hasili: so ist es, alles in Maßen
wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, ist es toll.
hasili: so ist es, alles in Maßen
wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, ist es toll.
Ja klar, wenn es auf Dauer ist, dann leuchtet mir das ein. Ein ganz grosser Unterschied zwischen Mensch und Kaninchen ist aber der Calciumverlust: Der Mensch nimmt Calcium vorwiegend mithilfe von Vitamin D auf, und nur sekundär zwischen den Zellwänden hindurch. Der Calciumverlust beim Menschen hängt deshalb von der Verfügbarkeit von Vitamin D und der Kapazität von Niere und Leber ab, das Vitamin in die aktive Hormonform umzuwandeln.Zitat von Mottchen
Das ist beim Kaninchen nicht so. Es nimmt Calcium vorwiegend passiv auf und braucht kein Vitamin D dazu. Für den Menschen ist deshalb ein Calciumverlust bei dauernder Infundierung wahrscheinlich, weil sein Vitamin D Vorrat zur Neige geht, und wenn er an dem Punkt ist, kann er Calcium auch nicht mehr aus der Nahrung aufnehmen, weil er dafür ja auch Vitamin D braucht. Dann kann er den Calciumverlust nur noch mit hohen Dosen Calcium ausgleichen, weil die passive Aufnahme dann ausreicht.
Deshalb können die Folgen aus anhaltender Infundierung über einen längeren Zeitraum hinweg bei Mensch und Kaninchen unterschiedlich gravierend sein.
Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"
Ich weiss ja nicht, wo du diese Zeilen her hast, aber so ganz stimmt das alles nicht.
Sicher, so richtig klar ist der Calciumstoffwechsel beim Kaninchen bis heute nicht, eben weil
er durch so viele Faktoren beeinflusst wird. Normalerweise wird die Absorption von Calcium
und Phosphor(!) durch Vitamin D aktiviert. Diese Aktivität ist beim Kaninchen relativ gering,
erst bei Calciummangel(!) wird der Bedarf höher.
Die Regulierung des Calciumspiegels übernehmen außerdem Parathormon (Peptidhormon bestehend
aus Aminosäuren) und Calcitonin (Protein gehörend zur Gruppe Peptidhormone).
Sinkt zB der Calciumspiegel, wird Parathormon aus der Nebenschilddrüse freigesetzt, welches
die Calciumfreisetzung aus den Knochen und dessen Rückführung in die Niere stimuliert.
Das Calcitonin aus der Niere ist der Gegenspieler des Parathormon: es hemmt die Freisetzung
des Calciums aus den Knochen und fördert somit den Knochenaufbau. Das Parathormon regelt auf die gleiche Weise den Phosphorspiegel.
Der Stoffwechsel von Phosphor ist zudem an den von Natrium gebunden. Magnesium wiederum wird
für die Funktion des Parathormons gebraucht. Es gehört also alles zusammen und deshalb macht es
auch absolut keinen Sinn, nur mit einem Stoff aus diesem Komplex herumzuspielen.
Ein einfaches Beispiel für Vitamin-D-Mangel bei Kaninchen:
Die Kaninchen haben sehr niedrige Calcium- und Phosphorspiegel und es zeigen sich Hinweise
auf Hyperparathyreoidismus (vermehrte Sekretion von Parathormon). Das ist normalerweise ein Symptom für eine Fehlfunktion der Nebenschilddrüse.
Das heißt also, der Serum-Parathormon-Spiegel war erhöht. Weil zu wenig Vitamin D vorlag und somit
die Ca- und P-Absorption reduziert war, hat die Nebenschilddrüse extrem viel Parathormon ausgeschüttet, welches den Fehlbetrag aus den Knochen holen musste.
Die Absorption von Calcium und Phosphor im Darm war nicht beeinträchtigt, aber die Ausscheidung
der beiden Mineralien war verringert. Das heißt, das was aus den Knochen herausgeholt wurde, hat
den Körper nicht bzw. nur in einem verminderten Maß verlassen. Und warum?
Weil das Kaninchen das Calcium braucht: es muss sozusagen stündlich den Kieferknochen und Zähnen neues Calcium zuführen. Die Zähne der Kaninchen haben ja die unangenehme Eigenschaft, ständig nachzuwachsen und somit Calcium und auch Phosphor zu verbrauchen.
