Ziehen hinterer Backenzahn - Erfahrungen?

Maren86 · 03.05.2017 17:28

@ 3 Möhren: Das mit der Narkose darf man aber nicht verallgemeinern. Ich hatte ein Kaninchen, das während vier Gasnarkosen jeweils einen Atem und Herzstillstand erlitten hat. Man konnte ihn jedes mal wiederbeleben, was an ein Wunder grenzte. So ging es nicht weiter und wir nutzten dann die Ketamin/Domitor Narkose, dabei wurde das Ketamin ganz niedrig dosiert, sodass man das Domitor sofort aufheben konnte.
Er hat diese Sedation noch mehrmals bekommen und es traten nie wieder solche schlimmen Nebenwirkungen auf.
Ich war während der Gasnarkose immer dabei und ich finde das fast schon grenzwertig. Es stinkt ohne Ende, die Kaninchen müssen fixiert werden, das Gesicht wird in eine Maske "gedrückt" und sie halten oft aus Panik die Atmung an. Für ein Fluchttier nicht gerade geeignet.
Meine TÄ hat mit dieser Narkose viele Kaninchen verloren, als das am Kommen war und sie macht es nicht mehr. Ohne Intubation ist es manchmal wirklich schwierig mit dem Gas.

3 Möhren · 03.05.2017 18:05

Das ist ja total super! Du durftest dabei sein, während der Narkose und dem gesamten Eingriff? Ich durfte noch nicht einmal ins Zimmer als mein Tier in Sterben lag und ich vor der Tür sass. Da hast du aber Glück mit deiner Ärztin. Ich habe nie dieses Glück gehabt. Wie hast du das gemacht?

Es ist bei allen Narkosearten eine Frage der Qualität. Jeder Arzt hat eine Narkoseart die ihm "liegt", d.h. die er gut beherrscht. Wenn ein Arzt da Fehler macht kann jede Narkose schief gehen, aber die Gasnarkose kann sofort beendet werden, Injektion mit Ketamin nicht, das kann im Notfall in seiner Wirkung NICHT sofort aufgehoben werden, oder findest du andere Aussagen in der Literatur?

Katharina F. · 03.05.2017 18:38

Tja mit dem Schadenersatz ist das so eine Sache. Die Ärzte untereinander hacken sich ja keine Augen aus und man muss erstmal nachweisen, dass das wirklich die Folge vom Knipsen war

Kiwhy bekommt seit über 4 Jahren regelmäßig Gasnarkose und auch Elaine hat schon 2 hinter sich und bislang ist immer alles gut gewesen. Ich hoffe, das bleibt auch so. Ich darf auch nicht mit in den Raum, wenn er in Narkose gelegt wird. Einige Horrorstories hier machen mich echt unruhig und ängstlich. Aber Kiwhy morgens abgeben und abends abholen finde ich auch sehr stressig für das Tier. So kommen wir in der Sprechstunde und können nach ein paar Minuten wieder gehen.

Scheinbar geht mein TA aber so langsam in Ruhestand glaube ich, da da ständig ne andere Ärztin rum rennt, die fast alles macht und nächste Woche, wenn wir wieder hin müssen, ist der Arzt auch nicht da, sodass sie es macht. Und ich kenne sie überhaupt noch nicht. Das ist auch ein komisches Gefühl. Er meinte zwar, sie kann es genauso gut, aber naja.. Mal abwarten. Gerade bei den Geschichten hier..

3 Möhren · 04.05.2017 01:24

Es gibt zu dem Thema einen interessanten Bericht von Müller und Henke" Vollständig antagonisierbare Narkose bei ...Meerschweinchen und Kaninchen:
unter www.mueller-heinsberg.de
Wenn man vollständig antagonisiert und man berücksichtigt, dass bei Triplenarkose eine Atemdepression zwar nicht ungewöhnlich ist, man mit Naloxon jedoch innerhalb 90-120 Sekunden gegensteuern kann, scheint das für geübte Ärzte die am wenigsten risikobehaftete Narkose zu sein, kommt aber auf den Arzt an. Man sollte auch auf Flüssigkeitszufuhr achten und , darauf dass Fentanyl seine Wirkung noch 24-48 Stunden nach Narkose entfalten kann, sodass man das Tier sehr gut beobachten muss, wegen Unterkühlungsgefahr. Das bedeutet, das Tier nicht auf einen zu heißen Untergrund legen, sondern ein warmes Kissen, am Besten mit den eigenen Händen warm halten und in gebührendem Abstand eine Wärmelampe(nicht direkt der Wärme aussetzen ) aufstellen. Die Nachbetreuung darf nicht unterschätzt werden. Wegen der geringen Halbwertszeit von ca 2 Stunden, kann es erforderlich sein Naloxon sogar nochmal zu verabreichen. Ich hoffe, es wurde klar, dass die intensive Nachbetreuung mit Flüssigkeitszufuhr am Ende der Narkose, anschließender Wärme und Päppeln, lebenswichtig sein kann.
Todesfälle erfolgen oft postoperativ. Da läßt sich viel steuern....

