EC kann schon deshalb an Blasenschlamm und -stein beteiligt sein, weil EC im Normalfall immer auch einen Schaden an der Niere hinterlässt. Deswegen regelmässig bzw. häufig so eine Kur zu machen, fände ich jetzt etwas übertrieben.
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EC kann schon deshalb an Blasenschlamm und -stein beteiligt sein, weil EC im Normalfall immer auch einen Schaden an der Niere hinterlässt. Deswegen regelmässig bzw. häufig so eine Kur zu machen, fände ich jetzt etwas übertrieben.
Ja, Dich meinte ich! :umarm:Zitat:
Zitat von april
EC kann durchaus dafür verantwortlich sein, allerdings würde ich auch keine vorsorglichen regelmäßigen EC-Therapien machen. Aber, sofern sich eine Ursache nicht finden lässt, würde ich das EC im Hinterkopf behalten!
Ich habe auch eine übergewichtige Dame mit Blasengries, hat schon 2 Blasen-OP hinter sich wegen Steine. Hier gibt es nur noch Gemüse, Blättriges und Heu ohne Kräuter. Seid 3 Jahren bekommt sie täglich Rodicare Uro. Bis jetzt ist alles ruhig geblieben. Sogar den Gries ist selten geworden.
Im Prinzip würde ja auch ein SUC kur plus cerebrum reichen als ec kur.
Da ist was für den Stoffwechsel, die Zellregeneration, die Nieren und die Nerven und Muskeln drin.
@ Heike B.: fütterst du im Sommer Wiese? Welches für Gemüse gibst du denn so?
Ja, im Sommer gibt es Rasen aus den eigenen Garten ;-) Dazu ab und zu Löwenzahn, Scharfgarbe und Spitzwegerich. Blätter von Obstbäumen und Hasel. Wenig Möhren (sollen dickmacher sein) Fenchel, Chiccoree. Jetzt wieder Petersilienwurzel, Pastinake, Steckrüben. Frische Kräuter eigendlich immer. Peteresilie. Basilikum und für Dill tun die beiden alles ;-). Als Leckerlie gibt es ab und zu Nüsse und ein Gemisch aus Leinsamen und Fenschelsamen
Nicht zu vergessen Brennesseln, die sind Harntreibend. Im Winter getocknet
Das ist doch kein Argument, keine Quellen mehr anzugeben. Im Gegenteil, dann muss man eben noch deutlichere Quellen heraussuchen, in denen man deutlich verständlich nachlesen kann, welche Aussage april uns da erklären will. "Echte" Wissenschaftler ziehen sich nicht schmollend zurück, wenn ihnen niemand glauben will. Sie suchen Mittel und Wege ihre These zu beweisen, anstatt ganz auf "Quellen" zu verzichten.Zitat:
Zitat von Keks3006Ich habe von April "früher" Quellenangaben en masse gelesen, die dann aber nur zur Folge hatten, dass ihre Antworten trotzdem als falsch hingestellt wurden, da dann halt einfach an der Aussagekraft der Quellen gezweifelt wurde oder oder oder. Da ist es wohl verständlich, wenn man sich irgendwann nicht mehr die Mühe macht, alles zu belegen, wenn diese Belege dann ohnehin als haltlos verrissen werden (aus sehr seltsamen Gründen, ich erinnere mich da an eine Diskussion darüber, dass Aufgasungen in erster Linie durch Verstopfungen ausgelöst werden... andere Geschichte).Zitat:
Zitat von miri
Zu den "Quellen" selbst, die ich von april bisher gesehen habe, kann ich leider auch nur sagen, dass das bisher keine Quellen im Sinne einer nachvollziehbaren Quellenangabe sind. Sie kopiert lediglich ohne Anführungszeichen Sätze aus einzelnen Arbeiten, in denen Quellen angegeben sind und kommentiert sie irgendwo dazwischen mit eigenen Interpretationen, denen aber jeglicher Zusammenhang zur aktuellen medizinischen Sachlage fehlt. So arbeitet jedenfalls kein Wissenschaftler.
Einer meiner früheren Dozenten hat es mal so formuliert: "Wissenschaft bedeutet Zusammenhänge erkennen und nicht Fliegenbeine zählen". Eine Aneinanderreihung von kopierten Sätzen aus einzelnen Arbeiten hat nichts mit Wissenschaft zu tun.
Das muss ich noch loswerden: Mir ist eigentlich völlig egal, was jeder in seiner Freizeit treibt, das entscheidet ja jeder für sich und das kritisiere ich auch gar nicht. Ich finde es nur nicht in Ordnung, wenn private Meinungen als Wissenschaft ausgegeben werden und daraus falsch gezogene Schlüsse am Ende die Tiere ausbaden müssen.
Das habe ich. Da es zu lange dauern würde, bis ich Deine undurchsichtigen Quellen durchforstet und Zusammenhänge erarbeiten würde (dann wäre das Thema längst erledigt) und ich für sowas mit meinen Notfalltieren und zusätzlichen Patienten nicht auch noch Zeit hätte, habe ich dafür extra Andreas Rühle angeschrieben, ob er Deine Quellen kennt, da ich weiß, dass er sich wirklich in jede Quelle einarbeitet und sie korrekt wiedergibt und bewertet. Von Dir kam bisher keine Antwort dazu. Sniccers hat Dich ja auch schon mehrfach darum gebeten. Aber vielleicht möchtest Du es ja nachholen: http://kaninchenschutzforum.de/showt...=124721&page=2 (Beitrag #24)Zitat:
Zitat von april
Ich lerne immer gerne dazu und wenn Du neue Infos hast, würden sie mich sehr interessieren.
OT:
Ich bin bekennende Trofu-Fütterin von 52(!) Kaninchen und betreibe "Feld-Forschung" dadurch, dass ich meine Tiere täglich beobachte und ihre Gesundheitslage einschätze und "bewerte". Meine Tiere haben nicht trotz, sondern aus meiner Sicht wegen der hauptsächlichen, aber nicht alleinigen Trofu-Fütterung (Nagermüsli eines holländischen Pferdefutterherstellers und als Ergänzung natürlich auch Frischfutter) - und da werde ich nicht müßig, das auch immer wieder zu erwähnen - mW (d.h. augenscheinlich, denn ich habe kein Röntgengerät, um das bildlich zu verifizieren bzw. möchte meine Tiere nicht unnötig Röntgenstrahlen aussetzen) keine Probleme z.B. mit Nieren- oder Blasensteinen, Blasengries und leiden vor Allem auch nicht unter Aufgasungen.
