150€ ?! War das mit vorheriger (erfolgloser) Behandlung, oder nur Spritze setzen und das Medikament selbst? Wenn das Letztere freue ich mich erneut in Berlin mit hoher TA-Dichte zu wohnen, das senkt die Preise auf ~1/4 :-pZitat von lilia
Ich weiss nicht, wass meine TA meinem Schwein vor ~2 Jahren injiziert hat, aber es war nach starker Narkose - die Rechnung habe ich nicht mehr, um nachzusehen.
Liebe(r) Semmel,
leider hast du mit deinem ersten Beitrag bei viiiiiieln Usern genauso für Verwirrung gesorgt, wie die Beiträge in diesem Thread bei dir für Verwirrung gesorgt haben.
Charlotte redete absolut nicht von T61.
Der Threadtitel beinhaltet nicht T61 sondern beinhaltet die Frage nach verschiedene Methoden der Euthanasie.
Ein User, der sich mit diesem wirklich schweren Thema nicht auskennt und etwas lernen möchte, liest sich sicher dazu mehrere Meinungen durch. Ich wette, dass wenn ich T61 googele, die ersten 67 Meinugen negativ lauten.
Trotzdem danke ich dir für deine aufschlussreiche Erklärung und hoffe, dass du dich trotz der Startschwierigkeiten (zukünftig) hier im Forum wohlfühlen wirst.
Ebutramid (T61) darf nach wie vor verwendet werden.
Ich weiss nicht, wass meine TA meinem Schwein vor ~2 Jahren injiziert hat, aber es war nach starker Narkose - die Rechnung habe ich nicht mehr, um nachzusehen.
Ich hielte es auch für besser, wenn es vom Markt genommen werden würde und bevorzuge - genauso wie Zeppelinchen - Pentobarbital (Eutha77, Narcoren,...).
nur für die spritze und Narkosemittel...die Medikamente und vorherige Behandlung war noch mal so teuer...150€ ?! War das mit vorheriger (erfolgloser) Behandlung, oder nur Spritze setzen und das Medikament selbst? Wenn das Letztere freue ich mich erneut in Berlin mit hoher TA-Dichte zu wohnen, das senkt die Preise auf ~1/4 :-p
Ich weiss nicht, wass meine TA meinem Schwein vor ~2 Jahren injiziert hat, aber es war nach starker Narkose - die Rechnung habe ich nicht mehr, um nachzusehen.
jetzt hab ich aber einen anderen TA...der ist nicht ganz so teuer
Felix, Pünkchen, Mia, Elvis, Crazy, Sunny, Lilli, Whyat, Liesel, Dolly, Ella, Knöpfchen, Herkules, Simba, Mäuschen, Mucki, Leon, Bonny, Klopfer....
Auf den Rechnungen steht i.d.R. nur "Euthanasie eines Kaninchens/Hundes/...", nicht das verwendete Mittel. So kenne ich es jedenfalls.150€ ?! War das mit vorheriger (erfolgloser) Behandlung, oder nur Spritze setzen und das Medikament selbst? Wenn das Letztere freue ich mich erneut in Berlin mit hoher TA-Dichte zu wohnen, das senkt die Preise auf ~1/4 :-p
Ich weiss nicht, wass meine TA meinem Schwein vor ~2 Jahren injiziert hat, aber es war nach starker Narkose - die Rechnung habe ich nicht mehr, um nachzusehen.
copyright Grit Rümmler 2009
Genau. Bei meinen Tieren ist definitiv NICHT T61 verwendet worden. Ich hab mich ja auch schon mit dem Thema beschäftigt.
Ich fühle mich sehr wohl angegriffen, wenn man mich als "naiv" hinstellt. Zumal es den Tatsachen überhaupt nicht entspricht.
Ich hab gar kein Problem damit, wenn ich gefragt werden, welche Mittel den verwendet wurden, dass meine Tiere ruhig einschlafen. Das ist legitim. Aber erstmal zu behaupten, dass meine Tiere leiden mussten ( gerade bei dem Thema), finde ich nicht die feine Englische Art.
LG Lotte
Oh Gott...oh Gott.... ich werd nie wieder ein Tier einschläfern lassen ... nicht einfach ohne zu fragen obs T61 ist.... GRAUSAM ><Nun gut, dann will ich etwas deutlicher werden.
