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Thema: Ernährungsberatung bitte.....

Hybrid-Darstellung

  1. #1
    ✧✧✧ Avatar von Simone D.
    Registriert seit: 15.04.2007
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    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Jetzt wüsste ich echt gerne, warum. Wird Wiese durch Trocknung zu einem katastrophal unausgeglichenen unverdauliche-Rohfaser -Gemisch?
    Ja, genau das ist der springende Punkt! (Jetzt ohne Witz )

    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Die Trennung am Blinddarm bezieht sich doch auf feine und weniger feine Partikel. Da sollte man doch erstens bei getrockneter Wiese und zweitens bei einem 6-kg-Tier ganz gute Karten haben, da wird doch Heu nicht zu Staub zermahlen, wenngleich, klar, die Fasern durch Bruch kürzer werden.
    Heu besteht ja normalerweise überwiegend aus Stängeln. Das sind die Leitungsbahnen der Pflanzen, in denen "schwer zu knackende Bestandteile" im Übermaß vorhanden sind (Rohfasergehalt ca. 18-35%). Die natürliche Nahrung dagegen enthält viel mehr leichter verdauliche Bestandteile und besteht zu ca. 80% aus Wasser (Rohfasergehalt ca. 4-6%).

    Die Verdauung von Kaninchen ist darauf ausgelegt, diese schwer zu knackende "Rohfaser" möglichst schnell loszuwerden – sprich schnell durch den Darm zu schleussen und mit dem Hartkot auszuscheiden. (Ein bestimmter Teil an schlechter verdaulichen Fasern wird jedoch wie Cerena schreibt für die Eigenkontraktionen des Darms benötigt, sprich der hält sozusagen die Verdauung in Schwung.)

    Am Blinddarm werden nun die groben von den feinen Teilchen getrennt. In den Blinddarm gelangen nur die Partikel, die, wenn sie dort ankommen, kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm und gut verdaulich sind. Mit Hilfe von Flüssigkeit werden sie Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült. Der Verdauungstrakt hat sich hier auf die Beschaffenheit der natürlichen Nahrung optimal angepasst: Viel Flüssigkeit, wenig, aber genügend Rohfaser, und ein ständiger Nahrungsnachschub (großes Nahrungsvolumen), der ein unerwünschtes Bakterienwachstum verhindert.

    Bei einer Heudiät fehlt es nun immer an Flüssigkeit. Der Gehalt an unverdaulichen Fasern ist hier im Vergleich zur natürlichen Nahrung immens hoch. D.h., dass bei einer Heudiät viel weniger Partikel in den Blinddarm gehen und der Darm zeitgleich eine Menge nutzlosen Ballast loswerden muss, aus dem er keine Nährstoffe ziehen kann.

    Der Blinddarm ist ja bekanntermaßen eine große Gärkammer:

    MORISSE et al (1985) beschreiben die Gefahr von Durchfällen durch eine Ration mit viel Faser und wenig Stärke. Ein reichliches Angebot an fermentierbaren Kohlenhydraten bewirkt, wie auch von HERRMANN (1989) beobachtet, durch die Bildung flüchtiger Fettsäuren eine Absenkung des pH-Wertes im Caecum. Diese wiederum führt dazu, daß sich Clostridien nicht vermehren können. Wird nun mehr unverdauliche Faser und weniger Stärke mit dem Futter aufgenommen, steigt der pH-Wert im Blinddarm und auch der Gehalt an Ammoniak, da die bakterielle N-Fixierung (Bildung von Bakterienprotein) zurückgeht. Die Milieubedingungen sind somit ungünstiger für die normale Flora, und Clostridien können sich gut vermehren. Weiterhin können zu hohe Gehalte an unverdaulicher Faser eine Anschoppung im Blinddarm bewirken (CHEEKE 1983).
    A.K. Wenger, Vergleichende Untersuchungen zur Aufnahme und Verdaulichkeit verschiedener rohfaserreicher Rationen und Futtermittel bei Zwergkaninchen, Meerschweinchen und Chinchilla, Tierärztliche Hochschule Hannover, 1997

    D.h., dass durch die einseitige Aufnahme von hohen Mengen an unverdaulicher Faser der Ammoniakgehalt im Blinddarm steigt – der Darm vergiftet sich sozusagen selbst!

