Blasen und "Verätzungen" im Maul

[Carmy]

Hallo Nina,

es tut mir so leid mit Frl. Franz. Auch die ganze Ungewissheit woran sie starb.

Als ich gelesen habe, dass du in der Nähe von Bahngleisen wohnst, habe ich an die Unkrautvernichtungsaktionen der Bahn gedacht. Aber ob das solche Verätzungen hervor ruft? Vielleicht kann man heraus finden ob in fraglicher Zeit eine solche Aktion von der Bahn durchgeführt wurde.

Ich hoffe so sehr, dass du bald Gewissheit hast, was die Ursache für den Tod von Frl. Franz und die Krankheitssymptome der anderen Kaninchen ist.

Fühl dich gedrückt.

[Simmi14]

Ach Mann, gute Besserung für alle anderen Patienten.

[Nina M.]

Guten Morgen ihr Lieben,

nur damit keine Missverständnisse aufkommen; auch wenn ich nicht auf alles antworte, ich gehe jeder Idee nach, notiere auch usw. um das mit der Ärztin besprechen zu können.
Diese ist ja leider nur wenige Male in der Woche vor Ort, eine Vertretung gibt es nicht. Also schon, aber Niemand, der Kaninchenexperise auf gutem Level hat.

Ich bin euch wirklich von herzen Dankbar, für jeden Hinweis, jede Idee und jeden Beistand.
Ich muss gestehen, das ist der schlimmste Fall, den ich mit Kaninchen hatte. Unangenehm, dass Niemand eine gesicherte Diagnose geben kann Das ist für mich tatsächlich der Horror....

[Simmi14]

Kann ein Schädlingsbekämpfer die Eiche am Gehege begutachten wegen Prozessiosspinner? Evtl. ist ja doch Laub mit Nestrest ins Gehege gefallen und sie haben dran geknabbert? Wvtl. macht das ja jemand von der Stadt kostenfrei, weil ein Verdacht besteht.

[Nina M.]

Es handelt sich leider um Eiche(N). Also eine ganze Reihe, praktisch die ganze Bahn entlang.
Wen beim Abstrich nicht´s anderes herauskommt (Ich weiß nicht, ob man das feststellen könnte, die Ärztin wusste das leider auch nicht), werde ich mich auf den Spinner konzentrieren.

Ehrlichgesagt glaube ich immer weniger, dass es vom Sprühen an und von der Bahn kommen kann. Die Pflanzen den Bahndamm herunter und entlang sind alle putzmunter. Nicht einmal das kleinste "Unkraut" zeigt Unwohlsein. Wäre es ein Gift oder Ähnliches gewesen (gegen Pflanzen?!), dann müsste doch irgendein anderes Lebewesen oder Pflänzchen Reaktionen zeigen. Am Bahngleis ist alles komplett bebaut bei uns. Zwar sind zwischen den Häusern durch großzügige Gärten Abstände, aber die Bahn oder Stadt würde doch nicht ausschließlich genau vor meinem Kaninchengehege sprühen? Und wenn doch, warum geht´s den Pflanzen zwischen Kaninchen und der Bahn dann gut? Bei derartigen Befunden meiner Tiere müsste man doch irgendwo irgendwas sehen. Mein Gehege liegt außerdem doch recht Windgeschützt und ist fast komplett überdacht.

Manno...ich hoffe einfach so so sehr auf irgendein brauchbares Ergebnis der letzten Abstriche und Untersuchungen.

[Nina M.]

Kann ein Schädlingsbekämpfer die Eiche am Gehege begutachten wegen Prozessiosspinner? Evtl. ist ja doch Laub mit Nestrest ins Gehege gefallen und sie haben dran geknabbert? Wvtl. macht das ja jemand von der Stadt kostenfrei, weil ein Verdacht besteht.

Je nachdem wie die Ergenisse ausfallen, habe ich daran auch schon gedacht! Der Weg zwischen Kaninchen und Bahn (also unter den Eichen) ist ein beliebter Fuß- und Radweg. Kindergärten nutzen ihn zB, Familien, und jeder Fußgänger und Radfahrer, der aus dieser Richtung zum Bahnhof möchte. Der "Spinner" wäre ja für alle gefährlich. Definitiv werde ich dem dann fokussiert nachgehen und auch bei der Stadt melden bzw. um Rat und Hilfe bitten. Die Eichen sind definitiv auf Stadt-Boden.