Wenn aber ein fehlendes Hormon den Metabolismus eines scheinbar sehr hohen Ca-Gehaltes von 1%
und von Phosphor mit 0,5% behindert, setzt das eine Kette von Mechanismen in Bewegung, die niemand auf dem Schirm hat. Viel Calcium und Phosphor im Futter, aber schlechte, brüchige Zähne? Das glaubt doch kein Mensch! Marode Kieferknochen, die dem Druck des Kauens von Samen nicht standhalten? Glaubt kein Mensch.
Es geht jetzt ein bisschen OT, aber nur nochmal zum Hinweis: Ich habe nicht mit nur einem Stoff herumgespielt, sondern Du hast eine Bekannte angeführt, die den Blasenschlamm mit Calciummangel in Verbindung bringt und darauf habe ich reagiert, weil das chemisch Unsinn ist.
Zu Deinen Ausführungen betreffend Calcium usw.: Wenn Du schon alle Stoffe aufzählst, die beim Calcium- und Phosphorstoffwechsel spielen, dann solltest Du auch den FGF23 mit aufführen. Abgesehen davon wird natürlich Parathormon bei sinkendem Calciumspiegel freigesetzt, aber der Setpoint für das Parathormon liegt erstens da, wo er auch bei anderen Tierarten ist - nur hat das Kaninchen einen erheblich höheren Calciumspiegel als die anderen Tierarten. Und zweitens wird das Skelett als Calciumreservoir genutzt, das Verhalten ist also vorgesehen und nicht unmittelbar kritisch. Dabei kommt immer auch Phosphor mit. Das Kaninchen ist sogar in der Lage, die Skelettstruktur anzupassen, so dass es weitgehend ohne Schaden relativ viel Calcium aus dem Knochen entlassen bzw. einspeichern kann.
Die Zähne verbrauchen nicht nur Calcium, sondern geben es auch. Durch den Abrieb gelangt Calcium wieder in den Umlauf, und das Kaninchen nutzt das.
In welchem Experiment hatten die Kaninchen mit Vitamin D Mangel verringerte Calcium- und Phosphorspiegel? Bei Brommage nicht, bei Kamphues nicht, bei Nyomba schon, aber der war weit von 1% Calcium entfernt, und ich erinnere ein Experiment aus 2012, da trat das auch nicht auf.
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igad: ja, so mache ich es, immer auch nach Erfahrungswerten.
Dem Diskurs zwischen Dir und april kann ich kaum folgen, da ich von Chemie nichts verstehe und mich wirklich nur aufs Gröbste an Erklärungen konzentrieren kann.
Mal ne Frage: Haben denn niedrige Schilddrüsenwerte beim Kaninchen mit Ca-Mangel oder Vit D - Mangel zu tun ?
Ich denke, dass die Erkrankung der Schilddrüsenunterfunktion durch einen vorrübergehenden
oder permanenten Mangel an Parathormon gekennzeichnet ist, der eine ungenügende
Calciummobilisierung aus dem Knochen und eine reduzierte Resorption in der Niere und
im Darm bedingt.
Kann aber auch angeboren bzw. psychisch bedingt sein, wie mit allen Autoimmunerkrankungen.
Unterfunktionen beim Kaninchen sind eher selten.
Übrigens Krampfanfälle bei einem Tier können vllt auch eine Schilddrüsenunterfunktion sein.
Hier sollte man das Blut prüfen.
Sonnenlicht ist aber immer gut, für alle Funktionen des Körpers.
Bei Mensch und Tier.
Geändert von Gast* (30.05.2016 um 07:02 Uhr)
Schilddrüse und Nebenschilddrüse sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Die Nebenschilddrüsen (Parathyroid glands) sind zwar nach den Schilddrüsen benannt, weil sie sich dort befinden, aber sie sind eigene Drüsen mit eigener Funktion.
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Eine Nebenschilddrüsenunterfunktion ist bei Kaninchen eh seltener.
april, das weiß ich, dass das 2 verschiedene Dinge sind.
Ich meinte die Schilddrüsenwerte, die sind bei einem Kaninchen von mir sehr niedrig.
Ist das dann eine Unterfunktion ?
Ich selbst soll ja auch Vit D nehmen..aber frühere haben sie mir gesagt (die Ärzte) ,das macht nur Sinn mit zusätzlich Ca. Jetzt war ich bei einer Spezialistin die sagte Vit D reicht..und Jodtabletten.
