Nierensteine beidseitig bei altem Tier/OP 4.2.16

[. Gast .]

@maren86: Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und die Quellenangaben.
Ich werde mir Deine Quellen mal in Ruhe anschauen...

Aus der Praxis kann ich nur folgendes berichten:
Meine über 50 (!) Kaninchen bekommen ad libitum ein Nagermüsli als Alleinfuttermittel eines holländischen Futtermittelherstellers, dem u.a. 2000 IE Vitamin D3 zugesetzt sind. Kalzium 1,1 % / Phosphor 0,5 %.
Mit diesem Trofu ernähre ich meine Tiere seit Jahren und keins meiner Tiere weist -mW- eine Verkalkung der Niere, Blase oder gar der Aorta auf bzw. irgendwelche diesbezügliche Symptome. Meine Tiere sind im Schnitt 5-6 Jahre, die älteste Häsin, Diana, ist knapp 10 Jahre alt. Es sind Zwerge, mittelgroße Kaninchen und auch Riesen, die teils in Innen-, hauptsächlich aber in Außenhaltung leben, Tiere aus Notfällen, teils aber auch bei mir geboren.
Natürlich bekommen die Tiere neben Trofu Heu und zusätzlich auch noch Grünzeug wie z.B. Kohlrabi, Möhrengrün, Wirsing, Staudensellerie, Knollenselleriegrün, ab und zu Salat (aber kein Kopfsalat), Möhren, auch mal frische Kräuter, im Winter auch Grünkohl, Pastinake, Petersilienwurzel usw. Trockenkräuter, Erbsenflocken, Haferflocken mische ich ab und zu unter das Trofu, im Herbst/Winter auch noch Leinflocken.

LG Susanne

[Alexandra K.]

Gemäß Schlolaut benötigen adulte Tiere 0,4% Calcium.

....Allerdings wird das Auftreten von kalzinose in entscheidendem Maße vom Phophorgehalt bzw. dem Verhältnis von ´Calcium-Phophor bestimmt. So wurden beispielsweise bei einem Phosphorgehjalt von 1,5g/kg und einem Calcium: Phophor-Verhältnis von 1:1,3 bei 40% der Tiere Kalzinoseerscheinungen beobachtet, obwohl der Vit D-Gehalt nur 399IE betrug. Andererseits bleiben 6000IE Vitamin D ohne Einfluß, wenn bei gleichem Ca:P-Verhältniss der Phosphorgehalt des Futters nur 0,5g/kg betrug.

Wolfgang Schlolaut 2003


Wenn ich das Röntgenbild so sehe würde ich vermuten das eine OP der sichere Tot des Tieres wäre.und würde da definitiv nur palliativ behandeln.

[april]

Meine über 50 (!) Kaninchen bekommen ad libitum ein Nagermüsli als Alleinfuttermittel eines holländischen Futtermittelherstellers, dem u.a. 2000 IE Vitamin D3 zugesetzt sind. Kalzium 1,1 % / Phosphor 0,5 %.
Mit diesem Trofu ernähre ich meine Tiere seit Jahren und keins meiner Tiere weist -mW- eine Verkalkung der Niere, Blase oder gar der Aorta auf bzw. irgendwelche diesbezügliche Symptome.

Der Haken ist, dass man eine Verkalkung von aussen weder sehen noch diagnostizieren kann. Die verkalkende Wirkung von Vitamin D war bereits in den 30er Jahren bekannt (Vanderveer 1931: Hypervitaminosis D and artherosklerosis) und ist im Zusammenhang mit Artherosklerose immer wieder Gegenstand der Forschung gewesen (z.B. Stevenson 1976 Hypervitaminosis in Rabbits). Die Verkalkungen aufgrund des Vitamin D - und bei Deinem Futter massiv zu viel Vitamin D - treten praktisch sicher ein (Fischer 1978 Vitamin D Hypervitaminose beim Kaninchen, Rambeck 1990, Vergleichende Kalzinogenität), auch wenn man es nicht sieht. Die Wirkung ist so stark, dass ausserordentlich hohe Dosen Vitamin D bei der schwnageren Häsin bereits zu sichtbaren Aortaverkalkungen bei den Neugeborenen führen.