[Teddy]

Ich finde, diese Stellen auf der Zunge sehen aus wie die Stellen, wenn man in der Mundschleimhaut diese Aphten hat. Also kleine Geschwüre in der Schleimhaut. Ich beiße mir manchmal in die Zunge oder die Mundschleimhaut und es entsteht innerhalb kurzer Zeit so eine vertiefte gelbe Stelle mit rotem Rand, die auf der Zunge extrem schmerzhaft ist. Durch Spülungen oder Auftragen mit/von Salviathymol (ätherische Öle. Wirken entzündungshemmend und gegen Bakterien) läßt sich das gut behandeln.
Ich denke, dass hier nach dem Aufgehen der Blasen auf der Zunge sich massiv Bakterien darauf gestürzt haben, die beim Tier reichlich im Maul vorhanden sind und diese großen Geschwüre verursacht haben. Ob diese auch den Tod verursacht haben, ist dennoch unklar. Denn wegen dieser Geschwüre auf der Zunge stirbt man nicht. Das AB kam dagegen vielleicht nicht mehr an oder war nicht (mehr) das richtige. Möglicherweise gab es weitere solche Stellen in der Speiseröhre. Vielleicht auch im Magen. Der Tod könnte evtl. durch einen Magendurchbruch eines solchen Geschwüres verursacht worden sein. Alles Spekulation. Aber unmöglich vielleicht auch nicht.

https://www.pharmazeutische-zeitung....e-warnzeichen/
https://www.aponeo.de/ratgeber/aphten.html

Ich habe bei dem ersten Bild auch sofort ab Aphten gedacht.
Da weiß man ja aber auch nicht so genau, wodurch die entstehen.

Das stimmt. Aber es muß irgendeine Art der Verletzung der Schleimhaut stattgefunden haben. Und es kommt eine bakterielle Belastung dazu. Ob Gift sowas macht? Eher Verätzung oder eine Reaktion des Immunsystems auf irgendwas, sodaß Blasen entstehen.

[dami]

@Nina
Ich habe heute meiner TÄ Dr. E in Berlin die Fotos von Franzls Zunge und von den speichelnassen Schnäuzchen der anderen gezeigt: sie vermutet ganz stark, dass in der verfütterten Wiese Wolfsmilchgewächs mit dabei war
Das ist sehr unscheinbar, aber massiv giftig (da reicht auch wenig von) und löst typischerweise diesen starken Speichelfluss aus. Es kann auch zu Läsionen und Aufwerfungen/Blasen im Maul führen. Die sind wiederum Angriffsfläche für Bakterien, die dann schlimme Entzündungen bis hin zur Gewebezersetzung auslösen können. Dh selbst wenn die Vergiftung zuerst überlebt wird, können Bakterienbefall/Entzündungen das Immunsystem lahmlegen und dann kommt es zum Rückfall (ich geb das mal in meinen Worten wieder).

Eine erste Linderung im Mäulchen (sofern die anderen jetzt dort auch betroffen sind) könnte Junior Gel Bloxaphte bringen, gibt es in der Apotheke. Wegen der Bakterienabwehr empfiehlt Dr. E schon eine AB-Abdeckung. Du hast ja noch einen Abstrich machen lassen, dann ergibt sich hoffentlich das richtige AB. Zur Stärkung der Immunkräfte bekomme ich für meine Tiere immer Engystol, das kennst Du wahrscheinlich auch?

Dies ist natürlich keine abschließende Diagnose! Kann es ja nur anhand von Fotos schwerlich sein.
Aber vllt hilft Dir der Ansatz dennoch weiter. Denn Dr. E ist ja wirklich sehr kaninchenerfahren.