„T61“ (auch unter dem Namen "Tanax" im Handel) lähmt in Sekundenschnelle die Muskeln, die Atmung hört auf und das Herz bleibt stehen. Gleichsam arbeiten aber die Nerven und auch das Gehirn weiter – bis auch dieses (jedoch erst nach mehreren Minuten [und bis hin zu einer ½ Stunde – Wikipedia spricht sogar von „über Stunden hinziehen kann“] durch Unterversorgung von Sauerstoff) „seinen Geist“ aufgibt. Bekannt sollte ferner sein, dass T61 ein äußerst brennendes Gift ist und die noch fühlenden Nerven die „brennenden Qualen“ brav zum Hirn weiterleiten. Kurz: unter starken Schmerzen stirbt das Tier einen grausamen Erstickungstod.
Nur: das kann es der Umwelt nicht mehr mitteilen – weder durch krampfende Muskeln, noch durch Schreie, weil die Atmung auch bereits ausgesetzt hat. Nicht durch weites Aufreißen der Augen oder des Mauls, noch durch ein Aufbäumen des Körpers.
Und nur der unwissende Halter, der sich in dem Moment sowieso schon in einem ganz vielfältigen Chaos von Gefühlen befindet – angefangen von unendlicher Traurigkeit über Hilf- und Machtlosigkeit, Verlustängsten, Mitleid und entstehender Leere bis hin zum eigenen Schmerz – der glaubt, alles liefe ja ganz friedlich ab, weil man kein Schreien des Tieres hört, sich dieses nicht in einem letzten Todeskampf windet oder aufbäumt. Na, wie denn auch, wenn alles nach kurzer Zeit gelähmt ist?
Die Mehrzahl der Leser dürften durch die Weiterleitung einer Suchmaschine hierher gelangen, die sie oder er zuvor mit Begriffen wie „T61“ oder „Euthanasie“ gefüttert hatte – so auch ich. Beileibe nicht jeder Leser hier ist ausschließlich nur um den Kaninchenschutz bemüht und beschäftigt sich allein deshalb auch mit dem Thema der Methodik von Euthanasie.
Und wenn ich dann als Nicht-Kaninchenbesitzer hier mehrfach solche (oder ähnliche) Sätze lese wie „... ist dann ganz ruhig eingeschlafen ...“, dann schwillt mir der Kamm – besonders vor dem Hintergrund, dass dabei nicht detailliert beschrieben wurde, durch welches Medikament oder – wenn mit zuvor verabreichter Narkose – welchem zeitlichen Abstand etwas gegeben wurde. Das kann nämlich durchaus auch mittels des bereits genannten „T61“ gewesen sein.
Ausschließlich(!) unter der Voraussetzung, dass dieses Mittel verantwortungsbewusst eingesetzt wird, ist es als Tötungsmittel noch so gerade eben akzeptabel. Aber dazu gehört auch, dass eine ausreichend starke Narkose vorab injiziert wurde und auch genügend Zeit verstreicht, bis „T61“ gegeben wird. Diese Zeitspanne muss aber mindestens 10 Minuten betragen.
Und dass überhaupt ein Narkosemittel vorab gegeben wird, ist auch erst seit der EU-Petition aus dem Jahre 2010 so – vorher war es durchaus üblich, nur das „T61“ zu benutzen. Und noch heute steht im Beipackzettel von T61: „... soll nur an bewusstlose (narkotisierte) Tiere ...“ – ist also rechtlich/ juristisch nur eine Empfehlung.
Wie aber sieht denn die tägliche Praxis heute aus? Wird vom Halter überprüft, ob genügend Narkosemittel gegeben wurde oder die Betäubung ausreichend tief ist? Im Regelfall nicht. Und welcher Tierarzt wartet schon eine ¼ Stunde, um dann erst das „T61“ zu spritzen? Im normalen Arbeitsalltag ist bei den meisten gar keine Zeit dafür; da wird (gleichgültig aus welchen Gründen) erstens nur eine so gerade eben ausreichende Portion Narkotika gespritzt, zweitens nur gerade eben so lange gewartet, bis die ersten Anzeichen einer einsetzenden Betäubung spürbar sind (Lid-Reflex-Test) und dann wird drittens das erheblich günstigere „T61“ verabreicht – das dann (in dieser geschilderten und gleichzeitig noch heute so häufig angewendeten Form) nichts anderes ist, als ein Folterpräparat.
Aber der Besitzer sieht kein Zucken oder Aufbäumen seines Lieblings, hört kein Winseln oder Schreien. Und dann kommt die Krönung, wenn der Tierarzt dem Halter bestätigt: „das Herz schlägt nicht mehr – jetzt hat er's geschafft“.