Die hab ich aber nicht genommen, weil ichs maL wieder nicht kapiert habe warum (warum kapier ich da so wenig....ich halte mich doch sonst nicht für unintelligent) Ist aber nun OT.
igad, ja mit der Sonne das stimmt.
Ich merke ja auch wie die Kleinen sich freuen wenn Sonne auf ihr Fell scheint..leider sitzt gerade der mit den schlechteren Werten in nem schattigen Zimmer.
Bei der Schilddrüse ist es so, wenn das TSH zu niedrig ist, ist es eine Überfunktion ( Hyperthyreose)
Ist das TSH zu hoch, spricht man von einer Hypothyreose.
Bei Kaninchen eh schwierig, da was festzustellen, da Kaninchen eh einen schnelleren
Stoffwechsel haben.
Zu niedriges TSH steht für eine Schilddrüsenüberfunktion, eventuelle Symptome
beim Menschen:
Nervosität, Schlaflosigkeit, innere Unruhe, labile Gefühlslage (Reizbarkeit, leichte Tränenausbrüche);
Zittern der Hände
schneller regelmäßiger und unregelmäßiger Puls (im Alter oft das einzige Symptom)
Hitzewallungen, Wärmeempfindlichkeit und rasches Schwitzen
warme und feuchte Haut
Gewichtsverlust trotz erhöhtem Appetit
Muskelschwäche
Muskelschmerzen und -trägheit
häufiger, weicher bis flüssiger Stuhlgang
erhöhter Haarausfall
Zitat:
Die Hyperthyreose ist eine Schilddrüsenüberfunktion, die durch eine zu hohe Bildung und Ausschüttung von Schilddrüsenhormonen gekennzeichnet ist. Typischerweise ist TSH auf sehr niedrige Konzentrationen supprimiert, während die Schilddrüsenhormone T4 (Thyroxin) oder T3 (Trijodthyronin) stark erhöht sind. Durch die zu großen Mengen an zirkulierenden Schilddrüsenhormonen im Blut laufen alle Stoffwechselprozesse wesentlich schneller ab.
Weisst Du, wie die Werte für Calcium und Calcitonin bei dem Kaninchen sind?
Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"
Dieses Buch ist der Hammer:
https://books.google.de/books?id=QpG...inchen&f=false
april, ich schau mal.
hm...das wundert mich nun auch, dass zu niedrig Überfunnktion bedeutet.
Wie oft glaubt Ihr, dass Infusionen zu oft sind?
Wir haben hier einen Blasenschlamm-Kandidaten, der leider wöchentlich Schmerzen beim Wasserlassen bekommen. Wir infundieren dann daheim 1-2 Tage hintereinander und dann ist es wieder gut. Hätten auch gerne eine andere Lösung, weil das ein Stress für uns beide ist, habe aber sonst noch keine andere, dauerhafte Lösung gefunden. Sind alles am ausprobieren, Kräuter, Ernährungsumstellung etc.
Petra, das geht mir hier auch so....
warum ist das so Stress für Euch, ihn 1-2 Mal zu infundieren ?
Ihr macht es doch zu Hause....
vlt. macht Ihr es mal über eine Woche etwas öfter (3-4 Mal) und dann mal 3 Wochen Pause...
über einen langen Zeitraum jede Woche 2 Mal halte ich für zu viel...lieber dann mal "geballt" etwas öfter, aber dann müsste auch ausmassiert werden und das ist nicht so ungefährlich wenn man das nicht kann.....und dann längere Zeit Ruhe.
Hier wurde ja schon gesagt, oder in nem anderen Thread, dass es mit Ernährungsumstellung alleine oft nicht klappt...meine kriegen so viel Frischfutter und nur abends ein paar Cunis, dass ich auch nicht weiß wieso sie es haben.....
Ich probiere es jetzt auch mit Gurkensaft und Tees....
Was ist denn mit homöop. Mitteln ?
Ich habe ja 2 Kandidaten, der Kleine ´Baby´ wurde letzten Donnerstag operiert.
Er hat alles gut überstanden, es wurden während der OP Fotos und Video gemacht,
sah schlimm aus. Morgen werden Fäden gezogen, da ziehe ich die Sachen auf einen
Stick und stell es hier mal rein.