Alles Gute Deinen Hoppels

[Simmi14]

Beschreibung der Wirkung in Wikipedia unter "Milchsaft": https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfsmilch
"Der Milchsaft von Euphorbien tritt schon bei kleinsten Verletzungen aus und gerinnt dann bei Luftkontakt innerhalb weniger Minuten. Unter den Inhaltsstoffen befinden sich eine Vielzahl von Di- und Triterpenestern, die sich je nach Art in der Zusammensetzung unterscheiden und teils in bestimmten Varianten für einige Arten typisch sind. Durch diese Terpenester ist der Milchsaft je nach Art gering bis sehr stark ätzend und hautreizend und kann insbesondere an den Schleimhäuten (Augen, Nase, Mund) Entzündungen hervorrufen, die stärkste Schmerzen verursachen. Im Tierversuch wurde am Terpenester Resiniferatoxin eine 10.000- bis 100.000-fach stärkere Reizwirkung als bei Capsaicin, dem „scharfen“ Wirkstoff des Chilis, festgestellt. Auch eine tumorfördernde Wirkung der Terpenester wurde beobachtet. Im Umgang mit Euphorbien ist deshalb erhöhte Vorsicht geboten. Auf die Haut gelangter Saft sollte sofort und gründlich abgewaschen werden. Bereits ganz oder teilweise geronnener Saft (siehe auch Latex) ist teils nicht mehr in Wasser löslich, kann aber mit einer Emulsion (Milch, Hautcreme) entfernt werden. Bei Verätzungen von Schleimhäuten ist unbedingt ein Arzt aufzusuchen. Bei der Beschneidung großer, sukkulenter Euphorbien in Gewächshäusern wurde beobachtet, dass sich Dämpfe des Milchsaftes ausbreiten und noch in mehreren Metern Entfernung starke Reizung der Augen und Atemwege verursachen. Auch hier ist Vorsicht geboten und z. B. für ausreichende Lüftung zu sorgen. Kleinkinder und Haustiere sollten nicht mit Euphorbien in Berührung kommen."

Mehrere europäische Arten, die unterschiedlich aussehen...

[Nina M.]

Ich danke dir und euch!

Allerdings habe ich ja keine Wiese mehr gefüttert
Damit musste ich leider schon im November aufhören, weil die Weiden zu denen ich Zugang habe, alle zu kurz waren.

Sie bekamen wirklich nur Supermarkt-Gemüse + Heu + Trockenkräuter (auch gekauft), Saaten usw

Im Heu kann ich’s mir auch nicht vorstellen... aber wäre es eine Möglichkeit?
Ich bin grade nicht sicher, ob die Pflanze auch getrocknet noch toxisch ist?

[inwi]

Wenn alle das gleiche Heu fressen und die Tiere selektieren - ich kann es mir nicht vorstellen, dass sie es gefressen hätten.

Ich wünschte sooo sehr, dass es eine eindeutige Antwort/Diagnose gibt.

[Rabea G.]

Ich danke dir und euch!

Allerdings habe ich ja keine Wiese mehr gefüttert
Damit musste ich leider schon im November aufhören, weil die Weiden zu denen ich Zugang habe, alle zu kurz waren.

Sie bekamen wirklich nur Supermarkt-Gemüse + Heu + Trockenkräuter (auch gekauft), Saaten usw

Im Heu kann ich’s mir auch nicht vorstellen... aber wäre es eine Möglichkeit?
Ich bin grade nicht sicher, ob die Pflanze auch getrocknet noch toxisch ist?

Wolfsmilch/Euphorbium wird normalerweise professionell getrocknet und dann medizinisch verwendet. Also theoretisch ja, wäre es getrocknet natürlich genauso toxisch.

[jazzpaula]

Bei allen Möglichkeiten hier die es gibt versuch auch ein wenig zur Ruhe zu kommen und Dich irgendwie damit arrangieren, dass man es vermutlich nicht mehr mit Sicherheit sagen kann. Ich weiß das ist sau schwer und ich bin ähnlich, will möglichst genau wissen warum, weshalb, aber das macht auch kaputt und vor lauter Überlegungen verdrängt man oft erstmal die Trauer.

Geh zu Deinen verbliebenen Langohren, schau Ihnen zu und betüddel sie, das wird vielleicht ein wenig Balsam für die Seele sein.