    Dazu kommt, dass Getrocknetes schneller sättigt, es fehlt also auch am "durchspülenden" Nahrungsvolumen.

    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Und wieso schätzt Du den Schaden höher ein als bei Durchfall, der ja auch mit Wasser-, Mineralstoff- usw.-Verlust verbunden ist? Nochmals: ein paar Tage, keine monatelange Heu-Allein-Fütterung.
    Ich hoffe, dass die obrige Erklärung bereits die Frage benatwortet. Ein Wasser- und Mineralstoffverlust ist eine gravierende Sache – da gehe ich völlig mit dir konform!

    Daher der Ansatz, bei Durchfall Wasser und Mineralstoffe vermehrt zuzuführen. Und den Durchfall mit einer ausgewogenen, darauf angepassten Ernährung einzudämmen, anstatt den Darm durch eine einseitige Faserzufuhr auf Dauer weiter zu vergiften.
    Geändert von Simone D. (21.05.2012 um 17:56 Uhr)

  2. #2
    Erfahrener Benutzer
    Registriert seit: 09.04.2012
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    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    Heu besteht ja normalerweise überwiegend aus Stängeln. Das sind die Leitungsbahnen der Pflanzen, in denen "schwer zu knackende Bestandteile" im Übermaß vorhanden sind (Rohfasergehalt ca. 18-35%). Die natürliche Nahrung dagegen enthält viel mehr leichter verdauliche Bestandteile und besteht zu ca. 80% aus Wasser (Rohfasergehalt ca. 4-6%).
    Stängel: Das ist genau abhängig vom Heu. Einverstanden, da
    sind die Lignine drin, und die sind unverdaulich, aber wieviel, erneut, ist davon abhängig, wie holzig das Gras bereits ist. Also wieder - welche Qualität hat das Heu.
    Wieso immer allgemein: Rohfaser? Cellulose ist auch Rohfaser und wird vom Kaninchen aufgespalten, ist also verdaulich.
    Die natürliche Nahrung enthält auch Rinde, Zweige, das sind doch Lignine.

    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    In den Blinddarm gelangen nur die Partikel, die, wenn sie dort ankommen, kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm und gut verdaulich sind.
    Äh, gut verdaulich? In den Blinddarm geht, was klein und schwer verdaulich ist.

    Dass der ph-Wert sich verändert, das ist klar, und dass das schnell gehen kann und heftige Folgen haben kann, auch. Eben deshalb muss der konkrete Einzelfall gesehen werden, das ist ja kein Automatismus. Deshalb halte ich die kurzzeitige Heudiät zur Abstellung des akuten Durchfalls für eine Möglichkeit, wenn sie mit z.B. Wuschels Anleitung zum Anfüttern kombiniert wird.
    Wenn das so ein zwangsläufiger Mechanismus wäre, dann hätten vor mehreren Jahren, als es völlig hip war, vorwiegend Heu zu verfüttern, die Kaninchen reihenweise umfallen müssen.

    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    Ich hoffe, dass die obrige Erklärung bereits die Frage benatwortet.
    Nä... Aber ist vielleicht eine Frage der Risikoabschätzung.

    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    Daher der Ansatz, bei Durchfall Wasser und Mineralstoffe vermehrt zuzuführen. Und den Durchfall mit einer ausgewogenen, darauf angepassten Ernährung einzudämmen, anstatt ihn durch eine einseitige Faserzufuhr auf Dauer weiter zu vergiften.
    Absolut einverstanden, bei "auf Dauer". In der Endstufe sind wir uns offenbar alle einig. Bei den Sofortmassnahmen allenfalls nicht.
    Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"

  3. #3
    ✧✧✧ Avatar von Simone D.
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    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Stängel: Das ist genau abhängig vom Heu. Einverstanden, da sind die Lignine drin, und die sind unverdaulich, aber wieviel, erneut, ist davon abhängig, wie holzig das Gras bereits ist. Also wieder - welche Qualität hat das Heu.
    Was ist z.B. mit Hemizellulosen und Pektinen?

