Das ist richtig. Von stattdessen war von mir ja auch nie die Rede. In diesem Falle bezog ich mich schon konkret auf Maike´s Amelie.Zitat von Wuschel
Bei dem von dir genannten Fall wäre es aber m.M.n auch sehr wichtig, zu erörtern, wie GENAU gefüttert wird, und zunächst einmal zu reduzieren was Augenscheinlich am ehesten Probleme bereiten könnte. Und - soweit möglich - auch hier alles was sich bei Durchfall bewährt hat frisch füttern.
Jetzt wüsste ich echt gerne, warum. Wird Wiese durch Trocknung zu einem katastrophal unausgeglichenen unverdauliche-Rohfaser -Gemisch?
Der Rohfasergehalt in Heu ist tatsächlich um ein vielfaches höher, als der von frischer Wiese.
In der Natur ernähren sich die Kaninchen überwiegend von den Rohfaserarmen Blattspitzen. Gerade diese gehen jedoch bei der Trocknung Großteils verloren.
Desweiter eben die weitergehenden Nachteile wie den enorm hohen Nährstoffverlust und mangelnde Flüssigkeitsaufnahme.
Jetzt ist aber doch Rohfasergehalt nicht gleich Unverdaulich. Die Cellulose ist verdaulich, das Lignin ist es nicht. Wieviel von welchem im Heu drin ist, ist vom Heu abhängig, vor allem von der Frage, wann es geschnitten wurde.
Nur die Blattspitzen fressen würde ja heissen, mehr Cellulose statt Lignin.
Gibt es bei Durchfall auch, und das wird bei wenigen Tagen nicht so hoch sein, dass es ein grösserer Schaden wird.
Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"
Jetzt ist aber doch Rohfasergehalt nicht gleich Unverdaulich. Die Cellulose ist verdaulich, das Lignin ist es nicht. Wieviel von welchem im Heu drin ist, ist vom Heu abhängig, vor allem von der Frage, wann es geschnitten wurde.
Nur die Blattspitzen fressen würde ja heissen, mehr Cellulose statt Lignin.
Gibt es bei Durchfall auch, und das wird bei wenigen Tagen nicht so hoch sein, dass es ein grösserer Schaden wird.
Rohfaser hält die Verdauung bis zu einem gewissen Grad in Schwung. Vor allem wichtig ist Heu daher in der berühmten Kombi mit einem Alleinfutter. Aber es gibt tatsächlich auch ein zuviel an Rohfaser, und dieses kann auch zu fatalen Verstopfungen führen.
Bei Durchfall kommt es zu einem Flüssigkeitsverlust. Gerade aufgrund dessen, ist dann eine vermehrte Flüssigkeitsaufnahme zum Ausgleich enorm wichtig. Das widerspricht sich in meinen Augen drastisch mit einer weiteren Flüssigkeitsreduzierung durch weglassen des FriFu.
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Nochmals: Rohfaser ist nicht gleich Rohfaser,e s gibt verdauliche und weniger verdauliche, und welche in welchem Ausmass im heu ist, hängt vom Heu ab.
Den Flüssigkeitsverlust gibt es beim Durchfall auch. Den bei der kurzfristigen Heudiät kann das Kaninchen durch Trinken ausgleichen.
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Ja, genau das ist der springende Punkt! (Jetzt ohne Witz)
Heu besteht ja normalerweise überwiegend aus Stängeln. Das sind die Leitungsbahnen der Pflanzen, in denen "schwer zu knackende Bestandteile" im Übermaß vorhanden sind (Rohfasergehalt ca. 18-35%). Die natürliche Nahrung dagegen enthält viel mehr leichter verdauliche Bestandteile und besteht zu ca. 80% aus Wasser (Rohfasergehalt ca. 4-6%).
