Zum Thema vitaminisiertes Alleinfuttermittel bei reiner Heu/Gemüseernährung

[Alexandra K.]

Mit Selektion haben künstliche Vitamine dann aber ja nicht mehr viel zu tun
Und ich denke das so etwas, wenn ich denn mal davon ausgehe das es überhaupt eine Wirkung hat, schon bedarfsgerecht gegeben werden sollte und nicht nach dem Motto: Viel hilft viel
Wenn ich meine Kaninchen drauflos supplementiere habe ich doch keine Ahnung ob und wie viel sie eigentlich brauchen

Das habe ich ja auch in keinsterweise auch nur Ansatzweise behauptet.

Na dann kam das wohl falsch rüber.

[Christiane S.]

Würde mir jemand mal eine Probe im Briefumschlag gegen Unkostenbeitrag schicken wollen?
Mir sind ~15€ (kleinste Menge + Porto) zum Ausprobieren zuviel bzw. mit der Haltbarkeit von 4 Monaten komme ich ja auch nicht weit, wenn sie es dann erst im Winter fressen würden

Ich habe gerade einen 3kg-Sack gekauft...
Ich kann dir also gerne etwas schicken.

Ich meine aber auch, gerade erst irgendwo hier im Forum gelesen zu haben, dass man das einfrieren kann. Stimmt das? Hat damit jemand Erfahrung?

[Cerena]

Mit Selektion haben künstliche Vitamine dann aber ja nicht mehr viel zu tun
Und ich denke das so etwas, wenn ich denn mal davon ausgehe das es überhaupt eine Wirkung hat, schon bedarfsgerecht gegeben werden sollte und nicht nach dem Motto: Viel hilft viel
Wenn ich meine Kaninchen drauflos supplementiere habe ich doch keine Ahnung ob und wie viel sie eigentlich brauchen

Das habe ich ja auch in keinsterweise auch nur Ansatzweise behauptet.

Na dann kam das wohl falsch rüber.

Ich schrieb dies hier

Wenn das Kaninchen allerdings überwiegend Gemüseernährt ist, oder die tägliche Wiesenvielfalt dann doch immer nur die gleichen Sorten aufbringt finde ich es absolut Sinnvoll sich über ein vitaminisiertes Ergänzungfutter Gedanken zu machen.

Ok, ich muss nun zugeben. Wer mich nicht kennt weiß nicht was bei mir bedeutet dass ich mir "Gedanken über etwas mache"
Da ich meine Kaninchen naturnah ernähre und auch im Winter versuche es so natürlich wie möglich zu halten, habe ich mich noch nicht eingehend damit auseinander gesetzt wieviel Sinn eine künstliche Vitaminisierung evtl hat, und ob es mögliche Belege dafür gibt, dass ein Kaninchen mit Gemüselastiger Ernährung Vorteile davon hätte.

können. Dennoch vermag ich nun nicht zu sagen, ob bei falscher Ernährung gar keine Vitaminzufuhr besser ist als eine künstliche, denn damit habe ich mich mangels Interesse nicht beschäftigt.

[april]

Ob nachweisbar oder nicht

Entschuldige, wenn es nicht nachweisbar ist, dann kann man keinen Mangel behaupten.

dass die meisten Menschen Mängel aufweisen

Da ich das für effektiven Unsinn halte: Kannst Du mir bitte eine vernünftige, wissenschaftliche, halbwegs brauchbare Studie angeben, in der das belegt wird? Weil meines Wissens ist die herrschende Meinung völlig anders.

[Cerena]

Ob nachweisbar oder nicht

Entschuldige, wenn es nicht nachweisbar ist, dann kann man keinen Mangel behaupten.

dass die meisten Menschen Mängel aufweisen

Da ich das für effektiven Unsinn halte: Kannst Du mir bitte eine vernünftige, wissenschaftliche, halbwegs brauchbare Studie angeben, in der das belegt wird? Weil meines Wissens ist die herrschende Meinung völlig anders.

