Wege abfliessen kann.

[fee]

Blasenschlamm hängt ziemlich sicher mit einem Nierenproblem und ein paar angeborenen Problemen zusammen. In den Nieren wird ein grosser Teil des Calciums gefiltert. Der Calciumgehalt im Blut wird bei allen Tieren, auch den Kaninchen, peinlich genau in einer engen Bandbreite gehalten, weil Calcium im Übermass giftig ist, Zelltod und so.
Deshalb entscheiden die Nieren letztendlich darüber, wieviel Calcium den Körper verlassen muss. Dieser Mechanismus funktioniert nachgewiesener Massen aber nicht immer bei beschädigten oder genetisch geschädigten Nieren - das Ergebnis ist ein Übermass an Calcium im Urin, das eben nicht mehr auf normalem Wege abfliessen kann.

Vor ein paar Wochen wurde Blut abgezapft … da war wohl alles o.k. von den Werten her. Und genetisch bedingt bei Blacky glaube ich eher nicht, da es erst vor ein paar Wochen akut losging. Vorher hatte er noch nie Probleme nicht. Er ist jetzt ca. 4 Jahre alt.

[fee]

sind deine kaninchen auf EC getestet worden? mein blasenschlamm-kaninchen hat einen extrem hohen titer.
evtl. kann das auch damit zusammenhängen, meinte meine TÄ.
LG

Auf E.C. wurde dieses Frühjahr (ca. März getestet). Antikörpertest. Dieser ist angeblich zu 96 % aussagekräftig. Beide Kaninchen bei mir negativ … Aber wer weiß, vielleicht hat er es ja jetzt erst bekommen?

[april]

Nein, EC fliegt nicht einfach so zu. Wenn es nicht ein Testfehler ist, dann kann nur dann EC ohne Titer vorliegen, wenn es bei Geburt erworben wurde.

Sowohl für Ratten als auch für Menschen sind Verkalkungen in der Niere nachgewiesen, die erblich bedingt sind. Die treten dann nicht immer auf und auch nicht am ersten Tag des Lebens, sind aber dennoch genetisch vererbbar und veranlagt.

[fee]

Nein, EC fliegt nicht einfach so zu. Wenn es nicht ein Testfehler ist, dann kann nur dann EC ohne Titer vorliegen, wenn es bei Geburt erworben wurde.

Sowohl für Ratten als auch für Menschen sind Verkalkungen in der Niere nachgewiesen, die erblich bedingt sind. Die treten dann nicht immer auf und auch nicht am ersten Tag des Lebens, sind aber dennoch genetisch vererbbar und veranlagt.

Danke april für die Info!

[april]

Hat mir keine Ruhe gelassen: ich würde darauf tippen, dass Dein Kaninchen auf "zu viel" von verschiedenen Stoffen und dabei vor allem: Phosphor zurückgreifen kann.
Das passt zu Deiner Beschreibung - Weidelgras wächst sehr gut durch phosphorhaltigen Dung. Kaninchen neigen eh zu Verkalkungen, und das trifft besonders zu, wenn sie eine Weile ein hohes Mass an Phosphor bekommen.
Ich würde vorschlagen, den Phosphoranteil versuchsweise zu reduzieren, allenfalls auch das Nösenberger durch eine andere Getreidemischung und gezielt phosphatarme Gemüse zu ersetzen oder, ist wahrscheinlich noch besser, alles andere (vor allem Wiese, Gräser usw.) weg zu lassen, nur das Nösenberger zu verfüttern (da kennst Du wenigstens den Phosphatgehalt), und allenfalls als Ergänzung ebenfalls explizit phosphatarme Gemüsesorten dazu zu nehmen.

[fee]

Hat mir keine Ruhe gelassen: ich würde darauf tippen, dass Dein Kaninchen auf "zu viel" von verschiedenen Stoffen und dabei vor allem: Phosphor zurückgreifen kann.
Das passt zu Deiner Beschreibung - Weidelgras wächst sehr gut durch phosphorhaltigen Dung. Kaninchen neigen eh zu Verkalkungen, und das trifft besonders zu, wenn sie eine Weile ein hohes Mass an Phosphor bekommen.
Ich würde vorschlagen, den Phosphoranteil versuchsweise zu reduzieren, allenfalls auch das Nösenberger durch eine andere Getreidemischung und gezielt phosphatarme Gemüse zu ersetzen oder, ist wahrscheinlich noch besser, alles andere (vor allem Wiese, Gräser usw.) weg zu lassen, nur das Nösenberger zu verfüttern (da kennst Du wenigstens den Phosphatgehalt), und allenfalls als Ergänzung ebenfalls explizit phosphatarme Gemüsesorten dazu zu nehmen.