Die Verdauung von Kaninchen ist darauf ausgelegt, diese schwer zu knackende "Rohfaser" möglichst schnell loszuwerden – sprich schnell durch den Darm zu schleussen und mit dem Hartkot auszuscheiden. (Ein bestimmter Teil an schlechter verdaulichen Fasern wird jedoch wie Cerena schreibt für die Eigenkontraktionen des Darms benötigt, sprich der hält sozusagen die Verdauung in Schwung.)
Am Blinddarm werden nun die groben von den feinen Teilchen getrennt. In den Blinddarm gelangen nur die Partikel, die, wenn sie dort ankommen, kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm und gut verdaulich sind. Mit Hilfe von Flüssigkeit werden sie Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült. Der Verdauungstrakt hat sich hier auf die Beschaffenheit der natürlichen Nahrung optimal angepasst: Viel Flüssigkeit, wenig, aber genügend Rohfaser, und ein ständiger Nahrungsnachschub (großes Nahrungsvolumen), der ein unerwünschtes Bakterienwachstum verhindert.
Bei einer Heudiät fehlt es nun immer an Flüssigkeit. Der Gehalt an unverdaulichen Fasern ist hier im Vergleich zur natürlichen Nahrung immens hoch. D.h., dass bei einer Heudiät viel weniger Partikel in den Blinddarm gehen und der Darm zeitgleich eine Menge nutzlosen Ballast loswerden muss, aus dem er keine Nährstoffe ziehen kann.
Der Blinddarm ist ja bekanntermaßen eine große Gärkammer:
A.K. Wenger, Vergleichende Untersuchungen zur Aufnahme und Verdaulichkeit verschiedener rohfaserreicher Rationen und Futtermittel bei Zwergkaninchen, Meerschweinchen und Chinchilla, Tierärztliche Hochschule Hannover, 1997MORISSE et al (1985) beschreiben die Gefahr von Durchfällen durch eine Ration mit viel Faser und wenig Stärke. Ein reichliches Angebot an fermentierbaren Kohlenhydraten bewirkt, wie auch von HERRMANN (1989) beobachtet, durch die Bildung flüchtiger Fettsäuren eine Absenkung des pH-Wertes im Caecum. Diese wiederum führt dazu, daß sich Clostridien nicht vermehren können. Wird nun mehr unverdauliche Faser und weniger Stärke mit dem Futter aufgenommen, steigt der pH-Wert im Blinddarm und auch der Gehalt an Ammoniak, da die bakterielle N-Fixierung (Bildung von Bakterienprotein) zurückgeht. Die Milieubedingungen sind somit ungünstiger für die normale Flora, und Clostridien können sich gut vermehren. Weiterhin können zu hohe Gehalte an unverdaulicher Faser eine Anschoppung im Blinddarm bewirken (CHEEKE 1983).
D.h., dass durch die einseitige Aufnahme von hohen Mengen an unverdaulicher Faser der Ammoniakgehalt im Blinddarm steigt – der Darm vergiftet sich sozusagen selbst!
Dazu kommt, dass Getrocknetes schneller sättigt, es fehlt also auch am "durchspülenden" Nahrungsvolumen.
Ich hoffe, dass die obrige Erklärung bereits die Frage benatwortet. Ein Wasser- und Mineralstoffverlust ist eine gravierende Sache – da gehe ich völlig mit dir konform!
Daher der Ansatz, bei Durchfall Wasser und Mineralstoffe vermehrt zuzuführen. Und den Durchfall mit einer ausgewogenen, darauf angepassten Ernährung einzudämmen, anstatt den Darm durch eine einseitige Faserzufuhr auf Dauer weiter zu vergiften.
Geändert von Simone D. (21.05.2012 um 17:56 Uhr)
Genau an diesem Ausgleich über das Trinkwasser habe ich so meine Zweifel
Aber Simone hat das im vorrangegangenen Beitrag ja nochmal ganz ausführlich erklärt, und im Grunde das erläutert was ich vorangehend auch meinte.