Die Summe aller Ernährungsstudien führen immer wieder zu diesem Ergebnis.
Hier ist u.a. eine Auflistung, die Studien selbst sind auch teils verlinkt aber auf englisch.
http://www4ger.dr-rath-foundation.or...ION/faq.html#2

Dies ist bei Weitem nicht die einzige Seite die zu solchen Studien verlinkt, und bei Weitem auch nicht die einzige auf der ich gelesen habe, aber auch wenn ich mir vieles merken kann, so habe ich diese nicht allesamt in meinen Favoriten verlinkt, daher bitte ich dich entsprechend selbst weiter zu recherchieren um Vergleiche zu ziehen. Es gibt etliche. Und wie gesagt, eig. braucht man nur mal nachschauen was die von den meisten Menschen so konsumierten Lebensmittel so enthalten... da ist bei vielen nix mit Bedarf decken durch den (wenn überhaupt) täglichen Apfel oder dem berühmten Glas Milch zur Deckung des Calciumbedarfs (Wobei mir die meisten Veganer wohl nun auch kaum wiedersprechen werden, dass diese eher ungeeignet ist)

[april]

Ah ok, danke - ich hab's befürchtet. Die Angaben zum Brokkoli sind fasch, aber dann weiss ich, wie die Argumentation ist.

[Petra M.]

Dasselbe wie animal

Simone wieviel kann man den Tieren denn geben?
Auch unbegrenzt?

[Keks3006]

Ich selber halte mich auch nicht für gravierend mangelernährt, aber ich decke garantiert nicht brav den idealen Nährstoffbedarf meines Körpers ab - das macht doch niemand. Da gibt es sicherlich so eine Art Toleranz ... auch bei Kaninchen. Wenn man versucht, eine möglichst große Vielfalt von allem zu pflücken, wird das nicht so verkehrt sein, dass man dann noch supplementieren müsste. Und auch dann nicht, wenn man nicht jeden Tag das komplette Kräutersortiment durchpflückt. Ich esse ja auch nicht täglich meine zwei Portionen Obst und drei Portionen Gemüse und trotzdem komme ich nicht auf den Gedanken, mir Pillen einzuwerfen... warum also künstliche Vitamine bei den Kaninchen...?

Nichts für Ungut, aber dieser Gedanke hinkt ganz gewaltig.
Schau dir nur mal unsere heutige Gesellschaft an. 90% oder mehr sind gravierend Mangelernährt (Ja, auch die Übergewichtigen, auch wenn es auf den ersten Blick nicht danach aussieht. Sie sind halt mit dem "falschen" Überernährt)
Nahezu jegliche sogenannte Zivilisationskrankheiten entstehen durch einen Vitalstoffmangel bedingt durch unsere denaturierten "Lebens"-mittel

Ich habe keine Ahnung von so was und wollte damit deshalb auch nicht sagen, dass es keine mangelernährten Menschen gibt, dazu hätte ich mich doch erst einlesen müssen Ich wollte damit nur sagen, dass es nicht so dramatisch ist, ob ich jeden Tag die fünf Portionen esse oder ob es mal nur vier sind oder keine, aber dafür an einem anderen Tag ganz viele. Das war auf diese lange Auflistung von Wiesenpflanzen eines Users in dem Thread bezogen, der daraufhin skeptisch gefragt wurde, ob er das denn auch jeden Tag füttere... Und ich denke einfach, dass es nicht tragisch ist, wenn die Mischung nicht jeden Tag gleich groß ist (bzw. wenn sie den Winter über ganz klein ist), weil man solche Unregelmäßigkeiten ausgleichen kann und weil es auch ganz natürlich ist, dass es nicht jeden Tag das gleiche gibt und saisonal eben auch deutlich weniger.


Ich kann mich nach wie vor nicht damit anfreunden, den Kaninchen relativ wahllos und überdosiert Zusatzstoffe anzubieten. Immerhin ernähre ich sie bewusster als mich selbst

Hätte ich ganzjährig eine reine Gemüse-Heu-Fütterung würde ich eben vorher gern wissen wollen, wie sehr künstliche Vitamine der Gesundheit zuträglich sind, ob sie genutzt werden können etc. ...

[Keks3006]

Hier kurz ein Zitat, das mir in einem anderen Thread zum Thema aufgefallen ist - zwar nur aus Wikipedia, aber immerhin.

