Viele Maden im Heu-trotzdem geben

[Maren86]

Ich hab grad mal kurz ne komplizierte Frage

Ich muss ja auf die Ernährung von Max achten, da er an Kalziumoxalatgries leidet.
Von den Sämerein sind wir nun weg, aber ich möchte sie nicht ganz streichen, auf Dauer.

Bei Menschen schützt die Phytinsäure in Getreide vor Nierensteinen.
Menschen scheiden überschüssiges Kalzium ja über den Darm aus.
Die Phytinsäure hemmt die Aufnahme von Kalzium.

Kaninchen scheiden das überflüssige Kalzium über die Nieren aus.
Jetzt verstehe ich nicht, ob die Phytinsäure bei ihnen eher eine Verschlechterung auslösen kann oder eben nicht.
Wenn sie die Aufnahme über den Darm hemmt und dadurch mehr überschüssiges Kalzium entsteht, das über die Niere geht, wäre das ja sehr schlecht. Oder ist das gerade andersrum und es hindert insgesamt das Kalzium?

Da Menschen das Kalzium ja über den Darm aufnehmen und das überschüssige Kalzium nicht über die Nieren ausgeschieden werden, die Phytinsäure aber dennoch vor Nierensteinen schützt, bedeutet das doch eigentlich, dass durch die Phytinsäure insgesamt weniger Calcium vom Körper aufgenommen wird.

Ich weiß nicht, wie ich das erklären soll.
Ich habs aber so verstanden, dass es eher hinderlich ist und Blasengries verschlechtert.
Vielleicht weiß das ja jemand ganz genau

[Simone D.]

Ich habe es so verstanden, dass die Phytinsäure bei Blasenpatienten eher hinderlich ist, da sie mit Mineralien Verbindungen eingeht, die nur schwer löslich sind. Das wirkt deren Aufnahme entgegen und führt letztendlich zu mehr Ablagerungen im Harn.

[april]

Da Menschen das Kalzium ja über den Darm aufnehmen und das überschüssige Kalzium nicht über die Nieren ausgeschieden werden, die Phytinsäure aber dennoch vor Nierensteinen schützt, bedeutet das doch eigentlich, dass durch die Phytinsäure insgesamt weniger Calcium vom Körper aufgenommen wird.

Das klappt beim Menschen, weil der das Calcium nur nach Bedarf aufnimmt, und dann natürlich eher die Verbindungen, die leicht aufgenommen werden können. Die Mengensteuerung findet also bei Aufnahme statt.

Das Kaninchen nimmt Calcium auch über den Darm auf, aber einfach beinahe alles, die Mengensteuerung findet in der Niere statt. Dort wird das Calcium aus dem Blut gefiltert und dann entweder wieder aufgenommen oder ausgeschieden. Deshalb landen beim Kaninchen die komplexen Calciumverbindungen auch in der Niere und beim Menschen tendenziell nicht.

[april]

Maren, ich hab's Dir nochmal nachgeschlagen: Streich meinen letzten Satz, der ist nämlich Unsinn.

Nicht-Wiederkäuer können die Mineralien, die mit Phytinsäure gebunden sind, nicht aus ihrer Verbindung lösen und sie stehen ihnen folglich nicht zur Verfügung. Soweit stimmt es also für den Menschen.

Das Kaninchen stellt (mal wieder) eine Ausnahme dar. Es lässt von Bakterien in seinem Blinddarm ein Enzym bilden, das die Phytinsäure herauslöst und weiter verarbeitet. Die Mineralien stehen also dann wieder zur Verfügung, ohne die komplexen Verbindungen, die sie dann aber später wieder eingehen können.

[Maren86]

Vielen Dank, dass du extra nachgeschlagen hast!
Das ist wirklich interessant.
Dann ist die Phytinsäure doch ein Problem bei Blasengrieskaninchen.

Eine Freundin von mir hat auch ein Kaninchen mit Blasengries und "muss" leider weizenhaltiges, sojahaltiges Trockenfutter füttern, weil es kaum noch Zähne hat und total stur ist. Sie weicht es dann immer ein.Es ist wirklich schwierig ein extrem zahnkrankes Kaninchen mit Blasengriesproblemen zu ernähren, glaube ich. Weizen hat ja auch so viel von der Phytinsäure, aber vielleicht ist es ja trotzdem besser als Sämereien, da es einen relativ niedrigen Ca-Wert hat und das Ca/Ph Verhältnis ausgewogen ist.

[april]

Ich hab natürlich meine Zweifel, dass ein Kaninchen mit Weizen- oder Sojazeugs gefüttert werden muss. Entweder so nah wie möglich an Wiese, mit den üblichen Ca:P-geeigneten Kompromissgemüsen im Winter und schnellstmöglicher Umstellung auf Wiese im Frühjahr.

Oder wenn schon Trockenfutter, dann bevorzugt ein nicht-vitaminisiertes, getreidefreies Futter oder, von den vitaminisierten, getreidefreien z.B. Cuni Complete eingeweicht.

