Warum vegetarisch/vegan leben (Argumente etc.) II

[Mona K.]

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber das Buch ist ja ohnehin nur über die Studie geschrieben. Es ist quasi nicht die Studie selber. Um zu eigenen fundierten Erkenntnissen zu kommen, müsste man sich schon die Rohdaten ansehen (wie diese ex-Veganerin es gemacht hat).

Mein Problem ist Folgendes: von allem, was ich bisher gelesen habe, klingen die Artikel zur Paleo Ernährung für mich am logischsten und sind am besten nachzuvollziehen. Vor allem habe ich ja ein Problem mit Kohlenhydraten (gerade aus Weißmehl/Brot, Zucker, Nudeln), wie der ein oder andere im Abnehm-Thread vielleicht schon gelesen hat. Wenn ich mir jetzt die vegane Ernährung vorstelle (wobei ich durchaus gestehe, dass ich hier kein Experte bin was Rezepte usw. angeht) ist sie ja zwangsläufig sehr Khd-lastig, da tierische Proteine (Eier, Fleisch, Quark) wegfallen. An pflanzlichen Proteinen wurde mir Soja und Tofu genannt, was ich aber beides zum K***** finde. Das bringt mich dann in ein Dilemma. Zudem habe ich den Eindruck, dass man vegan eher dazu neigt, verarbeitete Speisen zu essen (z.B. Seitan, Soja-Gedönse), und das kollidiert ganz arg mit meinem Clean Eating Konzept.

Generell bin ich davon überzeugt, dass man vegan auf der moralisch/ethisch besseren Seite steht, wenn man es denn so ausdrücken möchte. Und ich denke auch, dass bei fast allem im Leben die Menge das Gift macht. Wenn ich also 3 kg Fleisch die Woche esse ist mir klar, dass es nicht gesund sein kann (vor allem, wenn es aus Masttierhaltung mit AB usw. kommt).
Mir geht es aktuell vorrangig um ernährungs-physiologische Gründe, die für oder gegen Omnivoren und/oder Veganer sprechen; das Gewissen sozusagen völlig außen vor lassen.

Und jetzt versuche ich für mich einen Weg zu finden, das alles unter einen Hut zu kriegen.

[april]

Die China Studie ist nicht "hoch umstritten". Sie weist anhand von empirischen Daten anhand einer sehr hohen Zahl von Versuchspersonen nach, dass gewisse Krankheiten vor allem dann reduziert sind, wenn die Nahrung pflanzenbasiert ist. Dieser Zusammenhang ist für eine Reihe von Krankheiten unbestritten, darunter z.B. Diabetes, Schlaganfälle, Atherosklerose, Darmkrebs, Prostatakrebs. Die Schlussfolgerung, dass dies nur durch Verzicht auf tierische Nahrung erreicht werden kann - die ist umstritten, und sie ist ziemlich sicher auch falsch.

Die Fragestellung, ob der Mensch ein Pflanzenfresser sei oder doch eher ein opportunistischer Allesfresser oder ein Fleischfresser, ist im Grunde genommen irrelevant und ein reines Spiel mit Etiketten und Ideologie. Der Mensch kann tierische Nahrung essen, verdauen und zum Nutzen verstoffwechseln. Man muss da nicht zwingend ein Säugetier vor Augen haben - gibt ja auch noch Fische, Vögel, Amphibien, Echsen und Insekten. Kann alles gegessen werden, so grosso modo.

Wichtig ist, welche Wirkungen die jeweiligen Diäten haben. Die ADA (American Dietetic Association) hat bereits 2009 deutlich die Vorteile der vegetarischen Ernährung beschrieben http://www.vrg.org/nutrition/2009_AD...tion_paper.pdf.
Es ist auch gezeigt worden, dass eine mediterrane Diät mit moderatem Anteil von rotem Fleisch das Risiko von Herzkranzgefässkrankheiten um bis zu 30% senkt. In dieser Ernährungsweise ist aber auch der Anteil von Industriezucker und industriell verarbeitetem Essen relativ gering. http://www.bellvitgehospital.cat/inf...e/predimed.pdf
Das sind anerkannte Erkenntnisse, die generell gelten. Die Gauss-Kurve hat aber immer Abschnitte links und rechts, die vom verbreiteten Verhalten abweichen und die Ausnahmen zeigen, wo die Effekte verstärkt auftreten oder eine gegenteilige Wirkung messbar ist.