Ich will damit keine Werbung für Trofu machen, sondern nur meine Erfahrungen aus der Praxis mit dieser Art der Fütterung (ad libitum Trofu und zusätzlich Frischfutter) schildern bei einer sehr großen Anzahl von Kaninchen (mW bin ich eine Derjenigen hier im Forum mit den meisten Kaninchen).
Der Gesundheitszustand und das erreichte Alter meiner Tiere gibt mir keinen Anlass, an meiner Fütterung etwas zu ändern, sondern bestärkt mich darin, diese so fortzuführen. Wissenschaftliche oder pseudo-wissenschaftliche Ausführungen werden daran auch nichts ändern, solange die Gesundheit meiner Tiere eine für mich eindeutige Sprache spricht.
Aber wie gesagt, das sind meine Erfahrungen und meine Sicht der Dinge, ich versuche nicht, hier meine Meinung Anderen "aufzudrängen". Es wäre nur schön, wenn die "Gegenseite" die Aussagen Andersdenkender auch respektieren würde. Nur weil eine Vielzahl von Haltern oder Forumsusern einer bestimmten "Lehre" folgen, heißt ja nicht, dass auch nur diese die einzig Richtige ist.
Um aber auf das Problem des Tieres von @Keks zurückzukommen, vielleicht kannst Du ja mal Urologist von s...pharm ausprobieren? Meiner Katze mit einem Kalziumoxalatstein hat es z.B. gut geholfen.
LG Susanne
Danke Maren, meine fressen leider die blättrigen Sachen, die du aufgezählt hast, alle gar nicht oder so gut wie gar nicht :coffee:
Das Urologist behalte ich mal im Kopf. Tabletten in die Dicke reinzukriegen, ist allerdings nicht ganz so einfach, da müsste ich schauen, wie gut das klappt.
Kann denn ein Nierenschaden/ein Problem in der Blasenmuskulatur das einzige Symptom bei EC sein bzw. ist es dann nicht naheliegender, den Stein einfach auf eine Neigung zu Blasenproblemen zurückzuführen? Einen Versuch wäre die EC-Behandlung natürlich auch wert, wenn sich zeigen sollte, dass die Probleme immer wieder auftreten, aber wenn jetzt erstmal Ruhe ist, würde ich eher nicht verdachtshalber auf EC behandeln.Zitat:
Zitat von Jenny G.
Das ist jetzt in meinen Augen für ein übergewichtiges Kaninchen viel zu knollenlastig...Zitat:
Zitat von Heike B.
Was die TroFu-Fütterung betrifft, bin ich durchaus bereit, das bis zu einem gewissen Grad auch selbst auszuprobieren (soll heißen: Frisches nie rationieren, TroFu nie als Hauptfutter anbieten, sondern in kleinen Mengen), deshalb hab ich gerade ja auch die Cunis da (ich wollte testen, ob ein Mädel, das ständig verstopft, wenn sie ihr Winterfell verliert, durch die Cunis im Frühjahr vielleicht weniger Bauchweh hat). Wenn aber schon Blasenprobleme da sind, finde ich es absolut kontraintuitiv, auf eine trockenere Fütterung umzusteigen. Zumal das hier eben auch nicht funktioniert, da darauf ja tatsächlich immer schnell mit Gries reagiert wurde, auf die Cunis ja sogar, obwohl es nur so wenige waren und es dazu Wiese ad lib gab. Bei Blasenkandidaten von TroFu-Fütterung zu schwärmen, erschließt sich mir einfach überhaupt nicht.
Minerva ist gerade übrigens wieder super drauf. Wie ich im Winter füttern werde, weiß ich gerade noch nicht. An Frischem fressen sie gemüsetechnisch eigentlich fast nur Kohl, der ja kalziumtechnisch wiederum nicht grad ohne ist.
Ja, das kann schon sein - grundsätzlich kann das Kaninchen die Erreger durch das eigene Immunsystem unter Kontrolle behalten, oder zumindest geht man davon aus. Allerdings kann der Stein auch ohne EC eine einmalige Sache gewesen sein.Zitat:
Zitat von Keks3006
Trockenfutter ist ohnehin suboptimal, aber komplett daneben bei Blasengriess oder Steinen.Zitat:
Zitat von Keks3006
Wenn Du mich damit meinst, verstehe ich Deine Antwort nicht, dennZitat:
Zitat von Keks3006
1. habe ich meine Ausführungen zu meiner Trofu-Fütterung als OT gekennzeichnet und
2. mit keinem Wort die Fütterung bei einem Blasenkaninchen erwähnt, da ich - wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst - keine Kaninchen mit derartigen Problemen habe und ergo auch bei "Blasenkandidaten" nicht von Trofu-Fütterung "schwärmen" kann
Dazu gibt es - wie Du wahrscheinlich gelesen hast - auch gegenteilige Erfahrungen.Zitat:
Zitat von april
Dass Kaninchen von Trockenfutter leben können, lange leben können und gesund bleiben können, wirklich oder augenscheinlich, steht ausser Frage. Aber anzunehmen, man könne ein Tier, dessen ganze Verdauung auf Futter mit erheblichem Wassergehalt eingerichtet ist, dauerhaft von Trockenfutter ernähren und das solle dann gleich gut sein ist nicht rational. Trockenfutter dient nicht dem Kaninchen, hat es nie und wird es nie - es dient ausschliesslich der Halterin.Zitat:
Zitat von TrinenhaseDazu gibt es - wie Du wahrscheinlich gelesen hast - auch gegenteilige Erfahrungen.Zitat:
Zitat von april
Da muss ich Dir widersprechen, denn meine Kaninchen haben von der Fütterung (m)eines vitaminisierten und mineralisierten Trofus (als Ergänzung ja auch Frischfutter - s.o.) sogar einen sehr großen Nutzen in der Weise, dass sie z.B. keine Verdauungs- oder Blasenprobleme haben.Zitat:
Zitat von aprilDass Kaninchen von Trockenfutter leben können, lange leben können und gesund bleiben können, wirklich oder augenscheinlich, steht ausser Frage. Aber anzunehmen, man könne ein Tier, dessen ganze Verdauung auf Futter mit erheblichem Wassergehalt eingerichtet ist, dauerhaft von Trockenfutter ernähren und das solle dann gleich gut sein ist nicht rational. Trockenfutter dient nicht dem Kaninchen, hat es nie und wird es nie - es dient ausschliesslich der Halterin.Zitat:
Zitat von TrinenhaseDazu gibt es - wie Du wahrscheinlich gelesen hast - auch gegenteilige Erfahrungen.Zitat:
Zitat von april
Aber ich gebe Dir Recht, es dient mir dann folglich auch als Halterin, denn so spare ich viel Zeit und Geld und auch Nerven, da ich nicht ständig zum Tierarzt muss.