Gleichwohl gilt natürlich, dass dies für das Kaninchen kein Problem sein muss, obgleich allgemein davon ausgegangen werden kann (und auch davon ausgegangen wird), dass die schleichende Verkalkung in der Niere letztlich zu Nierenversagen führt. Der Halter oder die Halterin merkt aufgrund der Besonderheit der Kaninchenniere davon meistens nichts oder erst etwas, wenn es viel zu spät ist. Gries und Steine sind eine andere Geschichte, die brauchen mehr als eine defekte Niere.

Ich möchte hinzufügen: Was ganz sicher nicht stimmt, ist die Nummer "Bei meinen Tieren stelle ich nichts fest, darum tritt es bei meinen nicht auf." Ich erlebe das hier im Forum eigentlich laufend: Älteres Kaninchen zeigt typische Symptome eines Nierenproblems, aber diese Möglichkeit wird standardmässig nicht geglaubt, entweder weil die Blutwerte in Ordnung sind oder weil die Symptome nach ein, zwei Tagen wieder verschwunden sind.

Gemäß Schlolaut benötigen adulte Tiere 0,4% Calcium.

Das halte ich für falsch. Cheeke (Rabbit Feeding and Nutrition) empfiehlt für kommerzielle Kaninchenhaltung, bei der also Kaninchen bei hoher Reproduktionsleistung möglichst schnell, möglichst wirtschaftlich und für einen begrenzten Zeitraum möglichst gesund sein sollen, 0.5% Calcium. Chapin (1967, Calcium requirement of growing rabbits) hat hingegen 0.22% bei heranwachsenden Kaninchen als ausreichend festgestellt. Nun muss man sich vor Augen halten, dass heranwachsende Kaninchen einen relativ höheren Bedarf für Ausbildung der Knochen und das Wachstum haben als ältere Kaninchen. Schon aus diesen paar Fakten heraus wird klar, dass bereits 0.4% im Grunde eine Überversorgung ist, wobei in diesem speziellen Fall das Kaninchen ja gerade sehr calciumtolerant ist und 0.4% problemlos verarbeitet. Ist also eigentlich wurscht, ob man 0.2 oder 0.4 annimmt - kein Problem für das Kaninchen. Nur gibt es fast keine industriellen Trockenfutter, die so einen niedrigen Calciumgehalt hätten.

Ich möchte aber noch einen anderen Aspekt zu bedenken geben: Wiesengras kommt nicht über 0.2% Calcium, und das ist die Hauptnahrung der Tiere. Blätter und Kräuter haben einen deutlich höheren Anteil, sind aber unter Kaninchen-Normalbedingungen nicht besonders reichlich: Der Kräuteranteil naturbelassener Wiesen ist ausserordentlich gering, und das Kaninchen ist auf karge Umgebungen spezialisiert. Auch vor diesem Hintergrund sind die 0.4% (oder höher!) nicht plausibel.

....Allerdings wird das Auftreten von kalzinose in entscheidendem Maße vom Phophorgehalt bzw. dem Verhältnis von ´Calcium-Phophor bestimmt. So wurden beispielsweise bei einem Phosphorgehjalt von 1,5g/kg und einem Calcium: Phophor-Verhältnis von 1:1,3 bei 40% der Tiere Kalzinoseerscheinungen beobachtet, obwohl der Vit D-Gehalt nur 399IE betrug. Andererseits bleiben 6000IE Vitamin D ohne Einfluß, wenn bei gleichem Ca:P-Verhältniss der Phosphorgehalt des Futters nur 0,5g/kg betrug.

Wolfgang Schlolaut 2003

Korrekt ist:Phosphor über 0.2% Anteil führt sicher zu Verkalkungen (Ritskes-Hoitinga 2004 Lowering dietary phosphorus concentrations...), und zur Mineralisierung, ob Knochen oder anderes Gewebe, braucht es neben Calcium immer Phosphor. Bei einem Phosphorgehalt von 0.05%, wie bei Schlolaut beschrieben, würde ich mal vermuten, dass ohnehin nix mehr mineralisiert wird. Das ist so als würde man sagen: Allerdings wird das Auftreten von Hausbränden in entscheidendem Masse vom vorhandensein brennbarer Materialien bestimmt. Ach was. Echt jetzt? Sowie aber genügend Phosphor vorhanden ist, tritt die verkalkende Wirkung von Vitamin D auf.