[Maren86]

Ich habe ihn auch schon gesehen und er kann echt noch nicht mal nen Grashalm kauen, der kommt grad eingesabbert wieder raus. Ich kenn das von meinem verstorbenen Muckel, solche Katastrophengebisse sind echt schlimm. Sie püriert schon das ganze Gemüse, er bekommt das Trockenfutter nur als Ergänzung, weil die Verdauung besser geht und sie seitdem nie wieder Verstopfungen hatte.

Aber sag mal: Das Cuni Complete hat 0,9% Ca und 0,5% Ph, hat kein Getreide drin. Ihr Futter hat zwar Weizen und Soja drin, aber dafür nur 0,6% Ca und 0,4%Ph.
Was findest du denn da empfehlenswerter? Ich hab mich nämlich nicht getraut ihr von den Cunis zu erzählen, weil sie bedeutend mehr Ca haben.

[april]

Wieviel Getreide und welches ist denn drin, steht das da irgendwo? An sich wären die Werte aus ihrem Futter dann vorteilhafter; aber Getreide hat so brutal viel Phosphor, dass ich mich wundere, dass sie auf so geringe Werte kommen sollen? (Ich muss aber sagen, ich habe jetzt so eine Tüte vor Augen, wie ich sie letztens gesehen habe - randvoll mit Körnern und das Grün nur als Pellets.)

[Walburga]

Für ein Bild im Kopf: Diese Pellets haben z.B. das Verhältnis von 0,6% Calcium und 0,4% Phosphor.

Die wurden mir damals an der LMU für das Häschen mit dem gelähmten Enddarm empfohlen, da er mit dem Dauerdurchfall aus der Wiese einfach nicht mehr genug Nährstoffe herausholen konnte.

Sie sind aber relativ hart. Laienhaft ausgedrückt, stark gepresst.

[Maren86]

@April: schau mal, das sind die Würmer http://www.zooplus.de/shop/nager_kle...FYlF3godN04AGw

Zusammensetzung
Luzernemehl, Sojaschalen, Weizen, Weizenkleie, Erbsenflocken, Leinsamen, Rübentrockenschnitzel, Sojaschrot, Sojaöl, Monokalziumphosphat, Salz, Kalziumcarbonat. Kann gentechnisch verändertes Soja enthalten.

Die analytischen Bestandteile stehen auch dabei. Luzerne ist aber nur ganz gering drin, hat sie extra nachgefragt.

@Zeppelinchen: Vielen Dank für den Tipp, ich reiche es mal weiter. Vielleicht kann man die Pellets auch einweichen.

[Maren86]

Ich denke, dass sie durch das zugesetzte Trockenschnitzel, Kalciumcarbonat und die Luzerne auf den "niedrigen" Phosphorwert kommen.

[april]

Luzerne steht an erster Stelle - wenn das "ganz wenig" drin sein soll, was ist dann "ganz viel" drin? Ich bin da sehr skeptisch. Vielleicht schmeissen sie so viel Calcium dran, dass das Verhältnis Ca:P vernünftig wird, aber dann wäre es immer noch viel zu viel. Oder vielleicht hab ich eine falsche Vorstellung von dem, was wirklich verarbeitet wird.

Und mit Soja, Weizen, Erbsenflocken und Weizenkleie hat man so viele Kohlehydrate zusammen, dass der nächsten Enteritis ein wunderbarer Boden bereitet wird.

[Maren86]

Dann sollte sie vll. trotz des höheren Ca-Wertes das Cuni besser füttern.

[april]

Oder mal anrufen und fragen, wie das denn sein könne. Entweder den Hersteller oder die Lebensmittelchemiker an der Uni Karlsruhe oder beide. Das würde mich ja sehr interessieren.

[Maren86]

Das mach ich mal.
Hab ja schon mal nach der Luzerne gefragt, aber das geht alles nur auf englisch
Funktioniert ja gut, aber ich hoffe, dass diese fachlichen Begriffe keine Probleme bereiten.

[fee]

Ich habe übrigens mal bei Versele Laga (Cuni Complete) nachgefragt:

Das kam als Antwort aus Belgien …

Luzernegehalt in % 3%
Zuckeranteil insgesamt? 4%, keine Zuckerzusatz
Ist Kristallzucker zugesetzt? Nein
Wie hoch ist der Stärkeanteil? 11%
Sind Geschmacksverstärker enthalten? Nein
Sind Konservierungsmittel enthalten? Nein
Sind Aromastoffe enthalten? Nein
Sind Farbstoffe enthalten? Nein

Was meint Ihr dazu? Passt das zu der angegebenen Zusammensetzung und den Analysewerten?

[fee]

@ Maren: Weißt Du eigentlich welche Oxalate Du genau hast?

Bei mir sind es derzeit "nur noch" Calciumoxalatdihydrat-Kristalle, aber +++
Blacky hat dadurch wieder extreme Probleme, muss alle zwei Tage infundieren. Bekomme es auch nicht in den Griff. Ganz ehrlich … ich dreh wirklich noch durch …

Kennt sich mit dieser Kristallart jemand aus? Wie diese Zustande kommt, bzw. was man machen kann, damit diese nicht weiter zunehmen?