Maren86 · 04.05.2017 10:33

@ 3 Möhren: Hast du auch auf dieser Seite gelesen, dass von reinen Inhalationsnarkosen bei Kaninchen besser abzusehen ist?

Hinweise zur Inhalationsanästhesie beim Kaninchen
Die weiterführende Inhalationsanästhesie mit Isofluran nach vorheriger Einleitung mit der VAA empfiehlt sich vor allem für größere und länger dauernde operative Eingriffe und in den Fällen, in denen die Injektionsanästhesie nicht ausreichend erscheint. Eine Nachdosierung der VAA Narkotika wie beim Meerschweinchen wird nicht empfohlen. Auf der anderen Seite ist eine reine Maskeneinleitung mit Isofluran nicht zu empfehlen, da die Kaninchen dabei starke Abwehrbewegungen zeigen und sehr gestresst werden. Hinzu kommt eine ausgeprägte Atemdepression mit einer eventuell 30 - 180 Sekunden dauernden Apnoe. Bei der Maskeneinleitung besitzt man während dieses Zwischenfalls keine Möglichkeit zur Beatmung. Die reine Mononarkose mit Isofluran ist aus diesen Gründen und wegen der unzulänglichen Analgesie normalerweise nicht anzuraten. http://www.mueller-heinsberg.de/html..._nagetiere.HTM

Das ist auch noch ein interessanter Artikel: http://www.tierarzt-rueckert.de/blog...dul=3&ID=18735

Ja, bei dieser TÄ mit der Gasnarkose durfte ich immer dabei sein. Sie macht das mit jedem Besitzer so, da war ich nix besonderes und ich habe auch nicht danach gefragt. Ich konnte ja auch nicht nur mein Tier beobachten. Die Meerschweinchen waren etwas ruhiger, aber fast alle Kaninchen mussten richtig fixiert werden und in ein Handtuch eingewickelt werden. Meiner hat ständig gewimmert.
Aus diesem Grund konnte ich das beobachten und es war wirklich nicht schön.
Bei meiner jetztigen TÄ darf ich bei der normalen Zahnbehandlung auch anwesend sein. Er bekommt Ketamin/Domitor. Man kann zwar das Ketamin nicht aufheben, aber es eben so dosieren, dass sie davon nicht müde werden, sodass es nur gegen Schmerzen hilft und den Nebenwirkungen des Domitors entgegenwirkt. Dann darf man das auch früher als die 45min. antagonisieren und wenn ein Notfall eintritt, gibt man das Antisedan gegen das Domitor und das Ketamin ist eben nur in geringer Konzentration im Körper, sodass er wach werden kann. Das macht sie so, ob das immer so ist, weiß ich nicht. Bei längeren Eingriffen sediert sie auch so vor, intubiert dann und benutzt dann das Gas über den Tubus.
Meine Bekannte ist auch TÄ und sie macht es genauso wie meine TÄ. Ihr sind auch einige Kaninchen am Stresstod durch das Gas verstorben. Ich hatte 2012 unseren Muckel bei einer Spezialistin in München und diese bestätigte mir das auch. Früher war das der Hit und jeder hat es so gemacht, aber es gab eben diese Probleme. Seit eben diese Spezialistin intubiert und dann das Gas darüber laufen lässt, hat sie bis dato kein Kaninchen mehr verloren.

Wir haben letztens bei Max diese Triplenarkose machen lassen und diese hat er gar nicht vertragen, der Kreislauf ging flöten. Meine TÄ meinte, dass sie beim Kaninchen Ketamin sehr gerne einsetzt, weil das die Atmung und den Kreislauf pusht und das ein guter Gegenspieler zu dem kreislaufdepressiven Domitor ist. Bei der Triplenarkose werden halt schon starke Medikamente benutzt.

Im Endeffekt kann man sowieso nichts verallgemeinern. Es kommt auf das Tier an, aber die reine Inhalationsnarkose würde ich persönlich nicht mehr machen lassen. Erstens wegen der Angst und Panik in den Augen bis sie mal einschlafen und dann kommen eben durch den angestiegenen Adrenalinspiegel während der Narkose echte Probleme.

Was aber ganz mies ist, richtige OPs mit "nur" Gas durchzuführen, statt reine Zahnsanierungen. Es wirkt überhaupt nicht gegen Schmerzen und selbst wenn man vorher Metacam/Novalgin gibt, ändert das nichts daran. Meine TÄ hat mir das mal so erklärt, als ob wir vor ner Bauchoperation eine Aspirin einwerfen, dann das Gas drauf bekommen und dann..., wir würden uns bedanken.