Eine (längere) Überversorgung mit über 15 mg (= 50.000 IE) Vitamin A kann im Gegensatz dazu zu Erbrechen, Durchfall, Kopfschmerzen, erhöhtem Hirndruck (Pseudotumor cerebri), Abnahme der Knochengewebsdichte (Osteoporose), Vergrößerung von Leber und Milz, Verringerung der Schilddrüsentätigkeit und schmerzhaften Wucherungen der Knochenhaut führen. Generell können höhere Einmaldosen als unbedenklich angesehen werden, während wiederholt höhere Dosen eher die Gefahr einer Intoxikation in sich tragen. Für Tagesdosen von mehr als 7,5 mg (= 25.000 IE) wurden eine Reihe lebertoxischer Effekte nach mehrjähriger Zufuhr beschrieben, teilweise mit Todesfolge.[

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_A


Damit die Sache mit der möglichen Überdosierung nicht untergeht

[april]

Hier kurz ein Zitat, das mir in einem anderen Thread zum Thema aufgefallen ist - zwar nur aus Wikipedia, aber immerhin.

Eine (längere) Überversorgung mit über 15 mg (= 50.000 IE) Vitamin A kann im Gegensatz dazu zu Erbrechen, Durchfall, Kopfschmerzen, erhöhtem Hirndruck (Pseudotumor cerebri), Abnahme der Knochengewebsdichte (Osteoporose), Vergrößerung von Leber und Milz, Verringerung der Schilddrüsentätigkeit und schmerzhaften Wucherungen der Knochenhaut führen. Generell können höhere Einmaldosen als unbedenklich angesehen werden, während wiederholt höhere Dosen eher die Gefahr einer Intoxikation in sich tragen. Für Tagesdosen von mehr als 7,5 mg (= 25.000 IE) wurden eine Reihe lebertoxischer Effekte nach mehrjähriger Zufuhr beschrieben, teilweise mit Todesfolge.[

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vitamin_A


Damit die Sache mit der möglichen Überdosierung nicht untergeht

Jetzt noch die Bioverfügbarkeit je nach Verabreichungsform berechnen und berücksichtigen, dass das Wirsingblatt an der Spitze einen anderen Vitamin Gehalt als am Strunk hat, und dann nimmt man ganz schnell Abstand von der ganzen Idee und sagt sich: Für Monate geht's auch so.

[Cerena]

Ah ok, danke - ich hab's befürchtet. Die Angaben zum Brokkoli sind fasch, aber dann weiss ich, wie die Argumentation ist.

Ach weißt du, da ich dich hier von überhaupt gar nichts überzeugen möchte, macht es für mich wenig Sinn nun die Richtigkeit einer einzelnen Tabelle zu überprüfen. Lebensmittel unterliegen Schwankungen durch Bodenbeschaffenheit, Anbauweise, Lagerung etc.
Jedenfalls habe ich hier bewußt nicht zu einer einzelnen Studie verlinkt, sondern zu der Seite mit der mir größten bekannten Studiensammlung, da es ohnehin für alles pro und Contra Studien gibt. Sein Bild muss sich jeder aus der Summe des "gelernten", sowie den eigenen Erfahrungen machen, ansonsten führt das zu einer Kreisargumentation wie man sie hier z.B. bei vegan oder nicht vegan kennt, wo jeder die für sich passenden Studienargumente herraussucht.
Das Ganze hat aber ohnehin nichts mehr mit dem Topic zu tun

Ich gebe jedenfalls meinen Kaninchen keine vitaminisierten Futtermittel. Allerdings versuche ich eben auch eine immer sehr große Auswahl an natürlichen Mitteln zur Verfügung zu stellen. D.h. auch im Winter nicht etwa 4-5 Sorten Gemüse, sondern viel mehr mit Ergänzung aus der Natur solange dies Wetterbedingt möglich ist, oder getrocknet vorhanden.

Künstliche Vitamine, sollte man m.E. auch nur im Bedarfsfall zuführen, was aber nicht heißt dass man sich nicht Gedanken um einen eventuellen Bedarf machen sollte, auch wenn noch keine deutlichen Mangelerscheinungen zu sehen sind. Diese treten häufig ja auch erst nach längeren Defiziten auf.