Falls das jemanden weiterbringt:
ich habe Merlin mal eine Heudiät zugemutet, weil seine Darmflora völlig verrutscht war. Ergebnis: er hatte hinterher einen massiven Hefenbefall!
Merlin, übrigens kein kastriertes Weibchen, hat auch eine kaputte Darmflora, seit er vor vielen jahren im KS auftauchte. Er hat alle Formen von Fütterung ( aktuell ad libitum Wiese mit wenig zusätzlichen Kräutern und Gemüse) und Behandlung mitgemacht, und egal was man tut, hat sein Darm Probleme.
Wir wackeln von Keimbefall zu Keimbefall, von Matschkot zu Matschkot, von Hefen zu Kokis usw...
Stängel: Das ist genau abhängig vom Heu. Einverstanden, da
sind die Lignine drin, und die sind unverdaulich, aber wieviel, erneut, ist davon abhängig, wie holzig das Gras bereits ist. Also wieder - welche Qualität hat das Heu.
Wieso immer allgemein: Rohfaser? Cellulose ist auch Rohfaser und wird vom Kaninchen aufgespalten, ist also verdaulich.
Die natürliche Nahrung enthält auch Rinde, Zweige, das sind doch Lignine.
Äh, gut verdaulich? In den Blinddarm geht, was klein und schwer verdaulich ist.
Dass der ph-Wert sich verändert, das ist klar, und dass das schnell gehen kann und heftige Folgen haben kann, auch. Eben deshalb muss der konkrete Einzelfall gesehen werden, das ist ja kein Automatismus. Deshalb halte ich die kurzzeitige Heudiät zur Abstellung des akuten Durchfalls für eine Möglichkeit, wenn sie mit z.B. Wuschels Anleitung zum Anfüttern kombiniert wird.
Wenn das so ein zwangsläufiger Mechanismus wäre, dann hätten vor mehreren Jahren, als es völlig hip war, vorwiegend Heu zu verfüttern, die Kaninchen reihenweise umfallen müssen.
Nä...Aber ist vielleicht eine Frage der Risikoabschätzung.
Absolut einverstanden, bei "auf Dauer". In der Endstufe sind wir uns offenbar alle einig. Bei den Sofortmassnahmen allenfalls nicht.
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Auf Dauer angelegt oder nur ein paar Tage?
Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"
Ich bin ziemlich sicher, das sich die Flüssigkeitsmenge da nicht gross unterscheidet, ob nun durch Frifu oder durch vermehrtes Trinken aufgrund der Heudiät.
Genau an diesem Ausgleich über das Trinkwasser habe ich so meine Zweifel
Meine TA hat mir ja vor kurzem auch eine Heudiät eindringlich empfohlen, habe diese aber so auch nicht umgesetzt.
Trotz allem frage ich mich immer wieder, warum so viele TAs, auch welche die schon seit vielen Jahren praktizieren und eigentlich kein bisschen auf der Brennsuppe daher geschwommen sind, immernoch und immer wieder bei Verdauungsproblemen diese Heudiät empfehlen.
Manchmal könnte man denken, sie tun das, weil es sich bewährt hat
Liebe Grüße
Taty
"Die Unlösbarkeit und Komplexität der Ligninpolymere bieten
der Pflanze einen wirksamen Schutz vor dem Abbau durch
Mikroorganismen" - hier wäre dann die Unverdaulichkeit.
Wer sich für das Aussehen (auch chemisch) interessiert:
www.uni-goettingen.de/en/128724.html
Vorlesung Holzbiologie
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Ich galube, es waren zwei Wochen, das ganze ist sicherlich 4-5 Jahre her.Auf Dauer angelegt oder nur ein paar Tage?
Was ist z.B. mit Hemizellulosen und Pektinen?
Man spricht hier bei Kaninchen von unverdaulichen Partikeln und leicht verdaulichen Partikeln. Mit leicht verdaulichen Partikeln sind die gemeint, die in den Blinddarm transportiert werden.