[Mona K.]

Die China Studie ist nicht "hoch umstritten". Sie weist anhand von empirischen Daten anhand einer sehr hohen Zahl von Versuchspersonen nach, dass gewisse Krankheiten vor allem dann reduziert sind, wenn die Nahrung pflanzenbasiert ist. Dieser Zusammenhang ist für eine Reihe von Krankheiten unbestritten, darunter z.B. Diabetes, Schlaganfälle, Atherosklerose, Darmkrebs, Prostatakrebs. Die Schlussfolgerung, dass dies nur durch Verzicht auf tierische Nahrung erreicht werden kann - die ist umstritten, und sie ist ziemlich sicher auch falsch.

Die Fragestellung, ob der Mensch ein Pflanzenfresser sei oder doch eher ein opportunistischer Allesfresser oder ein Fleischfresser, ist im Grunde genommen irrelevant und ein reines Spiel mit Etiketten und Ideologie. Der Mensch kann tierische Nahrung essen, verdauen und zum Nutzen verstoffwechseln. Man muss da nicht zwingend ein Säugetier vor Augen haben - gibt ja auch noch Fische, Vögel, Amphibien, Echsen und Insekten. Kann alles gegessen werden, so grosso modo.

Wichtig ist, welche Wirkungen die jeweiligen Diäten haben. Die ADA (American Dietetic Association) hat bereits 2009 deutlich die Vorteile der vegetarischen Ernährung beschrieben http://www.vrg.org/nutrition/2009_AD...tion_paper.pdf.
Es ist auch gezeigt worden, dass eine mediterrane Diät mit moderatem Anteil von rotem Fleisch das Risiko von Herzkranzgefässkrankheiten um bis zu 30% senkt. In dieser Ernährungsweise ist aber auch der Anteil von Industriezucker und industriell verarbeitetem Essen relativ gering. http://www.bellvitgehospital.cat/inf...e/predimed.pdf
Das sind anerkannte Erkenntnisse, die generell gelten. Die Gauss-Kurve hat aber immer Abschnitte links und rechts, die vom verbreiteten Verhalten abweichen und die Ausnahmen zeigen, wo die Effekte verstärkt auftreten oder eine gegenteilige Wirkung messbar ist.

Weißt du zufällig, inwiefern andere Einflüsse in der Ernährung (vor allem Zucker, verarbeitete Lebensmittel) bei der China Study berücksichtigt wurden?
Ich frage mich, ob die Ergebnisse vielleicht dahingehend beeinflusst wurden, dass die untersuchten Leute, welche sich hauptsächlich pflanzlich ernährt haben, sich nicht einfach generell gesünder ernährt haben als der typische Omnivor. Das könnte das ganze ja verzerrt haben, so dass es gar nicht das Weglassen der Nahrung tierischen Ursprungs war, was den positiven Effekt hatte, sondern die allgemeine Ernährungsweise? Das würde ja mit dem Ergebnis aus der Studie zur mediterranen Diät passen.

[april]

Es wurden selbstverständlich auch andere Einflüsse einbezogen. Daher weiss man ja, dass der Hauptunterschied der Fleischkonsum war. Es wurden ja auch die Volksgruppen untereinander untersucht.

Zucker, Fett und hohe Salzanteile sind für sich genommen auch schlecht, wenn sie im Übermass genommen werden. Zucker ist auf jeden Fall Futter für Krebs, Kohlenhydrate folglich auch, Karies gibt's im Wesentlichen erst, seit der Weizen Einzug in die Nahrung gehalten hat, die Liste lässt sich verlängern.