[Simone D.]

Ein bisschen erinnert mich die Diskussion an "aus Apfelkernen kann Blausäure abgespalten werden, daher sind sie per se schädlich". Kommt es bei den Zusatzstoffen nicht auch ein klitzekleines bisschen auf die Menge an, die das Kaninchen letztendlich davon aufnimmt?

[Cerena]

Ein bisschen erinnert mich die Diskussion an "aus Apfelkernen kann Blausäure abgespalten werden, daher sind sie per se schädlich". Kommt es bei den Zusatzstoffen nicht auch ein klitzekleines bisschen auf die Menge an, die das Kaninchen letztendlich davon aufnimmt?

Selbstverständlich. Sehr sogar.
Aber hier liegt wahrscheinlich auch der Knackpunkt der meisten vitaminisierten Produkte. Die handelsüblichen z.B. liegen nämlich oftmals ein vielfaches über der empfohlenen Verzehrsmenge (Wie das jetzt bei dem hier genannten Futter ausschaut, und wiefern die für Kaninchen empfohlenen Mengen als realistisch einzustufen sind, weiß ich jedoch nicht).
Wenn wir davon ausgehen, dass der Körper einen Nutzen daraus ziehen kann, müssen wir sicherlich auch davon ausgehen, dass er einen Schaden nehmen kann bei massiver langfristiger Überdosierung. Aber wo das anfängt und wo es aufhört ist längst nicht hinreichend erforscht. Deswg würde ich das Thema der künstlichen Vitaminisierung auch nicht als Schwarz-Weiß ansehen.

[april]

Ein bisschen erinnert mich die Diskussion an "aus Apfelkernen kann Blausäure abgespalten werden, daher sind sie per se schädlich". Kommt es bei den Zusatzstoffen nicht auch ein klitzekleines bisschen auf die Menge an, die das Kaninchen letztendlich davon aufnimmt?

Ja und Nein.
Die erste Frage wäre mal, ob die Vitaminisierung auch eine Bioverfügbarkeit zur Folge hat. Wenn die Zusätze nämlich in dieser Form nicht oder nur zu einem Bruchteil aufgenommen werden können, dann stellt sich neben der Frage, was der Kaninchenkörper mit den resorbierten Vitaminen macht auch die Frage, was er mit den überschüssigen Vitaminen macht.

Es gibt vorerst keinen Grund davon auszugehen, dass es zu irgendwelchen Schäden kommt, aber man kann es auch nicht ausschliessen, und zwar sowohl für die aufgenommene wie auch für die überschüssige Menge. Muss ja beides passen.

[animal]

Ich hatte mit „Frau“ Nösenberger letzte Woche telefoniert, (Hatte aber einen anderen Hintergrund)
wo denn der Zusatz des Vit C gebleiben sei. Denn bei BIBO-Natur, die das Futter auch vertreiben, stand es noch in den Inhaltsstoffen mit drin.


Die Dame erklärte mir dann, dass gerade bei Vit C eine „korrekte“ Zusetzung was auch die Nutzung/Verwertung/Haltbarkeit ? betrifft schwierig sei. Und sie, als „Futter-Hersteller für Nutztiere“ unterlägen strengeren Kontrollen,was ins Tier einkommen darf, als die Hersteller nur für „Heimtiere“. Deshalb hätte man den VIT c Zusatz wieder rausgenommen.

Simone, kannst Du da was zu sagen ?

[Alexandra K.]

Dazu fällt mir ein:
Ich hatte mit Frau von der Gathen auch schon Mailkontakt.

Ich hatte ihr explizit meine Fütterung beschrieben und angefragt ob sie mir das Struktur Müsli empfehlen würde.

Tatsächlich hat sie mir gesacht das meine Fütterung in ihren Augen optimal ist und sie mir kein Futter mit künstlichen Vitaminen empfiehlt. Damit hatte ich nun nicht gerechnet....

[Alexandra K.]