Hallo april … das klingt schlüssig und würde wirklich passen!
Nachdem ich das Nösenberger weggelassen hatte, habe ich morgens und abends je einen 1/2 TL Sämereienmix gefüttert. Dann wurde es auch wieder schlimmer. Und Sämereien haben, soweit ich das gesehen habe auch einen hohen Phosphatanteil …

Mir wurde von mehreren Stellen (meine TÄ und TiHo) vom Nösenberger aufgrund es hohen Calciumgehaltes abgeraten (zudem eben TroFu mit Getreide … das braucht es wohl nicht, insbesondere bei Innenhaltung).

Seit gestern gibt es jetzt sowieso keine Wiese mehr … alles abgemäht oder nicht mehr schön.

Welche Gemüsesorten würdest Du mir denn empfehlen?

Derzeit gibt es tagsüber Endivie, Radicchio, Romana und Chinakohl (der wird aber mit Missachtung gestraft). Und abends bekommt Blacky an seiner eigenen Futterbar noch Möhre, Petersilienwurzel, Brokkoli, Feldsalat, Apfel … Wirsing füttere ich bei ihm gerade an … den scheint er zu mögen.

Was hälst Du davon?

Ach ja … noch eine Frage … Wenn mal Verkalkungen vorliegen … bekommt man die wieder los? Oder bleiben die dann für immer? Wie gaht man dann damit um?

[april]

Der hohe Calciumgehalt würde mich jetzt tendenziell nicht stören. Ob Calcium irgendwo eingelagert wird, wird normalerweise durch den Phosphatgehalt ganz wesentlich bestimmt.
Das Nösenberger Strukturmüsli hat für Deine Situation, wenn meine Vermutung stimmt, in jedem Fall zu viel Phosphor. (Es haben aber fast alle Trockenfutter zu viel Phosphor für Deinen Fall - im Grunde brauchst Du ein nicht-vitaminisiertes und nicht-mineralisiertes Futter).

Ansonsten: Wenigstens durch Phosphorarme Blattgemüse ausgleichen:
Die eine Tabelle
Die andere Tabelle

Ich weiss nicht, ob die Verkalkungen aufgelöst werden können. Kalkansammlungen in der Blase können wieder verschwinden (= ausgeschieden und nicht neu angesammelt). Bei solchen im Gewebe - keine Ahnung. Kommt wahrscheinlich drauf an, womit sich das Calcium verbunden hat. Aber es spielt keine grosse Rolle, im Körper ist wenig von Dauer oder irreversibel und gleichzeitig von grösster Bedeutung.

[fee]

Der hohe Calciumgehalt würde mich jetzt tendenziell nicht stören. Ob Calcium irgendwo eingelagert wird, wird normalerweise durch den Phosphatgehalt ganz wesentlich bestimmt.
Das Nösenberger Strukturmüsli hat für Deine Situation, wenn meine Vermutung stimmt, in jedem Fall zu viel Phosphor. (Es haben aber fast alle Trockenfutter zu viel Phosphor für Deinen Fall - im Grunde brauchst Du ein nicht-vitaminisiertes und nicht-mineralisiertes Futter).

Ansonsten: Wenigstens durch Phosphorarme Blattgemüse ausgleichen:
Die eine Tabelle
Die andere Tabelle

Ich weiss nicht, ob die Verkalkungen aufgelöst werden können. Kalkansammlungen in der Blase können wieder verschwinden (= ausgeschieden und nicht neu angesammelt). Bei solchen im Gewebe - keine Ahnung. Kommt wahrscheinlich drauf an, womit sich das Calcium verbunden hat. Aber es spielt keine grosse Rolle, im Körper ist wenig von Dauer oder irreversibel und gleichzeitig von grösster Bedeutung.

Das würde ja jetzt eigentlich heißen, dass ich überhaupt kein TroFu füttern sollte, oder? Oder an welches hattest Du da z.B. gedacht?
Und 0,4 % Phosphat im Nösenberger ist schon zu viel, ja?

Danke für die Links bezgl. der Phosphatgehalte! Jetzt bräuchte ich nur noch einen Anhaltspunkt bis wieviel mg/100g ein Gemüse noch als phosphatarm gilt … weißt Du das? So ungefähr?

[april]

Ob Dein Kaninchen jetzt ganz auf Trockenfutter verzichten müsste, das weiss ich nicht. Die 0.4% im Nösenberger sind in Deinem Fall schon zu viel (Union Gold hat 0.3%, wäre auch zu viel). Also wenn Du die Verkalkungen trotz Trockenfutter weiter reduzieren möchtest, wäre ein unvitaminisiertes und unmineralisiertes Trockenfutter eher geeignet als ein vitaminisiertes und mineralisiertes. Frag doch mal mausefusses, die kennt bestimmt ein unbehandeltes gutes Futter.