Ich finde, das ist doch schon sehr rational.
Klar - das Märchen vom Trockenfutter, das nur genommen wird, weil es den Kaninchen damit gut geht... Trockenfutter wird genommen, weil es preiswerter ist, weil es logistisch einfacher zu handhaben und haltbar ist. Das ist auch bei Dir der Fall. Da Du eine Mischung aus Trocken- und Frischfutter anbietest weisst Du doch gar nicht, welcher Bestandteil Deine Kaninchen in dem Zustand hält, den Du als gesund bezeichnest.
Was soll das nun werden? Wenn Du mit falschen "wissenschaftlichen" Behauptungen nicht weiterkommst, fängst Du an, User persönlich anzugreifen. Auch nicht sehr wissenschaftlich würde ich behaupten.Zitat:
Zitat von april
Was ist denn nun mit Deiner Antwort auf Andreas Rühles Ausführungen? Ich hoffe immernoch darauf.
Ich würde Dich gerne einladen, Deine Ausführungen mal hier in diesem Forum zum Thema Trockenfutter mit uns gemeinsam zu diskutieren, vielleicht finden wir ja eine Lösung.
Wurzeln und andere Knollen giebt es ja auch nur wenig. Als Hauptfutter eigendlich nur die frischen Kräuter, alles Blättrige wie Kohlrabiblätter, Möhrengrün und ab und zu Salat weil mit Grün von drausen ist es erstmal vorbei da ja wohl wieder RHD2 ausgebrochen ist. Vicky hat 3,1 kg gewogen und wir haben es geschafft auf 2,6kg runterzukommen.
Genau, deswegen meinte ich dich auch nicht.Zitat:
Zitat von TrinenhaseWenn Du mich damit meinst, verstehe ich Deine Antwort nichtZitat:
Zitat von Keks3006
Es berichten ja immer wieder Halter, dass Verdauungsprobleme mit der Fütterung von bspw. Cunis abgenommen haben, warum auch immer. Da bin ich dann durchaus auch bereit, das bei meinem Problemkaninchen zu testen. Wenn es was bringt, ist es gut, und wenn nicht, hab ich es zumindest probiert. Dabei werde ich das TroFu aber wie gesagt nur in kleineren Mengen zusätzlich geben, da meine Kaninchen nicht sehr zufrieden bei rationierter Frischfutterfütterung wirken und ich da ja auch diese Probleme mit dem Gries hatte.
Bei Blasengeschichten kann ich mir aber nur vorstellen, dass vorwiegend trocken ernährte Kaninchen trotz der Fütterung problemfrei sind, aber nicht wegen der trockenen Fütterung. Das leuchtet einfach nicht ein, Calcium-Phosphor-Verhältnis hin oder her. Bei Katzen ist es ja z.B. auch so, dass Trockenfutter Nierenprobleme begünstigt, weil auch Katzen von Natur aus nichts Trockenes fressen und daher den Wassermangel nicht durch Trinken ausgleichen, was bei Kaninchen als Frischköstlern doch nicht viel anders ist. Deshalb bekommen nicht alle trocken gefütterten Katzen nach Tag X Nierenschäden; dass die Trockenfutterfütterung für Blase und Niere Gift ist, ist aber trotzdem unstrittig, und das gilt nicht nur für den Schrott aus dem Supermarktregal, sondern auch für "gute" Trockenfuttersorten. Das Problem ist halt nicht die Zusammensetzung, sondern in erster Linie, dass das Futter eben trocken ist. Die Tatsache, dass man kein blasenkrankes Kaninchen hat, auf die TroFu-Fütterung zurückzuführen, ist in meinen Augen daher einfach abwegig. Es wurde ja auch schon angenommen, dass Kaninchen keine Schnupfenerkrankung haben, weil sie ein Alleinfuttermittel bekommen. Das erschließt sich mir genauso wenig. Da wird das TroFu doch zu sehr zum Allheilmittel stilisiert. (Ich hab es übrigens mal getestet - Nösenberger hat auf Schnupfen hier absolut keine Auswirkungen.)
Wurde sie denn vorher anders gefüttert? Ich füttere jetzt bzw. im Winter im Prinzip genau so, kann also nichts umstellen, damit sie mit dieser Fütterung abnimmt.Zitat:
Zitat von Heike B.