Ein bisschen erinnert mich die Diskussion an "aus Apfelkernen kann Blausäure abgespalten werden, daher sind sie per se schädlich". Kommt es bei den Zusatzstoffen nicht auch ein klitzekleines bisschen auf die Menge an, die das Kaninchen letztendlich davon aufnimmt?

Da hast Du vollkommen Recht. Ich gehe auch davon aus das das Nösenber oder irgend ein anderes Müsli mit Vitaminzusätzen den Tieren bei der hier allgemein verabreichten Menge in der Regel nicht schadet, jedoch frage ich mich auch ob es nützt oder ob es einfach egal ist?

Ich füttere das Nösenber vor allem nicht weil meine Tiere eben die Luzernestengen gar nicht mögen und weil ich plötzlich Grießbildung während des Versuchs hatte.

[Keks3006]

Ich hatte mit „Frau“ Nösenberger letzte Woche telefoniert, (Hatte aber einen anderen Hintergrund)
wo denn der Zusatz des Vit C gebleiben sei. Denn bei BIBO-Natur, die das Futter auch vertreiben, stand es noch in den Inhaltsstoffen mit drin.


Die Dame erklärte mir dann, dass gerade bei Vit C eine „korrekte“ Zusetzung was auch die Nutzung/Verwertung/Haltbarkeit ? betrifft schwierig sei. Und sie, als „Futter-Hersteller für Nutztiere“ unterlägen strengeren Kontrollen,was ins Tier einkommen darf, als die Hersteller nur für „Heimtiere“. Deshalb hätte man den VIT c Zusatz wieder rausgenommen.

Simone, kannst Du da was zu sagen ?

So weit ich weiß, brauchen Kaninchen kaum Vitamin C über die Nahrung aufzunehmen (anders als z.B. Meerschweinchen), weil der Körper es selbst bilden kann. Ein Zusatz wäre also ohnehin unsinnig.

Dazu fällt mir ein:
Ich hatte mit Frau von der Gathen auch schon Mailkontakt.

Ich hatte ihr explizit meine Fütterung beschrieben und angefragt ob sie mir das Struktur Müsli empfehlen würde.

Tatsächlich hat sie mir gesacht das meine Fütterung in ihren Augen optimal ist und sie mir kein Futter mit künstlichen Vitaminen empfiehlt. Damit hatte ich nun nicht gerechnet....

Das ist ehrlich! Gut, dann hat sich das Thema für mich persönlich erst recht erledigt.

Ein bisschen erinnert mich die Diskussion an "aus Apfelkernen kann Blausäure abgespalten werden, daher sind sie per se schädlich". Kommt es bei den Zusatzstoffen nicht auch ein klitzekleines bisschen auf die Menge an, die das Kaninchen letztendlich davon aufnimmt?

Da hast Du vollkommen Recht. Ich gehe auch davon aus das das Nösenber oder irgend ein anderes Müsli mit Vitaminzusätzen den Tieren bei der hier allgemein verabreichten Menge in der Regel nicht schadet, jedoch frage ich mich auch ob es nützt oder ob es einfach egal ist?

Ich wollte auch gar nicht sagen, dass künstliche Vitamine gefährlich sind und man deshalb keine füttern soll - nur, dass der Ansatz "besser zu viel als zu wenig" auch nicht korrekt ist.

Die Frage, ob das vitaminisierte Futter tatsächlich etwas nützt, würde mich auch sehr interessieren, aber das ist ja für Laien leider kaum zu beantworten...

[Bunny]

ich hab jetzt nicht alles gelesen, gewissermaßen muß ich aber Andreas Rühle beipflichten.

Nicht jeder kann mit einer vielseitigen frischen Wiese aufwarten, daher finde ich persönlich es sinnvoll auch kleinen Kaninchen in Wohnungshaltung das Nösenberger oder ähnliches Futter in kleiner Menge anzubieten um Mangelerscheinungen vorzubeugen

[Simone D.]

@animal: Vitamin C baut sich (je nach Herstellungsprozess und Typ) schnell ab, das fängt schon bei der Verarbeitung an. Ich könnte mir vorstellen, dass sie meint, dass es da für sie schwierig ist, eine Stabilität zu garantieren.