Aber Pustekuchen, denn der Tod tritt nicht mit dem Herzstillstand ein. Oft sind Nerven und Hirn nur ein wenig sediert und erleben noch über eine geraume Zeit (wenn auch im Dämmerzustand), was geschieht. Aber der Halter glaubt: „... ist dann ganz ruhig eingeschlafen ...“.
Entschuldigung, aber das ist naiv! Und das ist noch höflich formuliert.
Aber die Wirkungsentfaltung eines Narkosemittels darf jeder gerne im Selbstversuch beim nächsten Zahnarztbesuch testen, indem sie/ er auf die Uhr schaut und die Zeit nimmt, die zwischen dem Setzen der Betäubungsspritze und dem Einsatz des Bohrers vergeht. Im Normalfall wird man vom Zahnarzt nach etwa fünf, sechs Minuten bereits gefragt, ob man schon ein Taubheitsgefühl spürt ... und dann geht es los. Und genau auch diese eigentlich viel zu kurze Zeitspanne ist der Grund, weshalb man zumeist noch Beschwerden erlebt, wenn der Bohrer den Nerv oder den Zahnhals trifft – was jedoch deutlich abnimmt, je länger die Behandlung dauert.
Zu guter Letzt: meine Frage „Wie naiv muss man sein?“ stellt weder einen Verstoß gegen die „Netiquette“ dar, noch ist sie eine Beleidigung – und „angegangen“ habe ich auch keinen Nutzer.
Oder muss man als Neuling hier erst einmal 15 oder 20 Harmonie betonte Beiträge schreiben, um sein Missfallen über schwammige, unklare Aussagen und irrige Annahmen bzw. Schlussfolgerungen kundzutun?
Aber nochmal zu meiner Frage: warum haben 2 von 3 Kaninchen bei der Narkose leer gekaut? Erst bei der Herzspritze war das weg... Wurde dann T61 verwendet?? Wenn du schreibst, dass die Tiere davon sofort lahm werden... Mach mir keine Angst! Ich bereue doch schon so alle Euthanasien die ich jemals veranlassen musste... ich will nicht, dass sie wegen mir nochmehr unnötig leiden mussten
Bei den letzten Euthanasien der Tiere (Heul, Schluchz, Argh) stand immer gesondert drauf Medikament (Typ, Preis) und TA-Leistung - Praxen in B Ew. und Gö. Finde ich genau so auch gut, aber anscheinend rechnen viele TA wesentlich "pauschaler" ab, evtl. auch weil sie nicht eine so gute IT haben wie meine aktuellen TAs.
Leider ist dem nicht so. Der letzte letzte offizielle Versuch, das aus dem Verkehr zu ziehen, ist vom EU-Parlament derart abgeschwächt worden, dass der Hersteller lediglich aufgefordert wurde, seinen Beipackzettel etwas abzuändern - und das war 2010. Die Petition ist durch den folgenden Link in deutsch herunterzuladen: http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/peti/cm/851/851830/851830de.pdf (zwei Seiten).
2012 hatte dann die Piratenpartei (man staune!) noch einen Versuch unternommen, der aber bereits im Keim erstickt wurde, da innerparteilich nicht einmal die 10%-Zustimmung dafür zu erhalten war (siehe hier).
Es bleibt also nur, sich kopfschüttelnd zu wundern, wie "wichtig" unseren Volksvertretern (gleichgültig welcher Couleur) der Tierschutz wirklich ist.
Ich bin da echt verblüfft: als ich 1990 meine Ausbildung zur TAH begann, war T61 bereits in sämtlichen Tierarztpraxen Hamburgs als zu qualvoll verschrien. Meine Mitschülerinnen berichteten alle, dass T61 nur nach vorheriger Vollnarkotisierung benutzt werde und auch nur in speziellen Einzelfällen.
So haben wir es auch bei uns in der Praxis gehandhabt.
Daher war für mich damals schon das Einschläfern nur mit T61 nie ein Thema. Scheinbar ist das aber noch nicht bei allen TÄ angekommen!?
Oder sprechen wir hier von einzelnen, schwarzen Schafen?
Ich denke, dass dir nur dein TA schlüssig beantworten kann, welche(s) Medikament(e) verabreicht wurde(n). Aber die Vermutung liegt nahe, dass zumindest das erste Medikament kein T61 war - die Herzspritze könnte dann T61 gewesen sein.