@ Jenny: wir mussten letztes Jahr den hinteresten BZ ziehen lassen und das ging ohne Probleme. Leider müssen wir echt zum Einschleifen, weil sein Gegenspieler bisher nicht aufhört zu wachsen. Das Loch ist auch sehr schnell zugewachsen. Wir mussten nur einmal die Woche zum Spülen hin und währenddessen wurde ein aufsaugbarer Schwamm eingelegt, damit keine Essensreste in die Wunde kamen.

3 Möhren · 04.05.2017 11:32

der Blog von rueckert ist wirklich interessant. dass Infussion zur Flüssigkeitszufuhr hilfreich ist hat er auch bestätigt.
So langsam scheint mir , dass es keine allgemeingültige gute Lösung gibt und jeder Arzt die Methode anwenden sollte die er gut beherrscht. Schreibe mir mal eine PN, welche Ärztin das ist. Ich werde meine Tiere in Zukunft nurnoch in meiner Anwesenheit operieren lassen , oder garnicht. Dass da IRGENDWAS; NACH GUTDÜNKEN gemacht wird, kommt überhaupt nicht mehr in Frage. Meine Tiere sterben nurnoch in meinen Händen. Dass mein Tier alleine stirbt, während ich im Wartezimmer bleiben MUSS ist eine Unverschämtheit die ihresgleichen sucht. Hinter mir liegen einfach traumatische Erlebnisse, die ich nie vergessen werde.

Katharina F. · 04.05.2017 11:35

Das stimmt natürlich.. Gas wendet mein TA auch nur bei schmerzlosen Dingen an, wie eben Zahnsanierungen. Aber ich meine, er macht seit Jahren bei Kiwhy eine reine Gasnarkose.

Einige Abschnitte deines Textes habe ich nicht verstanden, weil ich überhaupt nicht kundig bin in diesem Thema.
Was genau empfiehlst du denn? Das mit dem Ketamin und der Triplenarkose hab ich nicht ganz verstanden. Auf was sollte ich denn achten oder was sollte ich denn fragen? Kiwhy ist in den 4 Jahren Gott sei Dank noch nie was passiert. Sammy habe ich unter Injektionsnarkose verloren bei der 2. OP. Die erste OP war gleich dosiert und hat er super vertragen.

Ich habe solche Horrorstories schon so oft gelesen, auch von schreienden Kaninchen. Das hat mir echt Angst gemacht. Die Frage ist halt nur immer, findet man einen TA, der das wie gewünscht einfach macht?! Der dann auch noch auf Zähne spezialisiert ist...

Katharina F. · 04.05.2017 11:37

Zitat von 3 Möhren

der Blog von rueckert ist wirklich interessant. dass Infussion zur Flüssigkeitszufuhr hilfreich ist hat er auch bestätigt.
So langsam scheint mir , dass es keine allgemeingültige gute Lösung gibt und jeder Arzt die Methode anwenden sollte die er gut beherrscht. Schreibe mir mal eine PN, welche Ärztin das ist. Ich werde meine Tiere in Zukunft nurnoch in meiner Anwesenheit operieren lassen , oder garnicht. Dass da IRGENDWAS; NACH GUTDÜNKEN gemacht wird, kommt überhaupt nicht mehr in Frage. Meine Tiere sterben nurnoch in meinen Händen. Dass mein Tier alleine stirbt, während ich im Wartezimmer bleiben MUSS ist eine Unverschämtheit die ihresgleichen sucht. Hinter mir liegen einfach traumatische Erlebnisse, die ich nie vergessen werde.

Das ist wirklich schlimm, aber üblich. Die riskieren Besitzer eigentlich nie während OPs. Die könnten ja umkippen oder sind emotional nicht gerade hilfreich, wenn rumgeschibbelt wird und es sieht auch nicht gerade toll aus. Ich weiß nicht, ob jeder TA da die gleiche Ruhe hätte, wenn der Besitzer daneben steht. Das würde ich auch nicht machen.
Und ich denke, das kann man auch einfach nicht gebrauchen, Besitzer, die in Panik verfallen und im Weg rum stehen, wenn dann wirklich mal die Atmung aussetzt oder es andere Komplikationen gibt.