Sie ändert aber nichts daran, dass die tierischen Nahrungsbestandteile eine eigene Kategorie von Problem sind, einmal weil die Verteilung der Inhalte anders ist, als der Mensch sie optimal verwenden kann, und dann weil die industrielle Fleischproduktion noch zusätzlich eine Verschiebung der Bestandteile verursacht. Z.B. haben Oxalatnierensteine grössere Chancen bei Fleischessern als bei Pflanzenfressern, weil weniger Magnesium in der Nahrung ist, was solche Steine bis zu einem gewissen Grad verhindert, z.B. verschieben sich die Verhältnisse der Omega-3- zu Omegae-6-Fettsäuren sehr zum Nachteil für den menschlichen Verzehr, wenn die Rinderfütterung nicht mehr von Gras, sondern von Mais dominiert wird.

[Mona K.]

Puh, ok, danke.

Ich find's ja wahnsinn, wie viele Aspekte da so rein spielen. Bis man mal durchsteigt, dauert es sicher lange, wenn es überhaupt möglich ist.

[Anja La.]

Mein Problem ist Folgendes: von allem, was ich bisher gelesen habe, klingen die Artikel zur Paleo Ernährung für mich am logischsten und sind am besten nachzuvollziehen. Vor allem habe ich ja ein Problem mit Kohlenhydraten (gerade aus Weißmehl/Brot, Zucker, Nudeln), wie der ein oder andere im Abnehm-Thread vielleicht schon gelesen hat. Wenn ich mir jetzt die vegane Ernährung vorstelle (wobei ich durchaus gestehe, dass ich hier kein Experte bin was Rezepte usw. angeht) ist sie ja zwangsläufig sehr Khd-lastig, da tierische Proteine (Eier, Fleisch, Quark) wegfallen. An pflanzlichen Proteinen wurde mir Soja und Tofu genannt, was ich aber beides zum K***** finde. Das bringt mich dann in ein Dilemma. Zudem habe ich den Eindruck, dass man vegan eher dazu neigt, verarbeitete Speisen zu essen (z.B. Seitan, Soja-Gedönse), und das kollidiert ganz arg mit meinem Clean Eating Konzept.

Das stimmt in der Form auch nicht ganz, es gibt sehr viele Veganer, die mit verringerte KH-Zufuhr vegan leben (wie sinnvoll das wirklich ist, kann man sicherlich auch diskutieren). Und Clean Eating ist superweit verbreitet. Und obwohl ich das nicht betreibe, nehme ich z.B. recht wenige Convenience-Produkte zu mir und könnte diese sogar noch weiter reduzieren, ohne in irgendein Versorgungsdilemma zu geraten. Das ist alles eher eine Gewohnheitsfrage. Zudem gibt es diese Menge an Convenience-Produkten auch erst seit relativ kurzer Zeit. Wenn Du nun davon ausgehst, dass sehr viele Veganer vorher schon Jahre oder Jahrzehnte vegetarisch gelebt haben und diese Produkte nicht zur Verfügung hatten, erklärt sich daraus vielleicht auch der Hype, der da gerade herrscht.

[Maike B]

Ich nehme jetzt ja nach 18 Jahren das erste mal B12 in Tablettenform zu mir und was soll ich sagen: ich hatte immer so kribbelnde Beine und dachte eine leichte Form der restless legs zu haben aber jetzt ist das Kribbeln weg. Ob das die ganzen Jahre doch B12 Mangel war?

[Anja La.]

Wenn Du so lange B12-Mangel gehabt hättest, müsstest Du meines Wissens noch ganz andere Probleme gehabt haben. Aber ich bin keine Medizinerin (), ich kann nur aus meiner Sicht sagen, dass mein "moderater" und nicht ewig anhaltender Mangel mich zeitweilig ziemlich ausgeknockt hat.

[Maike B]

Was hattest du denn?

Also ich bin ansonsten eklig fit und wiederlich gesund

Deswegen bin ich auch nie auf die Idee gekommen, einen Mangel zu haben. Nur dieses jahrelange kribbeln ist jetzt weg und das verblüfft mich enorm...

[Anja La.]

Was hattest du denn?