Deine Schlussfolgerung ist nicht ganz richtig. Ein Alleinfuttermittel ist kein "Gesundheitsfutter", das kranke Tiere gesund macht. Ein Alleinfuttermittel soll lediglich die Grundversorgung an Mineralien und Vitaminen in einem annähernd günstigen Verhältnis abdecken und darf selbstverständlich mit anderem Futter, vorzugsweise Wiese, ergänzt werden. Der Gedanke eine Grundversorgung durch ein Alleinfuttermittel abzudecken, kommt einfach daher, weil Haustiere, die in "Gefangenschaft" (damit meine ich keine Käfighaltung, sondern das sich nicht ihrer Natur nach frei selbst bewegen und versorgen zu können) leben, nicht die Möglichkeit haben, selbstverantwortlich(!) ihr Futter wirklich frei in der Natur auszuwählen. Jede(!) Haustierfütterung ist nur eine Annäherung an die natürliche Ernährung, es sei denn, man füttert seinen Katzen nur Mäuse, was ich persönlich nicht übers Herz bringen würde, oder besorgt seinen Kaninchen wirklich alles zur verfügbare Grün, das man aus der Natur greifen kann. Die wenigsten von uns können das oder schaffen das zeitlich oder wegen fehlender Mobilität, oder wegen irgendwelcher anderen Gründe. Die Lösung kann dann nicht sein, 5 oder 10 Gemüsesorten zu verfüttern, die nicht annähernd die empfohlenen Nährstoffangaben erreichen, die in Alleinfuttermitteln gesetzlich vorgeschrieben sind.Zitat:
Zitat von Keks3006Genau, deswegen meinte ich dich auch nicht.Zitat:
Zitat von TrinenhaseWenn Du mich damit meinst, verstehe ich Deine Antwort nichtZitat:
Zitat von Keks3006
Es berichten ja immer wieder Halter, dass Verdauungsprobleme mit der Fütterung von bspw. Cunis abgenommen haben, warum auch immer. Da bin ich dann durchaus auch bereit, das bei meinem Problemkaninchen zu testen. Wenn es was bringt, ist es gut, und wenn nicht, hab ich es zumindest probiert. Dabei werde ich das TroFu aber wie gesagt nur in kleineren Mengen zusätzlich geben, da meine Kaninchen nicht sehr zufrieden bei rationierter Frischfutterfütterung wirken und ich da ja auch diese Probleme mit dem Gries hatte.
Bei Blasengeschichten kann ich mir aber nur vorstellen, dass vorwiegend trocken ernährte Kaninchen trotz der Fütterung problemfrei sind, aber nicht wegen der trockenen Fütterung. Das leuchtet einfach nicht ein, Calcium-Phosphor-Verhältnis hin oder her. Bei Katzen ist es ja z.B. auch so, dass Trockenfutter Nierenprobleme begünstigt, weil auch Katzen von Natur aus nichts Trockenes fressen und daher den Wassermangel nicht durch Trinken ausgleichen, was bei Kaninchen als Frischköstlern doch nicht viel anders ist. Deshalb bekommen nicht alle trocken gefütterten Katzen nach Tag X Nierenschäden; dass die Trockenfutterfütterung für Blase und Niere Gift ist, ist aber trotzdem unstrittig, und das gilt nicht nur für den Schrott aus dem Supermarktregal, sondern auch für "gute" Trockenfuttersorten. Das Problem ist halt nicht die Zusammensetzung, sondern in erster Linie, dass das Futter eben trocken ist. Die Tatsache, dass man kein blasenkrankes Kaninchen hat, auf die TroFu-Fütterung zurückzuführen, ist in meinen Augen daher einfach abwegig. Es wurde ja auch schon angenommen, dass Kaninchen keine Schnupfenerkrankung haben, weil sie ein Alleinfuttermittel bekommen. Das erschließt sich mir genauso wenig. Da wird das TroFu doch zu sehr zum Allheilmittel stilisiert. (Ich hab es übrigens mal getestet - Nösenberger hat auf Schnupfen hier absolut keine Auswirkungen.)
Deine Schlussfolgerung müsste eigentlich heißen, aus dem, was Susanne berichtet: Ein Alleinfuttermittel hat die Aufgabe Kaninchen mit dem Notwendigsten grundzuversorgen, damit sie gar nicht erst an Schnupfen oder Blasengrieß erkranken. Passiert es dann trotz idealer Nährstoffversorgung, muss nicht das Alleinfutter schuld sein, weil das Wasser fehlt, sondern kann tausend andere Gründe haben, bis hin zur Veranlagung des einzelnen Tieres. Das kann selbstverständlich auch ohne Alleinfuttermittel der Fall sein, jedoch kann man sich ohne die empfohlenen Mengen an Mineralstoffen und Vitaminen nie sicher sein, ob man in der Fütterung nicht doch etwas übersehen hat.
Bei Hunden und Katzen ist das einfacher. Man mischt ihnen was in den Napf, die fressen es leer und man weiß, "es ist alles da angekommen, wo es hingehört", bei Kaninchen sind Selbstversuche in der Fütterung für Laien so gut wie unmöglich und für Fortgeschrittene trotzdem immer ein Rätsel, ob ihre Tiere, nun alles gefressen haben, was sie fressen sollten, bzw. ob der Halter überhaupt in der Lage ist (Fortgeschritten oder nicht) alles zu berücksichtigen und anzubieten, was die selben Tiere in freier Natur eigenverantwortlich vielleicht ganz anders wählen würden. Ich halte das in der Haustierhaltung für unmöglich, die Fütterung bei Kaninchen 1:1 genauso "nachzubauen", wie es in der Natur vorzufinden ist. Deshalb gebe auch ich ein Alleinfuttermittel als Grundversorgung.
Genau so sehe ich das auch.:good:Zitat:
Zitat von miri
Ein Heilmittel ist ein Alleinfuttermittel ganz bestimmt nicht, aber wenn ein Tier mit allen kaninchenrelevanten Dingen (die in einem Alleinfuttermittel sind) ausreichend versorgt ist, dann ist normalerweise sein Immunsystem ganz gut in Schuß, sodass es weniger anfällig ist für irgendwelche Krankheiten wie z.B. Schnupfen.
Hier geht es aber doch um einen Blasenstein, seit wann ist denn der eine Frage des Immunsystems?
Das behauptet ja niemand. :hä:Zitat:
Zitat von april
Die Antworten bezogen sich auf diesen Beitragsausschnitt und da passen sie. ;)
Zitat:
Zitat von Keks3006
Wobei sich Schnupfen in Zuchtbeständen ja sehr schnell verbreitet und dort haben sie Alleinfuttermittel, schön trocken. Da passt es dann wohl wieder nicht.
Wobei es da auch nicht erwiesen ist, dass es sich dabei um Kaninchenschnupfen handelt oder evtl. um stressbedingten Schnupfen durch falsche Haltung, häufige Schwangerschaften, Vergesellschaftungen und wieder Trennungen, etc.Zitat:
Zitat von april
Nachgewiesene Pasteurellen würde ich unter Kaninchenschnupfen einsortieren.