Das sind allerdings nicht die Bedingungen der Fütterung in der Praxis: Da ist der Phosphorgehalt gedeckt oder, bei den meisten kommerziellen Futtern, total übererfüllt, und der Vitamin D Bedarf auch. Diese Bedingungen führen nachweislich zu Verkalkungen und infolgedessen zu Nierenproblemen oder sogar Nierenversagen.

[miri]

Ich möchte aber noch einen anderen Aspekt zu bedenken geben: Wiesengras kommt nicht über 0.2% Calcium, und das ist die Hauptnahrung der Tiere. Blätter und Kräuter haben einen deutlich höheren Anteil, sind aber unter Kaninchen-Normalbedingungen nicht besonders reichlich: Der Kräuteranteil naturbelassener Wiesen ist ausserordentlich gering, und das Kaninchen ist auf karge Umgebungen spezialisiert. Auch vor diesem Hintergrund sind die 0.4% (oder höher!) nicht plausibel.

Hälst Du eigentlich Kaninchen? Wenn ja, wie machst Du das, dass Deine überwiegend Gras fressen?
Ich müsste meine sehr lange hungern lassen, bis sie sich erbarmen würden, das minderwertige Gras zu fressen. Ich füttere seit vielen Jahren Wiese und habe auch immer viele verschiedene Gräser dabei. Gefressen wird aber nur sehr wenig davon und wenn, ist es meistens das Weizengras. Ansonsten suchen sie sich die besten Kräuter heraus. Meine Kaninchen sind aber auch nicht alleine mit ihren Vorlieben.

Die Angaben, die Du machst, gelten vielleicht für Meerschweinchen, die bevorzugen nämlich von sich aus eher Gräser, aber nicht für Kaninchen. Hier sind die Wiesen sehr Kräuter- und Grasreich. Ohne Mühe bekomme ich in 30 Minuten mindestens 30 verschiedene Kräuter in die Tasche.

[april]

Selbstverständlich suchen sie sich die Kräuter bevorzugt heraus, so wie sie sich aus den Trockenfuttern die kalorienhaltigen Getreideanteile bevorzugt heraussuchen. Stark kräuterreiche Wiesen sind aber nicht der Naturzustand von Wiesen. Die Magerwiese ist der Naturzustand einer Wiese, nicht die Fettwiese, die gründlich gedüngt wird. Dauerhaft ungedüngte Wiesen sehen komplett anders aus als die Wiesen, die man gemeinhin so kennt. Meine Tiere fressen überwiegend Gras, weil ich ihnen überwiegend Gras gebe. Ich habe keine anderen Wiesen zur Verfügung und sie folglich auch nicht.

[miri]

Selbstverständlich suchen sie sich die Kräuter bevorzugt heraus, so wie sie sich aus den Trockenfuttern die kalorienhaltigen Getreideanteile bevorzugt heraussuchen. Stark kräuterreiche Wiesen sind aber nicht der Naturzustand von Wiesen. Die Magerwiese ist der Naturzustand einer Wiese, nicht die Fettwiese, die gründlich gedüngt wird. Dauerhaft ungedüngte Wiesen sehen komplett anders aus als die Wiesen, die man gemeinhin so kennt. Meine Tiere fressen überwiegend Gras, weil ich ihnen überwiegend Gras gebe. Ich habe keine anderen Wiesen zur Verfügung und sie folglich auch nicht.

Bei meinen Wiesen hier habe ich noch nie mitbekommen, dass sie gedüngt werden. Man sieht den Unterschied eigentlich schon, wenn man die danebenliegenden Feldränder vergleicht. Dort haben die Gräser ein viel intensiveres Grün als die Gräser daneben auf der Heuwiese. Diese grüneren Pflanzen lasse ich dann auch stehen.

Ob Magerwiese oder Fettwiese ist nicht zwingend die Frage ob Naturzustand oder nicht, sondern hängt vor Allem auch mit klimatischen Bedingungen vor Ort und der jeweiligen Bodenbeschaffenheit ab.