    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Äh, gut verdaulich? In den Blinddarm geht, was klein und schwer verdaulich ist.
    Man spricht hier bei Kaninchen von unverdaulichen Partikeln und leicht verdaulichen Partikeln. Mit leicht verdaulichen Partikeln sind die gemeint, die in den Blinddarm transportiert werden.

    Aber schwer verdaulich im Sinne von "es gelangt unverdaut bis in den Dickdarm", ja.

    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Wenn das so ein zwangsläufiger Mechanismus wäre, dann hätten vor mehreren Jahren, als es völlig hip war, vorwiegend Heu zu verfüttern, die Kaninchen reihenweise umfallen müssen.
    Aus Zeitmangel :

    1.) Teilweise sind sie das
    2.) Mit handelsüblichem Buntfutter, Joghurt-Dropsen und Pellets werden Kaninchen gut und gerne auch Mal steinalt – würdest du es deswegen einem kranken Tier als sinnvoll empfehlen?
    3.) "Überwiegend Heu" und "Heudiät"würde ich nicht vergleichen – auch wenn beides nicht optimal ist

    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Nä... Aber ist vielleicht eine Frage der Risikoabschätzung.
    Ich muss jetzt leider gleich weg . Da du längere Texte nicht scheust, probiere ich es einfach Mal mit zwei weiterführenden Links:

    http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k.../verdauung.htm
    http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k...e/rohfaser.htm

    Ich weiß, du gingst vorhin mit dem Autor nicht ganz konform. Da das die besten, öffentlichen Zusammenfassungen zu den m.E. in dieser Diskussion sehr relevanten Hintergrundfakten sind, die ich kenne, bin ich trotzdem einfach Mal so frei

    Der zweite Link müsste deine erste Frage zufriedenstellend beantworten. Bzw. das hoffe ich

    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Absolut einverstanden, bei "auf Dauer". In der Endstufe sind wir uns offenbar alle einig. Bei den Sofortmassnahmen allenfalls nicht.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Avatar von Annette_S
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    Hallo! Da Britta mich erwähnt hat, wollte ich mich auch kurz äußern, obwohl ich nicht wirklich helfen kann.

    Mein Senior ist 12 und lebt seit ca. 9 Jahren bei uns. Davon hat er sicherlich 7 Jahre Darmprobleme. Erhöhte Blinddarmkotproduktion in Form von Matschkot bis manchmal leichten Durchfall. Dadurch ist Gisbert oft am Po verschmiert und muss gewaschen werden. Diverse Kotproben (groß und klein) wurden immer mal wieder gemacht (und steht jetzt auch wieder an, weil der "Duft" des Kotes momenten grausame Ausmaße annimmt) und waren durchweg immer ok!

    Es sind Hefen vorhanden aber lt. TÄ in einer Menge in der sie nicht behandelt werden müssen.

    Wir haben eigentlich alles durch, was man machen kann, von Ausschlussdiät bis diverse Darmflora-Aufbaumittel etc. Alles was ich hier jemals gelesen haben, habe ich versucht und alles was mir die TÄ vorgeschlagen hat.

    Da wir hier noch mehr Baustellen haben (Blasengries bei Gisbert, bis vor 1,5 Jahren extrem oft Magen-Darm-Probleme bei Fanny), müssen wir die Ernährung an alle Krankheiten so gut wie möglich anpassen und da bei Gisi nichts an Ernährungsumstellung eine wirkliche Besserung brachte, haben wir uns an Fannys Bauch-Geschichten orientiert und praktizieren seit 1,5 Jahren eine AL-Ernährung mit hauptsächlich Blättrigem und wenig festem Gemüse. Heu steht ständig zur Verfügung, Leckerchen gibt es nur mal in Form von Fenchelsamen, Anissamen und Sonnenblumenkernen + 1 Cranberry für Medis.