Das ist doch wieder nur eine Behauptung von Dir oder woran machst Du Deine "Feststellung" fest? Hast Du selbst so einen Betrieb?
Ich hatte schon Kontakt zu (auflösenden) Zuchtbetrieben und die Kaninchen, die dort als Schnupfer abgegeben wurden, hatten mehrheitlich stressbedingten Schnupfen. Die Schnupfer, die ich aus solch einer Stelle herausgeholt habe, haben vorher eine Schnupfenimpfung bekommen, weil die Züchterin dachte, sie tut den Tieren damit was Gutes. Bis dahin hatten sie keinen Schnupfen.
Zudem: Es ist bekannt, dass auch Pasteurellen wie auch alle anderen Erreger erst zu einem richtigen Problem werden, wenn das Immunsystem schwächelt.
Hast Du Dir jetzt mal überlegt, ob Du uns im anderen Forum mal Deine Bedenken ggü. dem Alleinfutter erläutern möchtest? Dort hättest Du doch endlich die Möglichkeit, Dich auf wissenschaftlichem Niveau mit nachvollziehbaren Quellen auszutauschen und ggf. zu widerlegen.
Sag mal, bist Du noch im seriösen Bereich? "Wieder nur eine Behauptung" - die einzige, die hier ihre Aussagen nicht belegen kann und auch nicht belegt, bist Du.
Es gibt eine Diss von der Universität Zürich zur Verbreitung der Pasteurella in Zuchtbetrieben.
Ich habe meine spezifischen Bedenken gegen ganz bestimmte Aspekte von kommerziellen Tierfuttern bereits in diesem Forum beschrieben, und meine Auseinandersetzungen auf wissenschaftlichem Niveau führe ich mit Gleichgesinnten, die noch eine gewisse Sachlichkeit walten lassen können, und die die Quellen zuerst studieren und bewerten.
Meine "Aussagen" waren Bestandteil meiner Ausbildung und können (fast) überall nachgeprüft werden. Deine "Quellen" sind (wie bereits erwähnt) nur abgeschriebene Sätze, die auch nur Quellenangaben sind und keinerlei wissenschaftlichen Wert haben im Sinne von Zusammenfassenden Erkenntnissen.Zitat:
Zitat von april
Danke für die Info.Zitat:
Es gibt eine Diss von der Universität Zürich zur Verbreitung der Pasteurella in Zuchtbetrieben.
Habe sie schon gefunden. Da kann sich gleich jeder auf der ersten Seite schon mit einem Bild von einer Haltung überzeugen, die wohl hier in dem Forum nicht gut geheißen wird. Ich wiederhole: Stichwort Stress, schlechte Haltung, das vergleichst Du nun mit unseren Hauskaninchen? http://www.nrgk.ch/PDF/Vortraege/Past_Kan_Stahel.pdf
Zudem: Dort geht es um Masttiere, ich rede aber nicht davon, unsere Kaninchen zu mästen.
Perfekt, um uns im anderen Forum Gesellschaft zu leisten oder ist Dir Andreas Rühle z.B. nicht wissenschaftlich und sachlich genug?Zitat:
Zitat von april
Abgeschriebene Sätze? Was ist das wieder für ein Unsinn - meine Quellenangaben geben Autor und Titel entweder vollständig oder doch so weit an, dass man die Quelle finden kann. Es handelt sich um komplette Artikel, die mir auch alle vorliegen. Nur machst Du Dir nie die Mühe, auch nur eine einzige Quelle zu studieren.Zitat:
Zitat von miriMeine "Aussagen" waren Bestandteil meiner Ausbildung und können (fast) überall nachgeprüft werden. Deine "Quellen" sind (wie bereits erwähnt) nur abgeschriebene Sätze, die auch nur Quellenangaben sind und keinerlei wissenschaftlichen Wert haben im Sinne von Zusammenfassenden Erkenntnissen.Zitat:
Zitat von april
Zur Erinnerung: Es wurde davon geredet, dass Alleinfuttermittel eine Schnupfenansteckung durch eine Verbesserung des Immunsystems bewirken können. Das ist durch die Untersuchung in der Dissertation widerlegt. Ein bisschen Präzision gehört schon dazu. Nachgewiesene Pasteurellen bedeuten: Infektion. Dass der Ausbruch des Schnupfens von Haltung, Stress usw. begünstigt wird, davon war gar nicht die Rede.Zitat:
Zitat von miri
Aber jetzt bin ich wieder weg. Dein persönlicher Feldzug gegen mich hilft Keks nicht wirklich, und ich kann auch ganz gut ohne.
Ich habe mir schon oft Gedanken zum Salat gemacht, den Blasengrieskaninchen ja oft fressen können und ich rede nicht vom Treibhaussalat, sondern vom saisonalen Freilandbiosalat.
In vielen Artikeln kann man ja lesen, dass Salat für uns Menschen quasi fast keinen wirklichen Nährstoffgehalt hat. Meine Tierärztin meinte dann, dass das bei Kaninchen völlig anders zu bewerten ist, sie könne sich viel mehr aus dem Salat raus nehmen als wir.
Außerdem erklärte sie mir, dass man mit einer Wiesenfütterung heutzutage nicht besser fährt, weil diese auch nicht mehr das sind was sie mal waren. Sie hat ein eigenes Pferd und hat mir das ausführlich beschrieben, aber ich kann es leider nicht wiedergeben.
Ihrer Meinung nach erleiden die Tiere genauso wenig oder genauso viel einen Mangel mit der heutigen Wiese wie mit qualitativ hochwertigem blättrigem Gemüse aus dem Supermarkt.
Klar, es wäre mir auch lieb wenn ich so ein Trockenfutter einfach dazustelle und mein Gewissen wäre dann auch besser, aber wenn halt jedes mal ein neues Problem dadurch auftritt, funktioniert es halt nicht. Bei uns hat Max auch noch schlimmen Schnupfen zum Gries und immer wenn ich vor ihm sitze, habe ich so ein schlechtes Gewissen ich so einseitig zu ernähren.