[dami]

...war wie von Sinnen. Sie versuchte ihr Einstreu zu fressen, und zwar im totalen Wahn... Unter Aufsicht haben die Kaninchen stundenweise Zugang zu einem wilden Gartenteil. Innerhalb dieses Geländes wachsen Mirabellenbäume, Gras, Brombeeren (die Fräulen Franz gerne knabberte)....Die Ärztin sprach von Verätzungen/Vergiftungen....

Da könnte doch was zwischen gewesen sein - wie gesagt, die Gewächse sind wohl sehr unscheinbar und können sehr klein sein, fallen zwischen Klee, Gras etc. kaum auf

[Rabea G.]

...war wie von Sinnen. Sie versuchte ihr Einstreu zu fressen, und zwar im totalen Wahn... Unter Aufsicht haben die Kaninchen stundenweise Zugang zu einem wilden Gartenteil. Innerhalb dieses Geländes wachsen Mirabellenbäume, Gras, Brombeeren (die Fräulen Franz gerne knabberte)....Die Ärztin sprach von Verätzungen/Vergiftungen....

Da könnte doch was zwischen gewesen sein - wie gesagt, die Gewächse sind wohl sehr unscheinbar und können sehr klein sein, fallen zwischen Klee, Gras etc. kaum auf

Ja, das stimmt. Manche sehen optisch auch auf den ersten Blick aus wie Klee bzw. eine Kleesorte, z.b. die Gartenwolfsmilch.
Wobei es mich wundert, dass sowas dann nicht öfter vorkommt. Ich sehe solche Gewächse sehr häufig, da müssen sich doch auch andere mal vertun.
Wenn die Kaltstalltiere aus der Ecke nichts bekommen und nur die Außentiere, dann liegt eine Pflanze tatsächlich sehr nahe.

[Alexandra K.]

Was ich nicht nachvollziehen kann: Warum wird nicht jeder Strohhalm genutzt eine evtl. Ursache zu finden? Warum erst jetzt der Abstrich und nicht schon vor 1 Woche und warum wurde die Patho abgesagt?
Sorry, aber das verstehe ich nicht.

Welches AB gibt es derzeit?

[Nina M.]

Liebe Alexandra, ich hoffe du hast diesen thread hier und den vom Fräulein Franz gut gelesen? Ich habe hier nämlich sowohl die Absage der Patho als auch die neue Behandlung usw beschrieben, und versuche wirklich alles was ich neu erfahre zu schreiben. Ich mag das jetzt ehrlich gesagt nicht noch mal schreiben.
Dass du mir vorwirfst ich würde nicht jedem Strohalm nachgehen, finde ich ehrlich ziemlich unfair.

Ich habe auch etliche Fragen zu „warum“.
Warum haben die Tiere sowas?
Warum musste ich über 100km fahren damit ein Tierarzt die Blasen im Maul entdeckt?
Warum sagte mir die größte Klinik hier bei mir (die mit allen kleineren Praxen verkettet ist) regelrecht am Telefon ab? Um dann jetzt doch aktiv zu werden?
Warum standen wir bei Franz kurz vor der kompletten Abheilung und dann starb sie innerhalb von kürzester Zeit?
Warum bekommen die Tiere das mit zeitlichem Versatz?

Ich möchte daran erinnern, dass ich keine 3 Threads in diesem Forum aktuell zu dem Thema offen habe, weil ich zu jeder Frage eine Antwort habe. Ich gehe nicht zu Tierärzten, weil ich eigentlich selber behandeln kann und alles weiß. Nein, ich habe keine Tiermedizin studiert. Ich verlasse mich hier auf Profis. Profis, die mich 3 Stunden in der Notaufnahme warten ließen, mir absagten, keinen Rat hatten.
Ich kann die Patho schlecht selber machen. Ich habe, wie hier in dem thread bereits geschrieben, an dem Tag diverse Meinungen eingeholt. Sogar die des KS Vorstandes. Die Meinungen der Ärzte waren alle gleich: Ein Ergebnis war nicht zu erwarten. Wozu ein Tier in die Obduktion geben, wenn selbst die, die daran verdienen würden davon abraten?