    Fannys Bauchprobleme sind durch diese Ernährung komplett weg (3xauf Holz klopf) und Gisi lebt halt schon ewig mit dem Durchfall.
    Kräuter wurden nochmal massiv reduziert, als Gisi mit seinem Blasengries anfing, aber ansonsten bleibt die Fütterung so.

    Maike, leider wird Dir meine Schilderung nicht wirklich helfen, weil ich keine Lösung für Dich habe. Aber selbst wenn es bei Deinem Nin so bleibt, kann ich Dir sagen, dass Kaninchen damit sehr alt werden können und weitestgehend problemfrei leben können.

    Viele liebe Grüße,
    Annette

  5. #5
    A heart full of memories Avatar von Nicole B.
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    Nadine G. hat bei einem ihrer Tiere mal Apfelpektin versucht. Vll. schreibst Du sie mal an?
    2013 was practice - 2014 was warm-up - 2015 is game time
    Lächeln und winken

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    Ich möcht' das hier noch beantworten.
    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    Was ist z.B. mit Hemizellulosen und Pektinen?
    Die werden ja gerne mal als neutrale faser bezeichnet und selten näher betrachtet. Tatsächlich dürften die Pektine aber massgeblich dazu beitragen, den Durchfall zu begrenzen, weil sie sich mit Wasser verbinden und dann weitere Stoffe binden.

    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    1.) Teilweise sind sie das [umgefallen bei heubasierter Ernährung]
    Akzeptiere ich, aber kommt mir etwas unbeweisbar vor.
    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    2.) Mit handelsüblichem Buntfutter, Joghurt-Dropsen und Pellets werden Kaninchen gut und gerne auch Mal steinalt – würdest du es deswegen einem kranken Tier als sinnvoll empfehlen?
    Nein, aber die Sachen sind nun nur noch junk food, Heu sehe ich doch anders. Ich würde aber genau aus diesem Grund, weil sie steinalt wurden, jederzeit sagen, dass ein normales Kaninchen so etwas auch essen kann, ohne zwangsläufig Riesenprobleme zu bekommen. Auf die Dauer und dieser Ramsch als Alleinfutter, da bräuchte man dann schon Glück und/oder eiserne Kaninchenkonstitution.

    Gute Links, das. Jetzt verstehe ich zumindest Deine Argumentation. Ich hab' jetzt auch nix mehr, was ich dagegen halten kann, jedenfalls leider keine brilliante Untersuchung für die spezifische Wirkung von Heu bei Kaninchendurchfall.
    Ich hab ein bisschen was im englischsprachigen Raum gefunden, aber summa summarum läuft es darauf hinaus, dass im Falle unparasitär entwickelten Durchfalls ein Rückzug auf Heu empfohlen wird. Vielleicht
    - weil es im Heu Stoffe hat, die eine Verbesserung versprechen (und sei es nur, dass es hilft, Wasser zu binden, die Darmaktivität wieder in Gang zu bringen o.ä.),
    - weil es ein relativ einfaches, naturnahes Futter ist,
    - weil auch im miesesten Heu noch verschiedene Sorten Gras/Kraut sind und das Kaninchen sich heraussuchen kann, was es braucht.
    In einem Aufsatz von 2012 wird davon gesprochen, dass dem Autorenteam "bis heute keine wissenschaftliche Untersuchung bekannt ist, mit der nachgewiesen wurde, dass die zusätzliche Versorgung mit frischen Gräsern, Kräutern und blättrigem Gemüsegrün zu einer Heu-basierten Ernährung einen tatsächlichen gesundheitlichen Nutzen gewährleistet." (http://www.rabbit.org/care/Hay.pdf) - und im englischsprachigen Raum gibt es also nun auch ziemlich viele Interessierte, was Kaninchendurchfall angeht (und sogar eine Zeitschrift: Journal for applied rabbit research - Zeitschrift für angewandte Kaninchenforschung...).
    Braucht jemand eine Thema für eine Dissertation in Biologie?
    Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"