Aus diesem Grund habe ich mit meiner TÄ mit der TiHo Hannover Kontakt aufgenommen und sie bieten dort an, für Kleinsäuger eine Anayse der Fütterung zu erstellen, die jegliche Krankheit berücksichtigt.
Sie können dann genau sagen, ob Vitamine, Mineralstoffe, Kalorien, essentielle Aminosäuren usw. fehlen. Sie haben für jegliches Grünfutter auch Werte.
Ich bin darauf sehr gespannt und kann dann ja mal berichten, was sie so dazu sagen.
Ja, warum ihr TroFu füttert, ist mir schon klar. Also lautet die These: Blasen-/Nierenerkrankungen, Schnupfen und Co. - alles Folgen einer Mangelernährung. Blasen-/Nierenerkrankung trotz Alleinfuttermittel - nicht die Folge der trockenen Fütterung, sondern andere Ursachen sind vorhanden. Diese anderen Ursachen sind aber im Falle von Blasen-/Nierenproblemen bei einer Nicht-Alleinfutterfütterung unwahrscheinlich, denn da ist die Erklärung der Mangelernährung plausibler. Das klingt für mich jetzt absolut nach Schönreden. Warum sonst soll in Fall A eine Veranlagung o.ä. als Grund wahrscheinlicher sein als in Fall B?Zitat:
Zitat von miri
Weiterhin verfüttere ich keine 5-10 Gemüsesorten, sondern gebe mir durchaus Mühe, aus der Natur diverses Verfügbare für die Kaninchen ranzukarren. Natürlich kann ich nicht gewährleisten, dass ich aus einer Auswahl von 250 Kräutern oder was auch immer jeden Tag genau das Kraut X, das gerade gebraucht wird, auch parat habe. Aber mal ehrlich, wenn es für Kaninchen derart schwierig wäre, ihren Nährstoffbedarf ohne Alleinfuttermittel zu decken, wären sie wahrscheinlich nicht so erfolgreich darin, die Welt zu bevölkern. Klar kann man damit argumentieren, dass Wildkaninchen ohnehin kein hohes Alter erreichen, sodass Mängel sich nicht bemerkbar machen können, oder dass die hohe Vermehrungsrate das rausreißt. Aber dennoch wäre es ganz klar ein evolutionärer Nachteil, wenn eine mangelfreie Ernährung für sie so schwer zu erreichen wäre. Es wächst ja nun mal nicht überall jedes Kraut und nicht jedes Kaninchen hat alles in seinem Radius, in dem es sich bewegt, zur Verfügung. So, wie deine Ansicht klingt, müsste aber genau das so sein - jedes Wildkaninchen hat potentiell Zugang zu allen Wildkräutern, die die heimische Natur zu bieten hat, und ist nur deshalb nicht mangelernährt. Das hat aber ganz sicher nicht jedes Kaninchen, sondern eher kein Kaninchen. Und darüber darf man ja auch nciht vergessen, dass Kaninchen sehr durchsetzungsstark sind, wenn es um die Bevölkerung fremder Regionen geht. Kaninchen überleben und vermehren sich praktisch überall, wo man sie aussetzt, obwohl die Vegetation sich von unserer heimischen hier mitunter stark unterscheidet und zu ganz anderen Pflanzen Zugang besteht und zu hier heimischen dafür nicht. Anscheinend können Kaninchen also durchaus ihren Nährstoffbedarf auf unterschiedliche Weise decken und sind nicht zwingend darauf angewiesen, dass exakt die 250 Kräuter ihnen tagtäglich zur Verfügung stehen. Wenn wir davon jetzt mal ausgehen, ist es wohl durchaus möglich, Kaninchen auch ohne Alleinfuttermittel nicht mangelzuernähren. Dabei spreche ich natürlich trotzdem von einer vernünftigen Auswahl an Grünzeug und nicht von Möhre und Heu, aber so füttere ich ja auch nicht und die meisten anderen hier wohl auch nicht, ergo kann ich mir nicht vorstellen, dass der Blasenstein eine Folge der Mangelernährung gewesen sein soll.
Weiterhin ist es nicht so einfach, Katzen zu barfen, wie es bei dir klingt. Man mischt da nicht einfach was in den Napf. Katzen sind da deutlich schwieriger als Hunde, da es sich praktisch um reine Fleischfresser handelt und man ihnen Beutetiere - sprich Mäuse - nachbauen muss, wenn man sie alleinfuttermittelfrei ernähren will. Da muss das Verhältnis von Muskelfleisch, Blut, Knochen, Organen usw. passen, das ist garantiert nichts für Laien, im Gegenteil.
Zurück zum Blasenproblem; deiner Auffassung nach dürften ja Katzen, die mit einem trockenen Alleinfutter ernährt werden, nicht zu Blasen-/Nierenproblemen neigen, analog zu Kaninchen, denn Blasenprobleme sind ja die Folge einer Mangelernährung, die aufgrund der Abdeckung durch ein Alleinfutter hier nicht vorliegt. Wassermangel ist nicht die Ursache, sondern dann ist es eben Veranlagung. Nein, so ist es sicher nicht. Die trockene Ernährung ist bei Katzen definitiv ein großes Problem, nicht umsonst gibt es ja Katzenbrunnen in diversen Formen, um die Stubentiger irgendwie zu ausreichendem Trinken zu bewegen, was praktisch unmöglich ist, da Katzen Wüstentiere sind und natürlicherweise ihren Flüssigkeitsbedarf fast vollständig über ihre Beutetiere decken. Trocken ernährte Katzen gleichen das fehlende Wasser durch Trinken nie ganz aus, deshalb ist ja das Nassfutter vorzuziehen - das kann durchaus auch ein Alleinfutter aus der Dose sein, dazu muss man kein Rohfleisch und keine Mäuse verfüttern, denn auch ein nasses Fertigfutter hat den einen Vorteil, dass es eben nass ist und die entsprechend ernährten Katzen mit geringerer Wahrscheinlichkeit früher oder später an Nierenschäden leiden. Warum sollte das also bei Kaninchen, die natürlicherweise Frischköstler sind, so unwahrscheinlich sein, dass Trockenfutter Blasen-/Nierenprobleme begünstigt?