Aber schwer verdaulich im Sinne von "es gelangt unverdaut bis in den Dickdarm", ja.
Aus Zeitmangel
1.) Teilweise sind sie das
2.) Mit handelsüblichem Buntfutter, Joghurt-Dropsen und Pellets werden Kaninchen gut und gerne auch Mal steinalt – würdest du es deswegen einem kranken Tier als sinnvoll empfehlen?
3.) "Überwiegend Heu" und "Heudiät"würde ich nicht vergleichen – auch wenn beides nicht optimal ist
Ich muss jetzt leider gleich wegNä...
http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k.../verdauung.htm
http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k...e/rohfaser.htm
Ich weiß, du gingst vorhin mit dem Autor nicht ganz konform. Da das die besten, öffentlichen Zusammenfassungen zu den m.E. in dieser Diskussion sehr relevanten Hintergrundfakten sind, die ich kenne, bin ich trotzdem einfach Mal so frei
Der zweite Link müsste deine erste Frage zufriedenstellend beantworten. Bzw. das hoffe ich
Hallo!
Mein Senior ist 12 und lebt seit ca. 9 Jahren bei uns. Davon hat er sicherlich 7 Jahre Darmprobleme. Erhöhte Blinddarmkotproduktion in Form von Matschkot bis manchmal leichten Durchfall. Dadurch ist Gisbert oft am Po verschmiert und muss gewaschen werden. Diverse Kotproben (groß und klein) wurden immer mal wieder gemacht (und steht jetzt auch wieder an, weil der "Duft" des Kotes momenten grausame Ausmaße annimmt) und waren durchweg immer ok!
Es sind Hefen vorhanden aber lt. TÄ in einer Menge in der sie nicht behandelt werden müssen.
Wir haben eigentlich alles durch, was man machen kann, von Ausschlussdiät bis diverse Darmflora-Aufbaumittel etc. Alles was ich hier jemals gelesen haben, habe ich versucht und alles was mir die TÄ vorgeschlagen hat.
Da wir hier noch mehr Baustellen haben (Blasengries bei Gisbert, bis vor 1,5 Jahren extrem oft Magen-Darm-Probleme bei Fanny), müssen wir die Ernährung an alle Krankheiten so gut wie möglich anpassen und da bei Gisi nichts an Ernährungsumstellung eine wirkliche Besserung brachte, haben wir uns an Fannys Bauch-Geschichten orientiert und praktizieren seit 1,5 Jahren eine AL-Ernährung mit hauptsächlich Blättrigem und wenig festem Gemüse. Heu steht ständig zur Verfügung, Leckerchen gibt es nur mal in Form von Fenchelsamen, Anissamen und Sonnenblumenkernen + 1 Cranberry für Medis.
Fannys Bauchprobleme sind durch diese Ernährung komplett weg (3xauf Holz klopf) und Gisi lebt halt schon ewig mit dem Durchfall.
Kräuter wurden nochmal massiv reduziert, als Gisi mit seinem Blasengries anfing, aber ansonsten bleibt die Fütterung so.
Maike, leider wird Dir meine Schilderung nicht wirklich helfen, weil ich keine Lösung für Dich habe. Aber selbst wenn es bei Deinem Nin so bleibt, kann ich Dir sagen, dass Kaninchen damit sehr alt werden können und weitestgehend problemfrei leben können.
Viele liebe Grüße,
Annette
Nadine G. hat bei einem ihrer Tiere mal Apfelpektin versucht. Vll. schreibst Du sie mal an?
2013 was practice - 2014 was warm-up - 2015 is game time
Lächeln und winken
Das glaube ich auch.
Ich sehe es an meinen Kaninchen. Bei Wiese ad lib trinken sie gar nichts und pinkeln viel. Bei Frifu (Gemüse) rationiert in 2-3 großen Portionen, pinkeln sie genauso viel und trinken ein bisschen.