Geändert von Semmel (12.02.2014 um 11:12 Uhr)
Ich glaube (Hörensagen aus meiner Praxiszeit), dass der Einsatz von T61 ohne vorige Narkose öfter im Groß- als im Kleintierbereich zu verzeichnen ist.
Wir hatten, als ich 2007 in der Tierarztpraxis anfing zwar noch T61 da, aber in der Zeit, in der ich dort gearbeitet habe, es nicht einmal genutzt. Mein Chef sagte immer "Es gibt bessere und "humanere" Methoden" (obwohl er natürlich NIE ohne vorige Narkose und genügend Wartezeit T61 gespritzt hat). So lief das Zeug irgendwann ab und wurde fachgerecht entsorgt. Seitdem hatten wir nur noch Eutha77 und Narcoren.
Wie weit das heute noch verbreitet ist, dass NUR T61 zum Töten von Tieren eingesetzt wird ist eine gute Frage. Ich bin ganz ehrlich - ich weiß es nicht. Wie gesagt, im Großtierbereich kann ich es mir eher vorstellen, als im Kleintierbereich, weil es eben "billiger" ist und man bei Großtieren schon eine beachtliche Menge Narkosemittel braucht. Das rechtfertigt dieses furchtbare Vorgehen natürlich überhaupt nicht
Geändert von Tanja B. (12.02.2014 um 11:05 Uhr)
Ich stelle – auch nach nochmaligem Lesen der letzten Beiträge fest, dass es hier ganz offenbar mehrere Missverständnisse gibt. Um nicht auf jeden Beitrag im Einzelnen einzugehen, stehen die in diesem Fall von „Öhrchenfan“ gequoteten Zeilen nur stellvertretend für mehrere andere.
Ich wollte und will hier niemand angreifen, herunterputzen oder jemandem etwas unterstellen. Aber ganz augenscheinlich wird hier vermehrt mit dem Herz als dem Kopf „gedacht“ (oder geschrieben) und daher bitte ich in diesem Fall „Öhrchenfan“ schon im Vorfeld, die folgenden Sätze keinesfalls persönlich zu nehmen, als Angriff auf die eigene Person zu werten oder sonst wie negativ aufzufassen.
Aber: wie kommt man darauf, dass „die Beiträge in diesem Thread bei mir für Verwirrung gesorgt haben“? Dem ist mitnichten so und ich empfand das Gros der Beiträge eher informativ – nun gut, die eine oder andere Mitteilung war (für meinen Geschmack) zu gefühlsbetont. Aber das muss man einfach akzeptieren, respektieren und auch tolerieren – besonders dann, wenn die- oder derjenige unmittelbar zuvor ihr/ sein Haustier hat gehen lassen müssen oder aber die Entscheidung darüber unmittelbar bevorsteht. Das war aber nicht das, was ich kritisiert hatte.
Als ich meinen ersten Beitrag in diesem Thread schrieb, der hier die Emotionen (wieder) so hoch kochen ließ, war der zuletzt geschriebene Beitrag nahezu ein Jahr alt. Ich hatte den Thread aufmerksam gelesen und eine Nacht darüber geschlafen. Was mich dann am nächsten Tag aber noch immer beschäftigt hatte, war einzig und allein die Erkenntnis, dass manch eine Schilderung schlichtweg den Eindruck hinterließ, dass der Liebling friedlich und sanft entschlummert sei. Dass das im Einzelfall auch tatsächlich so gewesen sein mag, will ich weder bestreiten, noch zur Diskussion stellen.
Im weiteren Verlauf der ersten Beiträge hier, die ausnahmslos alle aus dem Vorjahr stammten, wurde dann auch das T61 erwähnt. Aber meine eben erwähnte Erkenntnis aus den Beiträgen mit dem „sanften“ Tod war die, dass (gerade wenn T61 zum Einsatz gekommen war (oder wäre)) auch leicht der subjektive, aber falsche Eindruck beim Halter entstanden sein kann – und das eben nur, weil das Tier nicht mehr seinen Schmerz heraus geschrieen oder wie wild gezappelt hat.
In Wirklichkeit aber kann das Tier (bei einem nicht äußerst verantwortungsvollen Vorgehen des TA) unendliche Qualen erlitten haben und hat u.U. noch ein langes Leiden erleben müssen.