Es ist noch eine ganz andere Frage, ob das dann überhaupt funktioniert, das ist ja klar. Im Grunde führst Du gezielt einen "Mangel" herbei, um eine vermutete Überversorgung auszugleichen. Sollte es keine Überversorgung geben, kann eine phosphorarme Ernährung über den kurzen Zeitraum bis zum Frühjahr keine Probleme erzeugen.

Der einzige Wert, den ich puncto Phosphatarm gefunden habe, war 0.1%. Da ging es zwar um andere Verkalkungen (Niere) und sehr junge Kaninchen, aber ist eben der einzige Wert. (Wenn Dein Englisch sattelfest ist, dann maile ich Dir gerne die Untersuchung; dann siehst Du auch, was für ein Hälmchen Hoffnung das ist.)

Ich würde hier ganz pragmatisch loslegen: Die Listen aufsteigend sortieren (geht bei einer), und dann so gut es geht zusammen stellen, was Du füttern kannst. Kurzer Quercheck bei der zweiten Liste, ob die Phosphatwerte etwa übereinstimmen.

[fee]

Ob Dein Kaninchen jetzt ganz auf Trockenfutter verzichten müsste, das weiss ich nicht. Die 0.4% im Nösenberger sind in Deinem Fall schon zu viel (Union Gold hat 0.3%, wäre auch zu viel). Also wenn Du die Verkalkungen trotz Trockenfutter weiter reduzieren möchtest, wäre ein unvitaminisiertes und unmineralisiertes Trockenfutter eher geeignet als ein vitaminisiertes und mineralisiertes. Frag doch mal mausefusses, die kennt bestimmt ein unbehandeltes gutes Futter.

Es ist noch eine ganz andere Frage, ob das dann überhaupt funktioniert, das ist ja klar. Im Grunde führst Du gezielt einen "Mangel" herbei, um eine vermutete Überversorgung auszugleichen. Sollte es keine Überversorgung geben, kann eine phosphorarme Ernährung über den kurzen Zeitraum bis zum Frühjahr keine Probleme erzeugen.

Der einzige Wert, den ich puncto Phosphatarm gefunden habe, war 0.1%. Da ging es zwar um andere Verkalkungen (Niere) und sehr junge Kaninchen, aber ist eben der einzige Wert. (Wenn Dein Englisch sattelfest ist, dann maile ich Dir gerne die Untersuchung; dann siehst Du auch, was für ein Hälmchen Hoffnung das ist.)

Ich würde hier ganz pragmatisch loslegen: Die Listen aufsteigend sortieren (geht bei einer), und dann so gut es geht zusammen stellen, was Du füttern kannst. Kurzer Quercheck bei der zweiten Liste, ob die Phosphatwerte etwa übereinstimmen.

Gerne würde ich die Untersuchung mal durchlesen, ob ich allerdings alles verstehe (englisch) wird sich zeigen …

Welchen Phosphatwert im Gemüse würdest Du denn gefühlsmäßig als Grenze sehen? Das würde mir sehr helfen …
Soweit ich nämlich schon mal drübergeflogen bin, sind die phosphatärmsten Gemüse (wie Gurke, Tomate, Zucchini usw.), erstens diejenigen, die Blacky mit dem A… nicht anschaut und zweitens keine Blattgemüse …

[fee]

Über phosphatarmes Gemüse und Nierenprobleme (beim Menschen) bin ich jetzt auch auf dem Kaliumgehalt gestoßen. Der soll ja angeblich auch sehr wichtig und nicht zu hoch sein … ist das beim Kaninchen auch so? Oder gilt das nur für den Menschen bzw. Dialysepatienten?

Oh Mann … ich dreh noch durch …

[april]

Der Kaliumgehalt hat mit Verkalkungen wirklich nichts zu tun.
Du kannst schon von Glück sagen, wenn es hier eine Kombination aus Besonderheit in der Futterverwertung und Futter ist.

Und ansonsten kannst Du die Gesundheit Deiner Kaninchen
- nicht garantieren
- nicht kontrollieren und
- den Tod nicht besiegen.
Egal, was Du in sie hinein kippst. Kaninchen leben, und deshalb können sie krank werden, wobei man ihnen manchmal helfen kann und manchmal nicht.

[fee]

Und ansonsten kannst Du die Gesundheit Deiner Kaninchen
- nicht garantieren
- nicht kontrollieren und
- den Tod nicht besiegen.
Egal, was Du in sie hinein kippst. Kaninchen leben, und deshalb können sie krank werden, wobei man ihnen manchmal helfen kann und manchmal nicht.

Ja, da hast Du wohl sehr recht …

[fee]

So, jetzt habe ich nochmals das Blut untersuchen lassen (inkl. Phosphat) …

anscheinend alles o.k. UND … jetzt kommt's … anorganisches Phosphat ist erniedrigt!

Meine TÄ meint, da müsse man jetzt nichts machen, das wäre schon so o.k. (1.0 statt Referenzwerte: 1.2 bis 2.0), Calcium liegt im Normbereich.