Also ich bin ansonsten eklig fit und wiederlich gesund

Deswegen bin ich auch nie auf die Idee gekommen, einen Mangel zu haben. Nur dieses jahrelange kribbeln ist jetzt weg und das verblüfft mich enorm...

Ich war vor allem unsagbar müde und habe teilweise meine Arbeit kaum geschafft. An den Wochenenden habe ich locker 12 bis 14 Stunden geschlafen und war dann nach dem Frühstück direkt wieder in einer Form müde, die ich vorher nicht kannte und nicht mal beschreiben kann. Den Mangel hatte ich nur wenige Monate, aber wenn ich mir vorstelle, wie es einem bei andauerndem Mangel ohne Zusatzprärate vielleicht geht, wird mir ganz schwindelig.
Ich rate echt jedem einen regelmäßigen Bluttest an. Ich hatte in all den vegetarischen Jahren keine Probleme (obwohl ich in den ersten Jahre noch im Wachstum war) und habe immer brav alles testen lassen. Ein Jahr vegane Ernährung hat mich dann komplett ausgelaugt, während andere auch nach 20 Jahren veganer Ernährung ohne B12-Präparate noch keine Probleme haben. Andere hingegen fühlen sich schon mit vegetarischer Ernährung ausgelaugt. Ich dachte immer, dass das ein rein psychologischer Effekt wäre, aber auf Basis meiner Vegan-Erfahrungen bin ich mir da nicht mehr sicher. Deshalb lese ich mir die ganzen Studien auch nicht durch: Abgesehen davon, dass Studien oft nur bedingt aussagekräftig sind, wenn man sie von ihrer meist eng gefassten Fragestellung loslöst, funktioniert man in bestimmten Details eben sehr unterschiedlich. Das, was man moralisch richtig findet, und das, was der Körper will, passt leider nicht immer zusammen. Und dann muss man halt sehen, was für Schlussfolgerungen man daraus zieht.

[Maike B]

Ne, so eine Müdigkeit habe ich gar nicht. Obwohl ich seit ganz vielen Jahren unter enormen Schlafstörungen leide, bin ich immer erstaunlich fit.

Ich nehme jetzt mal das B12 eine zeitlang und werde mich irgendwann dann mal zu einem Bluttest begeben.... Ich spende ja regelmäßig und die dort untersuchten Werte sind immer top, inkl Eisen.
Aber die Vitamine werden natürlich nicht gestestet....

[Vivien]

Ich nehme jetzt ja nach 18 Jahren das erste mal B12 in Tablettenform zu mir und was soll ich sagen: ich hatte immer so kribbelnde Beine und dachte eine leichte Form der restless legs zu haben aber jetzt ist das Kribbeln weg. Ob das die ganzen Jahre doch B12 Mangel war?

Ich glaube zwar nicht, dass das ein (leichter) B12-Mangel war, da dies sich nicht so schnell beheben ließe, aber ausschließen kann man es nicht. Die Symptome sind ja breit gefächert. Ein richtiger Mangel führt (langfristig) zu irreversiblen Schäden, darum sollte man es gar nicht erst so weit komment lassen. Wenn man wirklich einen Mangel hat, kommt man auch nicht mit ein paar Lutschtabletten wieder auf den grünen Zweig, sondern sollte das Depot via regelmäßiger Injektionen in kurzen Abständen wieder aufbauen (und danach mit Hilfe von Tabletten halten).

[Maike B]

Hm.... Vielleicht lasse ich meinen Nährstoffhaushalt nochmal untersuchen....

[Mona K.]

Danke für eure Meinungen!

Bezüglich veganer Rezepte muss ich auf jeden Fall viel lernen, das bestreite ich gar nicht.

Und dass vegetarisch kein Problem ist, bin ich auch völlig von überzeugt. Mir ging es bei den gesundheitlichen Aspekten wirklich eher um vegan als "nur" vegetarisch.

Ich muss jetzt erst einmal alles gedanklich verdauen und auf mich wirken lassen. Ich habe jetzt auf jeden Fall neue Anregungen, in welche Richtung ich mich weiter einlesen und ausprobieren muss/möchte.