Maren86 · 04.05.2017 11:38

@ 3 Möhren: bei meiner jetztigen TÄ, der ich sehr vertraue, darf ich nicht bei richtigen OPs dabei sein. Bei der Zahnsanierung in Narkose und der normalen Backenzahnentfernung ( Zahnoperation ) und der Nachbehandlungen in Sedation ( Spülen, Ausschaben usw.) darf ich immer dabei sein. Als bei Moritz der Kiefer aufgemacht werden musste, aber natürlich nicht, weil das alles sehr steril sein muss und auch bei BauchOPs wird das ohne Besitzer gemacht. Aber ich vertraue ihr eben, weil ich weiß, was sie tut. Schreib dir aber.
Meine Freundin, die TÄ ist, meint immer zu mir, dass ich extrem aufpassen muss. Viele sagen, dass sie dies und das können, dem ist aber nicht so. Man kann froh sein, wenn man einen TA gefunden hat, dem man vertraut, denn das ist eigentlich das wichtigste.

3 Möhren · 04.05.2017 12:36

Vollständig antagonisierbar bedeutet, dass man voll antagonisieren muss, d.h.zu jedem Anästhetikum gibt es das passende Antidot, heißt für eine Kombi injektion bestehend aus
Medetomidin (Domitor), Midazolam (Dormicum) und Fentanyl in der Mischspritze intramuskulär , dass jeweils ein entsprechendes Anitdot subcutan gegeben werden muss. Diese sind für Fentanyl:Naloxon, für Midazolan: Flumazenil und für Medetomidin: Atipamezol. Dies in der korrekten Mischung und zur richtigen Zeit sollte bestens funktionieren und hat bei meinem Tier auch immer perfekt funktioniert. Man muss das Wissen und Können. Für mich reicht es, das zu wissen, können muss ich das nicht. Aber es gibt Leute die dafür bezahlt werden, dass sie es wissen UND können

Mit "Fragen " meine ich, stelle sicher, dass der Arzt die Bestandteile kennt, indem du ihn , wie ein Lehrer in der Schule abfragst, ihn diese 6 Bestandteile aufzählen lässt. Am besten lässt du dir das schriftlich geben, die Ärzte lassen sich auch alles schriftlich geben, sogar, dass du das Risiko für ihre Fehler trägst, sonst schickt er dich nach Hause!

Jenny91 · 05.05.2017 19:11

Danke für eure Antworten

Wir waren heute bei einer anderen Tierärztin und haben uns dort eine zweite Meinung eingeholt. Sie wirkte sehr kompetent, hat von der OP aber abgeraten. Sie sagt, den hinteren Backenzahn ohne Komplikationen zu ziehen sei nahezu unmöglich. Es sei sehr gefährlich, dass sich dabei ein Abszess in der Augenhöhle bildet und beim Ziehen des Zahnes weitere Zähne verletzt werden, da diese alle sehr eng beieinander liegen. Zudem ist bei Cino der entsprechende Zahn wohl deutlich tiefer als die anderen Zähne und nur noch ca 0,5mm über dem Zahnfleisch. Der Zahn ist auch noch sehr fest was das Ziehen noch gefährlicher macht

Sie rät dazu zunächst zu versuchen die Entzündung mit Antibiotika in den Griff bzw zumindest zum Stillstand zu bringen. Die Chancen seien zwar recht gering, aber sie würde dies zunächst versuchen bevor der Zahn gezogen wird.

Habt ihr damit Erfahrungen?

Maren86 · 06.05.2017 11:08

Ja, leider haben wir damit bei Max Erfahrungen.
Er hat einen Zahn im OK, der Richtung Auge wächst und schon in der Mundhöhle abgebrochen ist. Er richtet auch schon etwas Schaden im Kieferknochen an, weil der Zahn entzündet ist.
Meine Zahntierärztin rät mir dazu, den Zahn nicht zu ziehen, weil man sonst den Knochen so öffnen müsste, dass er brechen könnte oder man müsste ihm das Auge komplett entfernen und dann von oben den Zahn entnehmen.
Sie meinte, dass sie bei solchen Kandidaten auf ein bisschen Eiter wartet und bis der Zahn wackelt damit man ihn ohne großen Schaden entnehmen kann. Bis dahin röngt sie die Stelle bei jeder Zahnkorrektur heraus, sodass man natürlich nicht zu lange wartet und etwas schlimmeres riskiert.

Bei Muckel haben wir damals einen Zahn durch Einschleifen, Metacam und Antibiotika wieder stabil bekommen. Metacam ist da am wichtigsten laut meiner TÄ, weil das Mittel den Zahnhalteapparat fester macht durch die entzündungshemmende Wirkung. Das Bindegewebe drum herum profitiert auch davon. Ich finde, dass es ein Versuch wert ist. Wenn es nicht klappt, kann man immer noch operieren, aber vielleicht klappt es doch auch.

Alexandra K. · 06.05.2017 11:28

Meine TÄ operiert mit Inhalation, sie nutzt aber Ketamin und Domitor zur Prämedikation da sie eine reine Gasnarkose für Tierquälerei hält, da ich das auch so empfinde achte ich immer auf eine Prämedikation und lasse nie nur mit Gas operieren .