Und nochmal zum Punkt "Schnupfen"... Manche meiner Kaninchen haben ab und an eine feuchte Nase (wetterabhängig), andere nicht. Ernährt werden alle gleich. Mangelernährt sein müssten aber eigentlich alle. Also müssten wohl auch alle schnupfen? Und: Wenn Schnupfen so stark auch von Mangelernährung abhängig ist, warum sollte ein Alleinfutter nur vorbeugen können, aber keine Besserung bei bereits schnupfenden Tieren erreichen? Und wenn sie Letzteres nun mal nicht tut - wäre es nicht sinnvoll, davon auszugehen, dass bei Schnupfen deutlich mehr Faktoren eine Rolle spielen als die Frage, ob man ein Alleinfutter füttert oder nicht, und das Füttern eines Alleinfutters damit eben auch alles andere als eine sichere Vorbeugung ist?
Es freut mich ja, dass eure Kaninchen gesund sind. Aber das in allen Punkten immer wieder auf das Alleinfutter zurückzuführen, ist in meinen Augen einfach viel zu weit hergeholt und lässt viel zu viele andere mögliche Faktoren außer Acht.
Nichtsdestotrotz siehst du ja offenbar in deiner Fütterung ein probates Mittel gegen Blasensteine:Zitat:
Zitat von SniccersDas behauptet ja niemand. :hä:Zitat:
Zitat von april
Die Antworten bezogen sich auf diesen Beitragsausschnitt und da passen sie. ;)
Zitat:
Zitat von Keks3006
Und wie man eine trockene Fütterung bei Blasensteinen empfehlen kann, wie gesagt, das erschließt sich mir einfach nicht. Davon, dass deine Kaninchen keine Blasenprobleme haben, darauf zu schließen, dass deine Fütterung Blasenprobleme kuriert, ist dermaßen weit hergeholt und widerspricht für mich jeder Intuition... aber das hab ich ja jetzt wahrscheinlich ausführlich genug erklärt.Zitat:
Zitat von Sniccers
april, im Gegensatz zu Dir bin ich Dir gegenüber nicht persönlich geworden. Mir geht es um die Tiere und dass keine falschen Schlüsse gezogen werden.Zitat:
Zitat von aprilZur Erinnerung: Es wurde davon geredet, dass Alleinfuttermittel eine Schnupfenansteckung durch eine Verbesserung des Immunsystems bewirken können. Das ist durch die Untersuchung in der Dissertation widerlegt. Ein bisschen Präzision gehört schon dazu. Nachgewiesene Pasteurellen bedeuten: Infektion. Dass der Ausbruch des Schnupfens von Haltung, Stress usw. begünstigt wird, davon war gar nicht die Rede.Zitat:
Zitat von miri
Aber jetzt bin ich wieder weg. Dein persönlicher Feldzug gegen mich hilft Keks nicht wirklich, und ich kann auch ganz gut ohne.
Ich gehe jetzt auf Deine weiteren Ungenauigkeiten auch nicht weiter ein, sondern frage Dich nochmal, warum Du Deine "Wissenschaften" nicht mal im anderen Forum mit Gleichgesinnten fachlich diskutieren möchtest. Leider gehst Du ja auf diesen Punkt gar nicht ein, obwohl ich Dich schon mehrfach gefragt hatte. Dort kannst Du sicher sein, dass all Deine Quellen sachlich und fachlich hoch bewertet werden und sich damit eingehend auseinandergesetzt wird.
Lies Dir doch bitte nochmal genau durch, was ich dazu geschrieben habe.Zitat:
Zitat von Keks3006
Katzen haben im Übrigen ganz andere Probleme, die man mit Kaninchen nicht vergleichen kann. Ich habe sie nur deshalb erwähnt, weil Du auch Katzen erwähntest. Trotzdem zur Richtigstellung: Ich empfehle Katzen kein TroFu!! und ich möchte Dich bitten, mir nicht Dinge in meine Worte zu legen, die ich nicht geschrieben habe.
Zitat:
Zitat von miri
Hallo
Ich halte es für sehr gut möglich, dass das Übergewicht den Blasenstein begünstigt hat.Zitat:
Zitat von Keks3006
Blasen, die übermässig länglich und gross sind und weit in den Bauraum hineinragen, werden bei übergewichtigen Kaninchen nicht so selten beobachtet. Und man vermutet auch, dass das Bauchfett da mitspielt, in dem es die Blase immer mehr aus ihrer normalen Position verdrängt. Stark betroffene Tiere haben dann teilweise Blasen, die überhaupt nicht mehr rundlich sind, sondern die Form einer Essiggurke haben :(.
Solche überlangen, ausgeleirten Blasen sind dann nicht so funktional und werden beim Pinkeln halt auch nur noch teilweise entleert. Dass da dann Probleme begünstigt, liegt dann leider nahe. :ohje:
Wenn du ein Röntgenbild hast, auf der man die Blase erkennt, könnte man das nachprüfen, ob Minerva auch von einer deformierten Blase betroffen ist. Und sonst kann der Tierarzt, der operiert hat, das wahrscheinlich auch beurteilen.
Ich vermute ebenfalls stark, dass Minerva ein Stoffwechselproblem hat. Ich erinnere mich noch an dein "Übergewichtsthems" und dass da deine Fütterung ja sehr genau analysiert und für völlig normal und ausreichend befunden wurde. Irgendwas macht Minervas Stoffwechsel wohl wirklich anders. Dass es deinen anderen Kaninchen mit deiner Fütterung bestens geht, deutet ebenfalls darauf hin.
Übergewicht ist eine von den möglichen Nebenwirkungen einer Kastration. Ich glaube aber nicht, dass die Kastration alleine das Übergewichtsproblem verursacht hat, aber es verschlimmert es möglicherweise.
Wie man da am besten vorgeht, weiss ich leider nicht.