Wenn du wissen möchtest, warum die Ärzte behandeln, die sie behandeln, dann gebe ich dir gerne die Telefonnummern, denn das kann ich dir wirklich nicht beantworten.
Die Tierklinik hier bei mir wollte Fräulein Franz nicht einmal ins Maul schauen, als ich mehrfach darum gebeten habe und ihr der Speichel bis zu den Pfoten lief.
Eben weil kein Arzt eine Antwort hat, frage ich hier nach eventuellen Ideen und/oder Erfahrungen. Und weil ich hier keinen Arzt habe, der dem gewachsen zu sein scheint, würde ich, wenn mein Spritgeld es hergeben würde, auch weiter für jede Untersuchung 200 km fahren. Das kann ich leider nicht. Zeitlich nicht und finanziell geht auch irgendwo die Luft aus. Wäre sichergestellt, dass es nichts ansteckendes ist, glaube mir, die Tierarzt-Situation hier wäre für mich Grund genug die Tiere abzugeben, wenigstens auf Zeit.





Wenn Vergiftung durch Pflanzen, dann würde ich eher aufs Heu tippen.
Wobei das auch all meine anderen Pflanzenfresser bekommen. Schafe, Pferde... in deutlich größeren Mengen als die Ninis. Ob man das irgendwie testen lassen kann?
Wir reden hier von 1,20m Rundballen...

Laut Tierärztin aus der Klinik lassen sich auch Gifte teilweise wohl ganz blöde nachweisen. Das wäre natürlich richtiger Mist. Und den P-Spinner wohl noch mal viel blöder.
Der wäre nur eine Idee gewesen, weil ich weiß dass er hier verbreitet ist.
Aber ihr habt schon recht...warum dann „nur“ 4 Kaninchen... das ist wirklich seltsam.
Eine Idee wäre noch Herpes oder vergleichbares. Wobei das komischer Weise keine Idee der behandelnden Ärzte ist und war.
Ich suche morgen (noch)mal den Garten ab nach Pflanzen, die mir vielleicht komisch vorkommen, oder die irgendwie neu sind.
Ich überlege ob es Sinn ergeben würde eine Bodenprobe des Aussengeheges nehmen zu lassen?! Würde man darin irgendwelche Belastungen oder sowas erkennen können? Und könnten die Auslöser sein? (Das ist jetzt echt auf blauen Dunst, aber das war der Abstrich laut TA ja auch).

[Alexandra K.]

Liebe Alexandra, ich hoffe du hast diesen thread hier und den vom Fräulein Franz gut gelesen? Ich habe hier nämlich sowohl die Absage der Patho als auch die neue Behandlung usw beschrieben, und versuche wirklich alles was ich neu erfahre zu schreiben. Ich mag das jetzt ehrlich gesagt nicht noch mal schreiben.
Dass du mir vorwirfst ich würde nicht jedem Strohalm nachgehen, finde ich ehrlich ziemlich unfair.

Habe ich alles gelesen, ja.
Daher sage ich ja das ich das nicht verstehe.
Man kann nie wissen ob eine Patho oder ein Abstrich ein brauchbares Ergebnis bringt, es kann aber Leben retten.
Ich hatte mit so einer Reaktion deinerseits gerechnet und finde das echt schade.

[Nina M.]

Bei allen Möglichkeiten hier die es gibt versuch auch ein wenig zur Ruhe zu kommen und Dich irgendwie damit arrangieren, dass man es vermutlich nicht mehr mit Sicherheit sagen kann. Ich weiß das ist sau schwer und ich bin ähnlich, will möglichst genau wissen warum, weshalb, aber das macht auch kaputt und vor lauter Überlegungen verdrängt man oft erstmal die Trauer.

Geh zu Deinen verbliebenen Langohren, schau Ihnen zu und betüddel sie, das wird vielleicht ein wenig Balsam für die Seele sein.