Kurz gesagt: kein „normaler“ Tierhalter kann nur anhand des Ablaufs beurteilen, ob sich das Tier noch gequält hat oder nicht. Ausschließlich dann, wenn gleichzeitig der zeitliche Ablauf und die Medikamente mit erwähnt werden, kann man (als Leser) Rückschlüsse daraus ziehen.
Es ist durchaus möglich, dass „Charlotte“ und du/ ihr euch schon länger kennt und du weißt, dass das für sie niemals in Frage käme. Aus ihrem Beitrag geht das jedoch nicht hervor. Ich zitiere ihn hier noch einmal – das war der Wortlaut:
Ich will und wollte „Charlotte“ niemals etwas unterstellen – ebenso wollte ich sie nicht persönlich angehen. Darum geht und ging es mir nicht. Es geht mir nur darum, da wiederhole ich mich aber nur, dass spätere Leser – die vermutlich (und wie schon erwähnt) durch eine Suchmaschine hierher gelangen, nicht ebenfalls den Eindruck erhalten: „och, guck mal, wie süß – auch ein Tier, das ganz sanft über die Regenbogenbrücke gehen „durfte““ – und zwar ohne dass überhaupt klar wurde, wie oder mit welchem (u.U. bestialischen) Leiden das Tier „erlöst“ wurde. Denn dieser Eindruck kann durchaus auch bei falscher Verabreichung von T61 geschehen und hat absolut nichts mit einem friedlichen Ableben zu tun.
Es gibt leider auch heute noch – und das sind keineswegs nur Einzelfälle oder „die schwarzen Schafe“ – genügend TA-Praxen, die mit T61 arbeiten. Davon bin ich nicht begeistert, aber grundsätzlich spricht auch nichts dagegen – wenn es denn verantwortungsvoll eingesetzt wird. Nur gerade den verantwortungsvollen Umgang stelle ich vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen und auch der Kenntnis des Zeitdrucks im allgemeinen Arbeitsleben mehr als in Frage, denn kein Lebewesen hat ein solches Ende „verdient“!
Schlussendlich bin ich aber doch auch ein wenig froh, dass ich durch mein „herein poltern“ ein klein wenig dazu beitragen konnte, die begonnene Diskussion wieder etwas in Gang zu bringen, die dann hoffentlich dazu beiträgt, dass sich noch mehr Halter (möglichst vorher) bei ihrem TA nach der Methode bzw. den Medikamenten erkundigen.
Aber noch viel wichtiger erscheint mir, etwas mit zur Aufklärung beigetragen zu haben hinsichtlich der noch immer (wenn auch hier nur vereinzelt) bestehenden Fehleinschätzung, T61 würde heute keine Verwendung mehr in Deutschland finden.
Semmel, ich finde es super, dass du noch einmal Stellung bezogen hast. Und so, wie du das nun in den letzten beiden Beiträgen geschildert hast, kann man das finde ich auch wirklich gut nachvollziehen. Das was du schreibst, ist natürlich fachlich vollkommen richtig und auf jeden Fall informativ
Darf ich fragen, ob du im tiermedizinischen Bereich tätig bist?
LG Tanja
Selbstverständlich darfst du das fragen ...[...]
Darf ich fragen, ob du im tiermedizinischen Bereich tätig bist?
... darf ich denn die Aussage verweigern?
Aber Spaß beiseite: nein, ich bin nicht in dem Bereich tätig – und würde über kurz oder lang wahrscheinlich auch an dem vielen Leid „zerbrechen“.
Ich habe aber auch eine Frage an dich (wenn die auch gerade überhaupt nicht zum Thema passt): bei euch da oben gibt es die Hundepension „Prinzen Hotel“. Hast du ein kurzes Statement über den Ruf bzw. was man darüber in der „Nachbarschaft“ spricht?
Bekommst 'ne PNSelbstverständlich darfst du das fragen ...[...]
Darf ich fragen, ob du im tiermedizinischen Bereich tätig bist?
... darf ich denn die Aussage verweigern?
Aber Spaß beiseite: nein, ich bin nicht in dem Bereich tätig – und würde über kurz oder lang wahrscheinlich auch an dem vielen Leid „zerbrechen“.
Ich habe aber auch eine Frage an dich (wenn die auch gerade überhaupt nicht zum Thema passt): bei euch da oben gibt es die Hundepension „Prinzen Hotel“. Hast du ein kurzes Statement über den Ruf bzw. was man darüber in der „Nachbarschaft“ spricht?
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