Empfohlen wurde mir vorher Urologist, das ich dem Kleinen auch gab, leider war es
zu massiv bei ihm. Meinem Flux gebe ich das weiter, er pinkelt den Schlamm aus,
morgen trotzdem nochmal Infusion. Je schneller, um so besser. Und nicht zu oft machen.
Infusionen sind prinzipiell nichts schlechtes, nur haben sich leider manche TÄ angewöhnt,
damit Blasengries behandeln zu wollen. Sie überinfundieren die Tiere, damit die Blase "gespült"
wird. Je nachdem, womit die Infusionen gemacht werden (meist NaCl) kommt es durch die viel
zu großen Flüssigkeitsmengen zu dramatischen Elektolytverschiebungen.
Störungen im Mineralstoffwechsel und damit wird der Grundstein für neue Blasenprobleme
gelegt. Meist fressen und trinken die Tiere selbstständig und bräuchten somit überhaupt
keine Infusion...bekommen aber dennch sehr große Flüssigkeitsmengen. Das kann soweit gehen,
dass die Nieren nicht mehr nachkommen und sich Lungenödeme bilden.
Blasenschlamm ist ja ein sehr komplexes Thema...meist ist es eine Mischung aus Kalziummangel
bzw. Fehlfütterung (zu trocken!) und suboptimaler Haltung. Tiere, die kein ungefiltertes Sonnenlicht bekommen, erkranken häufiger weil ihnen schlicht das Vitamin D fehlt, um das Kalzium ordentlich
verbauen zu können. Bei Innenhaltung ist also das stundenweise Angebot einer UV-Lampe sinnvoll.
Da habe ich auch wieder mal dazu gelernt
Was ich nicht verstehe. Wo ist der Unterschied ob man Wasser trinkt oder es infundiert? Wenn das Kaninchen viel Wasser trinkt, müsste es ja dann auch zu Elektolytverschiebungen kommen?
Wasser wird es aber niemals diese Menge trinken...
und die Infusionen enthalten doch NaCl....und wahrscheinlich ne größere Menge davon....
Das sagte ich ja schon in meinem letzten Beitrag dass es nicht zu häufig Infusionen kriegen soll....
die TÄ sagen ja immer es liegt am Trofu, also in meinem Fall an den Cunis, und ich solle in erster Linie die ganz weg lassen....
Geändert von hasili (05.06.2016 um 17:37 Uhr)
Welche Störungen sollten das sein? Für Blasenschlamm braucht es eine Übersättigung mit Calcium, die übner die normale Übersättigung hinaus geht. Wie soll das bei Calciummangel oder Störungen im Mineralstoffwechsel möglich sein und welche Störungen sollten das sein?
Blasenschlamm kann ausgesprochen zähe und kompakte Massen bilden, das bekommt man mit der natürlich aufgenommenen Flüssigkeit nicht aus der Blase.
Die bisher bekannten wissenschaftlichen Fakten widersprechen diesen Aussagen beinahe komplett. Ob Tiere, die kein ungefiltertes Sonnenlicht bekommen, häufiger an Blasenschlamm erkranken ist nirgendwo bewiesen. Die Chemie von Calciumcarbonat spräche allerdings dagegen. Dass ihnen Vitamin D fehlen würde ist ebenfalls reine Spekulation - man darf davon ausgehen, dass sehr viele Innenhaltungskaninchen Vitamin D mit dem Futter bekommen. Ist aber auch egal, denn das Kaninchen braucht kein Vitamin D, um Calcium "ordentlich zu verbauen".
Als Hauptursachen für Blasenschlamm muss man drei Dinge betrachten:
a) eingeschränkte Nierenfunktion
b) anatomische oder krankhafte Ursachen, mit denen z.B. die oberen Harnleiter abgedrückt werden oder Urin zu lange in der Blase verbleibt
c) Trockenfutter mit Mineralien- und Vitaminzusätzen.
Zwei Franzosen, zwei Schweizer, zwei Holländer, ein Japaner, zwei Loh, zwei Fürsorgefelle und ein "Weideunfall"
Muss es auch, weil es sonst im Blut, in den Zellen und n der Niere zu katastrophalen Entwicklungen käme. NaCl hilft beim Ausgleich des osmotischen Drucks.
Nicht immer liegt es an Trockenfutter, aber Trockenfutter, vor allem, wenn es mineralisiert und vitaminisiert ist, wird in der Tendenz die Situation eines zu Blasenschlamm neigenden Kaninchens verschlimmern.
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