Ich Versuchs... wirklich.
Ich danke dir und allen hier, die mich wie auch immer unterstützen.
Es macht mich allerdings wahnsinnig, wenn ich Verantwortung für ein Tier habe, und nicht helfen kann.
Ich freue mich allerdings tatsächlich wirklich irre darüber, dass die noch betroffenen Tiere so tapfer essen. Gestern gabs zur „Belohnung“ noch eine Runde Baby-Brei „Apfel-Banane“. Das Gläschen hatte ich zur Vorsicht gekauft, falls doch jemand das Essen einstellt oder oder oder. Das schlabbern und schmatzen war natürlich groß, als der Brei dann auf dem Teller gereicht wurde.
Sowas heitert dann doch irgendwie auf. Alleine schon weil es so niedlich ist, wenn die Ninis dabei ihre Nase so hoch ziehen „bloß nicht einsauen“.

[Nina M.]

Liebe Alexandra, ich hoffe du hast diesen thread hier und den vom Fräulein Franz gut gelesen? Ich habe hier nämlich sowohl die Absage der Patho als auch die neue Behandlung usw beschrieben, und versuche wirklich alles was ich neu erfahre zu schreiben. Ich mag das jetzt ehrlich gesagt nicht noch mal schreiben.
Dass du mir vorwirfst ich würde nicht jedem Strohalm nachgehen, finde ich ehrlich ziemlich unfair.

Habe ich alles gelesen, ja.
Daher sage ich ja das ich das nicht verstehe.
Man kann nie wissen ob eine Patho oder ein Abstrich ein brauchbares Ergebnis bringt, es kann aber Leben retten.

Wie gesagt, jetzt ist es eh zu spät.
Ich habe an dem Tag, an dem es noch möglich war, mit der Patho selber, und mit verschiedenen Ärzten, von verschiedenen Tierarztpraxen/Kliniken telefoniert. Habe extra nicht gesagt, was der jeweils andere gesagt hat. Und als gemeinsamer Nenner kam heraus, dass man natürlich obduzieren kann, die Situation aber auf kein brauchbares Ergebnis hoffen lässt. Weil ich mich als Laie natürlich auf der Urteil der Profis verlassen muss, stimmte ich dem zu.
Auf den Abstrich habe ich dann als Kompromiss bestanden. Und selbst da sagte mir die Ärztin „auf blauen Dunst“. Sie erklärte mir, dass man selbstverständlich irgendwas darin finden wird, aber nicht klar ist, dass das DIE Ursache ist. Ebenso denkbar, dass Ursache 1 die Tiere schwächte, dann Ursache 2 überhaupt „Zugang“ zum geschwächten Tier erlange und 1+2 + vielleicht noch was 3. dann bei Fräulein Franz zum Tode führte.
So bekam „Komma“ ja zB auch Ohrmilben. Irre schnell und irre stark. Bei Franz war plötzlich die gesamte Zunge „zerfressen“ usw.
Die Tiere sind im Immunsystem geschwächt und dadurch anfällig für diverses. Ob man dadurch den Kern findet, und den eigentlichen Auslöser, bleibt absolut fraglich.
Genau der wäre aber ja extrem wichtig.
Laut unabhängiger Tierärztin war der eigentliche Auslöser bei Franz wahrscheinlich durch das AB „Besiegt“. Ihr geschwächter Allgemeinzustand könnte den Weg für ein neues Virus/Keim (oder was auch immer) frei gemacht haben, der letzten Endes zum Tode führte. Den hätte man wohl finden können bei der Patho, ja. Der wäre aber kein Ergebnis, was mir bei den anderen hilft und die eigentliche Ursache aufklärt.

Der Abstrich musste also von einem frisch betroffenen Tier sein, was noch kein AB (über längerem Zeitraum) bekommen hatte. So war es die Erklärung der Ärzte.
Das kam mir logisch vor. Und dann passte es zeitlich leider zufällig sehr gut.
Die Ärzte und die Patho waren sich einig. Einen Tag vor Franzels Tod fing auch Komma an, extremer zu speicheln, während Oskar schon besser wurde. Komma war also der „ideale Kandidat“, weil davon auszugehen ist, dass es bei ihm grade frisch aufflammt. Mit ihm fuhr ich direkt nach dem Tod von Franzl zur Klinik, die ja nun auch wusste „was sie machen sollte“. Ich bestand auf einen Termin bei der einzigen Kaninchen Expertin dort.
Und jetzt heißt es wenigstens bezüglich des Abstriches erst einmal; warten und hoffen, dass wir dabei „Ursache Nummer 1“ erwischt haben.