Bei sehr wenig Frifu trinken sie viel und pinkeln nur unwesentlich weniger.
Ich denke genauso darüber.Trotz allem frage ich mich immer wieder, warum so viele TAs, auch welche die schon seit vielen Jahren praktizieren und eigentlich kein bisschen auf der Brennsuppe daher geschwommen sind, immernoch und immer wieder bei Verdauungsproblemen diese Heudiät empfehlen.
Manchmal könnte man denken, sie tun das, weil es sich bewährt hat
Vielen Dank für eure bisherigen Tipps und Infos. Ich werde jetzt erst einmal so verfahren, dass ich ihnen viel Heu, Kräuter und Blättriges gebe. Immer, wenn ich kriegen kann werde ich Wiese füttern. Mal sehen wie es sich entwickelt.
Ihr geht es ansonsten top und ich habe überhaupt nicht den Eindruck, sie hätte Schmerzen o.ä.
Ich möcht' das hier noch beantworten.
Die werden ja gerne mal als neutrale faser bezeichnet und selten näher betrachtet. Tatsächlich dürften die Pektine aber massgeblich dazu beitragen, den Durchfall zu begrenzen, weil sie sich mit Wasser verbinden und dann weitere Stoffe binden.
Akzeptiere ich, aber kommt mir etwas unbeweisbar vor.
Nein, aber die Sachen sind nun nur noch junk food, Heu sehe ich doch anders. Ich würde aber genau aus diesem Grund, weil sie steinalt wurden, jederzeit sagen, dass ein normales Kaninchen so etwas auch essen kann, ohne zwangsläufig Riesenprobleme zu bekommen. Auf die Dauer und dieser Ramsch als Alleinfutter, da bräuchte man dann schon Glück und/oder eiserne Kaninchenkonstitution.
Gute Links, das. Jetzt verstehe ich zumindest Deine Argumentation. Ich hab' jetzt auch nix mehr, was ich dagegen halten kann, jedenfalls leider keine brilliante Untersuchung für die spezifische Wirkung von Heu bei Kaninchendurchfall.
Ich hab ein bisschen was im englischsprachigen Raum gefunden, aber summa summarum läuft es darauf hinaus, dass im Falle unparasitär entwickelten Durchfalls ein Rückzug auf Heu empfohlen wird. Vielleicht
- weil es im Heu Stoffe hat, die eine Verbesserung versprechen (und sei es nur, dass es hilft, Wasser zu binden, die Darmaktivität wieder in Gang zu bringen o.ä.),
- weil es ein relativ einfaches, naturnahes Futter ist,
- weil auch im miesesten Heu noch verschiedene Sorten Gras/Kraut sind und das Kaninchen sich heraussuchen kann, was es braucht.
In einem Aufsatz von 2012 wird davon gesprochen, dass dem Autorenteam "bis heute keine wissenschaftliche Untersuchung bekannt ist, mit der nachgewiesen wurde, dass die zusätzliche Versorgung mit frischen Gräsern, Kräutern und blättrigem Gemüsegrün zu einer Heu-basierten Ernährung einen tatsächlichen gesundheitlichen Nutzen gewährleistet." (http://www.rabbit.org/care/Hay.pdf) - und im englischsprachigen Raum gibt es also nun auch ziemlich viele Interessierte, was Kaninchendurchfall angeht (und sogar eine Zeitschrift: Journal for applied rabbit research - Zeitschrift für angewandte Kaninchenforschung...).
Braucht jemand eine Thema für eine Dissertation in Biologie?
Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"
. An der Stelle mag ich kurz zu dem Zitat von Seite 2 zurückhüpfen:
Bei der Trocknung zu Heu gehen die Pektine verloren. Daher z.B.:
Kuck z.B. Mal hier:
http://kaninchenschutzforum.de/showt...=1#post1853827
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