Falls sie eine ausgeleierte Blase hat, kann man leider wenig tun ausser das Übergwicht abbauen und auf eine gewisse Regeneration hoffen. Ganz zurückbilden würde sich sich das aber nicht. Ganz gut wäre es dann - falls sie es zulässt - wenn du mit dem Tierarzt an einer Methode tüftelst, wie du ihr ab und zu dabei helfen kannst, die Blase stärker zu leeren, als sie es selber kann.
Wo man ansetzen kann, ist beim Übergewicht, auch wenn das bei Minerva vermutlich bedeutet, dass sie aufgrund ihrer Stoffwechselstörung eine recht strenge Spezialernährung braucht und die anderen dann wohl getrennt von ihr noch mehr/anderes Futter brauchen.
Ich habe vor allen die Möhren eingeschrenkt. Dann habe ich dafür gesorgt das sie meht Bewegung hat. Bin mit ihr auf den Teppich gesessen und habe mit ihr gespielt. Nach einiger Zeit hat sie sich von allein wieder mehr bewegt und wieder mit ihrem Partner rumgetobt :kiss: Und so habe wir es geschafft mit dem Gewicht. Heute kann sie sich wieder selber an allen Stellen putzen wo sie vor einige Zeit nicht selber ran gekommen ist. Ich habe bei meinen ersten Kaninchen auch den Fehler gemacht und Trockenfutter gefüttert. Aber den beiden hat es nichts ausgemacht. Ich glaube auch das gesunde Kaninchen das in geringen Mengen vertragen. Blasensteine sind veranlagund sagt mein Tierarzt genau wie Übergewicht trotz gesunder Ernährung
Dann lies du dir meinen Post auch nochmal genau durch. Ich habe nirgends geschrieben, dass du TroFu für Katzen empfiehlst, und bin auch nie davon ausgegangen, dass du das tust. Keine Ahnung, wie du das dort reininterpretiert hast.Zitat:
Zitat von miri
Und zum Verständnis von deiner These bleibt es für mich dabei - dass Blasensteine von der Fütterung herrühren, ist für dich wahrscheinlicher, wenn ohne Alleinfutter ernährt wird (es könnten andere Faktoren schuld sein, aber man weiß nie, was man in der Fütterung vergessen hat), als wenn es ein Alleinfutter gibt (muss nicht vom Wassermangel kommen, andere Faktoren könnten schuld sein... dabei hat man bei der Fütterung von einem Alleinfutter in meinen Augen ganz klar auch was Entscheidendes vergessen, nämlich das Wasser).
Auf den Vergleich mit den Katzen können wir von mir aus gerne verzichten, wenn das so unvergleichbar ist, das ändert für mich aber nichts.
Danke dir vielmals, das war super hilfreich :umarm:Zitat:
Zitat von Getorix
Wir waren heute nochmal zur Kontrolle beim TA und ich wollte deinen Gedanken ansprechen, er hat es dann aber schon von sich aus getan. Es gibt wohl auch unabhängig vom Übergewicht Kaninchen, die eine atonische Blase haben, die sich nicht ganz zusammenziehen kann und die daher nie vollständig entleert wird, sodass sich dort unbehelligt schöne Blasensteine bilden können. Auf die Röntgenbilder konnte ich auch nochmal einen Blick werfen, gurkenförmig ist die Blase jetzt nicht, sondern schon relativ rund bzw. oval, aber dass das Problem dennoch besteht, halte ich für sehr wahrscheinlich. Da sich bei Minerva statt Blasenschlamm zudem auch schnell kleine Steinchen zu bilden scheinen (neben dem einen großen waren jede Menge davon in der Blase, die bei der OP nicht alle entfernt werden konnten, da sie durch die Rückenlage außer Reichweite rutschen), wird das Ausscheiden noch erschwert, da sie schwerkraftsbedingt auf den Grund der Blase sinken und beim Entleeren nicht in den Harnleiter gelangen, also in der Blase verbleiben und sich vermehren und wachsen können. Der TA hat Minerva hochgenommen, ein bisschen geschüttelt und dann auf die Blase gedrückt und zack, kam mit einer kleinen Pfütze Urin auch ein Steinchen mit raus. Durch das Schütteln werden die aufgewirbelt wie in einer Schneekugel und gelangen dann auch mit in die Harnröhre, sodass sie ausgeschieden werden können. Er meinte, das könnte ich auch selbst hin und wieder machen, damit die Steine mit rauskommen und die Blase mal richtig leer wird, ansonsten wäre es halt auch wichtig, dass sie sich mehr bewegt, weil dabei natürlich auch die Steine in Bewegung geraten. Ich werde das jetzt mal probieren, auch, wenn sie mich dafür hassen wird. Die Erklärung finde ich absolut plausibel.
Was das Übergewicht angeht, ergab das Wiegen am Montag noch gut 3kg, am OP-Tag und heute nur noch gut 2,8kg. Das ist für ihre Verhältnisse tatsächlich gar nicht mehr so viel, auch, wenn sie natürlich mit knapp 2,5kg besser dran wäre. 2,8kg hat sie auch vor Längerem schon gewogen und da wirkte sie noch nicht so fett. Wahrscheinlich stimmt einfach das Verhältnis von Muskelmasse und Fett nicht und sie bewegt sich bloß viel zu wenig, warum auch immer. Ich versuche jetzt, die Fütterung etwas kalorienärmer zu gestalten, und sie ansonsten zur Bewegung zu animieren, und zwar möglichst ohne, dass ich sie wirklich aktiv scheuche. Da muss ich halt ein bisschen kreativ werden... und dann schauen wir mal.
Danke nochmal, das war wirklich ein hilfreicher Hinweis :flower:
Ach so, da fällt mir ein, der PH-Wert ihres Urins ist mit 8,5 zu hoch. Laut TA wird das eigentlich durch Pelletfutter bzw. Getreide begünstigt und woher das bei ihr kommt bzw. was dagegen zu tun wäre, konnte er mir nicht sagen. Ich habe aber im Kopf, dass saurer Urin auch schlechtere Bedingungen für die Bildung von Steinen bietet, wäre also nicht verkehrt, den Wert zu senken. Weiß da jemand was?
Deinem TA liegt da wohl eine falsche Information vor. Der PH-Wert beim Kaninchen liegt mit 8,5 im Idealbereich.