Eine Freundin düngt ihre Pflanzen z.B. mit Kaninchenköttel. Nichts Anderes tun Wildkaninchen, die Wiese futtern. Sie düngen selbst und sollte das Klima es erlauben, wird früher oder später daraus eine Fettwiese und dann gehe ich nicht davon aus, dass die Kaninchen dann denken "nee, Fettwiese will ich nicht, ich suche mir ne Magerwiese".


Wildkaninchen suchen sich selbstverständlich auch das Beste aus der Pflanzenauswahl aus. Wenn das Wildkaninchen so machen, warum sollte ich meinen Haustieren dann nur mageres Gras füttern? Das ergibt für mich keinen Sinn. Natürlich gibt es kältere Gegenden, wo mehr Gras wächst und Kaninchen dort auch überleben. Wildkaninchen werden aber aus verschiedenen Gründen nicht so alt und sehr trockene Hitze oder extreme Kälte, wo Kaninchen nicht mehr viel finden, fordern auch ihre Opfer. Ich baue in der Haustierhaltung natürlich Idealbedingungen nach und richte mich nicht nach schlechteren Bedingungen. Die Kaninchen bekommen das zu futtern, was die wildlebenden Artgenossen hier in der Gegend auch bekommen und ich sehe keinen Grund, auf die Suche nach mangelhaftem Futter zu gehen, während die Wildis das ganze Buffet für sich haben.
Es dürfte mittlerweile auch bekannt sein, dass Kaninchen in der Lage sind, sich mit ausgewählten Kräutern selbst zu helfen. Das ist in der Haustierhaltung auch nur bedingt möglich, Wildkaninchen haben da ganz andere Möglichkeiten, auf ihre Befindlichkeiten schneller und gezielter zu reagieren.

Wie gesagt, Meerschweinchen bevorzugen Gräser und nutzen Kräuter u.A. zur Ergänzung. Bei Kaninchen ist es umgekehrt, wenn man beide Tierarten selbst entscheiden lässt.

[april]

Ich habe nicht empfohlen, mageres Gras zu füttern, ich habe begründet, warum ich die 0.2% an Calcium für plausibel und ausreichend halte.

Selbstverständlich suchen sich Wildkaninchen jederzeit das Beste heraus, nur haben sie nicht jederzeit das ganze Buffet, sondern nur das gerade zugängliche Buffet, dass es eben zu einer bestimmten Jahreszeit gibt. Das ist bei Hauskaninchen anders, und wenn man sie dann selbst entscheiden liesse, würden sie womöglich den ganzen Tag Cunis fressen, würden übergewichtig und kriegten Nierenprobleme. So ähnlich wie der Mensch bei jederzeit vollem Buffet selten durchgängig kluge Entscheidungen treffen würde. Die meisten Tiere sind in Verhalten und Physiologie auf Mangel eingestellt, nicht auf Überfluss. Ich halte es für sinnvoll, das in der Haltung zu berücksichtigen.

[Jacqueline]

Ich drücke die Daumen für die OP.
Wenn du Hilfe bei der Nachsorge oder so brauchst, melde dich bitte wieder.

[Teddy]

Hier wird auch alles gedrückt

[lightblue]

Lieben Dank euch allen!
Ich werde Fr. Dr. M. nächste Woche nochmal genau auf alles ansprechen- der letzte Termin war so aufregend, ich habe die Hälfte natürlich wieder vergessen
Ich hoffe dass es die richtige Entscheidung war....

[Juu]

Freut mich das ihr Frau M aus Grevenbroich zu Rate gezogen habt. Sie ist seit Jahren unsere TÄ und einfach super.
Ich drücke euch für die OP feste die Daumen

[lightblue]

Dankeschön. Bin schon ganz aufgeregt

Nach der OP, falls er nicht fressen sollte, würde ich ihm Critical Care geben. Das würde ich dann noch mischen mit zB. Hirse, Apfel, Banane, Haferflocken... weil er ja eh recht dünn ist.
Ich will ja weiterhin schauen dass ihn so ernähre, dass die Steinbildung bzw Vergrößerung (der kleinen verbleibenden Steine, die nicht alle rausgenommen werden können) vermieden wird.

Weiss jemand ob Hirse ok ist? Oder was gibts noch zum Päppeln an zB Getreidesorten, die bei Steinen unbedenklich gefüttert werden dürfen?