  7. #7
    ✧✧✧ Avatar von Simone D.
    Registriert seit: 15.04.2007
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    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Tatsächlich dürften die Pektine aber massgeblich dazu beitragen, den Durchfall zu begrenzen, weil sie sich mit Wasser verbinden und dann weitere Stoffe binden.
    . An der Stelle mag ich kurz zu dem Zitat von Seite 2 zurückhüpfen:

    Zitat Zitat von .Andreas Beitrag anzeigen
    Welchen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund gibt es eigentlich, bei einem Symptom wie Durchfall eine aktute Mangelernährung als Behandlungsmaßnahme einzuleiten? Schwer verdauliche Rohfaser, keine Pektine (schützen die Darmschleimhaut!), so gut wie kein Wasser und keine Nährstoffe – alles, was man nicht einmal einem gesunden Tier zumuten würde, muss ein krankes Tier erdulden? Warum?
    Bei der Trocknung zu Heu gehen die Pektine verloren. Daher z.B.:

    Zitat Zitat von Simone H. Beitrag anzeigen
    Auch sowas wie mit Schale geriebener Apfel kann helfen.
    Zitat Zitat von april Beitrag anzeigen
    Ich hab ein bisschen was im englischsprachigen Raum gefunden, aber summa summarum läuft es darauf hinaus, dass im Falle unparasitär entwickelten Durchfalls ein Rückzug auf Heu empfohlen wird.
    Kuck z.B. Mal hier:
    http://kaninchenschutzforum.de/showt...=1#post1853827

  8. #8
    Solidarisch mit Silke Avatar von veganinchen
    Registriert seit: 02.08.2008
    Ort: im Norden
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    Ich würde auch viel Grünes/Blättriges geben. Was sagen sie denn zu Kohlrabiblättern? Die werden doch eigentlich gut vertragen, und machen "Menge" an Grünem, und man kriegt sie so aus der Gemüsekiste. Bei ganz empfindlichen Kaninchen wäre ich damit vorsichtig, aber nach vorsichtiger Anfütterung werden Kohlrabiblätter eigentlich gut vertragen.

    Und dann fällt mir noch ein... Puck hat auch immer abends einen Sch*klumpen produziert. Benny macht das auch abends/nachts. Im Unterschied zu Amelie lässt er den aber im Klo und schiebt ihn i.d.R. nicht über den Teppich. Die Beobachtung mit der Heudiät spricht dagegen, aber "an sich" ist ein Matsch*klumpen normal, nur eben nicht, dass sie den über den Teppich schleift. Was wieder mit ihrer Körperform zusammenhängt... Vielleicht hat sie eine Art Zöliakie in Bezug auf Wurzelgemüse?!

  9. #9
    Muddi von angehendem TA Avatar von Maike B
    Registriert seit: 18.06.2005
    Ort: Hamburg
    Beiträge: 1.752

    Standard

    Zitat Zitat von veganinchen Beitrag anzeigen
    Ich würde auch viel Grünes/Blättriges geben. Was sagen sie denn zu Kohlrabiblättern? Die werden doch eigentlich gut vertragen, und machen "Menge" an Grünem, und man kriegt sie so aus der Gemüsekiste. Bei ganz empfindlichen Kaninchen wäre ich damit vorsichtig, aber nach vorsichtiger Anfütterung werden Kohlrabiblätter eigentlich gut vertragen.

    Und dann fällt mir noch ein... Puck hat auch immer abends einen Sch*klumpen produziert. Benny macht das auch abends/nachts. Im Unterschied zu Amelie lässt er den aber im Klo und schiebt ihn i.d.R. nicht über den Teppich. Die Beobachtung mit der Heudiät spricht dagegen, aber "an sich" ist ein Matsch*klumpen normal, nur eben nicht, dass sie den über den Teppich schleift. Was wieder mit ihrer Körperform zusammenhängt... Vielleicht hat sie eine Art Zöliakie in Bezug auf Wurzelgemüse?!
    Ich habe wirklich den Eindruck, Möhre & Co. fördert das. Daher werde ich mich jetzt ganz langsam an einzelne Sachen rantasten. Sie kriegen dadurch nicht mehr die Mengen wie vorher aber ich denke, sie kriegen noch von allem genug.

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