Habe folgendes bei der Recherche gefunden, das stand allerdings in einem Katzenforum:

"Steinanalyse Calciumoxalat-dihydrat (Weddellit)
Eine medikamentöse oder diätetische Auflösung ist nicht möglich.
Konkremente, die über die Harnröhre nicht ausgespült werden können, erfordern eine chirurgische Intervention.

Empfehlungen zur Profilaxe:
* Ursachen für eine potenzielle Hyperkalzämie abklären (Calcium und Parathormon im Serum)
* Kochsalz, Kohlenhydrate, Protein, Calcium, Vitamin D, glycerinreiche Futtermittel (Bindegewebsproteine), Ascorbinsäure und oxalatreiche Pflanzen vermeiden
* Der Zusatz von Magnesium ins Futter puffert den PH-Wert des Urins (optimal pH 7, Cave: Struvitbildung!)
* Die Verwendung von Feuchtfutter(>80% Wassergehalt) erhöht die Urinmenge und reduziert das spezifische Gewicht (optimal sind für Katzen Werte <1.035 und für Hunde <1.020)
* Vitamin B6-Zufuhr erhöhen: Im Vitamin B6-Mangel kann Oxalsäure nicht umgesetzt werden und es kommt zu vermehrter renaler Ausscheidung
* Bestehende bakterielle Cystidien konsquent und ausreichen lange mit einem geeigneten Antibiotikum (Antibiogramm!) behandeln.
Zur Vermehrung von Rezidiven ist eine langfristige und dauerhafte Umstellung notwendig. Dazu eignen sich am besten handelsübliche Diätfutter."

[fee]

Ach, und noch was … wie ist das jetzt mit dem Urin? Ist der Urin eines gesunden Kaninchen nie klar? Oder kommt das schon auch vor, dass er nicht eingetrübt ist. Mir ist nämlich aufgefallen, dass mein Blacky mal so mal so bieselt … meist trüb (sehr trüb), aber ab und an auch komplett klar (evtl. noch leicht rötlich verfärbt). Wenn ich dann einen Stick reinhalte, sind alle Felder o.k. (bis jetzt – klopf auf Holz!!!)

Oder kann das momentan daran liegen, dass er alle 2 Tage Infu bekommt?

[april]

Die Hinweise aus dem Katzenforum sind nur begrenzt auf Kaninchen übertragbar. Katzen entwickeln im Falle eines Nierenschadens eine Hypocalcemia und haben tendenziell erhöhte Parathormonwerte (PTH). Kaninchen entwickeln ganz gegenteilig eine Hypercalcemia und haben tendenziell gesenkte PTH Werte.

Kann sein, dass man bei Katzen Calcium meiden kann, bei Kaninchen kann man es nicht, da sie es für die Zähne brauchen.

Der Urin ist normalerweise trüb und nicht klar. Wenn er klar ist, verbleibt Calcium im Körper - da entstehen Deine Kristalle und auch ein paar Calciumeinlagerngen in Gewebe. Das passiert z.B. bei Funktionsfehlern der Niere. Meiner Ansicht nach der Hauptgrund für diese Probleme.

[Maren86]

Hallo Fee,
das tut mir aber echt leid, dass er wieder solche Probleme hat
Es war doch eigentlich ganz in Ordnung, oder?!
Wie geht's seinem Schnupfen?

Ich finde, trotz des niedrigen Luzernegehalts der Cunis, dass sie viel zu viel Calcium im gesamten 0,9% haben. Aus dem Grund verfüttere ich sie nicht mehr.
Diese Science Selective haben sogar 19% Luzerne, aber "nur" 0,6 % Ca. Hab die Firma mal angeschrieben und sie meinten, dass eben in Cunis und den anderen Futtersorten auch noch viel Gras und Kräuter drin sind. Wenn man diese addiert, kommt man fast auf denselben oder sogar höheren Ca-Wert als eben bei den Science Selective Würmern.
Bei uns gibt's die aber nur für Medikamente.

Wir haben hier massenhaft Calciumoxalatdihydrat und Calciumoxalatmonohydrat
Vor nem Jahr gabs diese noch nicht, sondern nur Calciumcarbonat.

Ich würde an deiner Stelle konsequent infundieren. Ich mache das nun seit zwei Monaten und die ersten vier Wochen wäre ich echt verzweifelt, nix kam raus und er pinkelte total schlimm.
Jetzt fängt es an, dass alle zwei Tage total viel Schlamm von alleine ( ohne Massage) raus kommt und zwar immer am Morgen.
Er rennt dann an die Kante seiner Yogamatte und dann pinkelt er puren Gries, wenn das getrocknet ist, sind das bestimmt ein paar mm dicke Platten
Ist nicht toll, aber es kommt wenigstens und verbleibt nicht.
Bevor er die Probleme bekommen hat, kam nämlich so gut wie nix mehr und das monatelang.
Ich weiß auch nicht, warum das jetzt raus kommt. Wirken die Infusionen, die Futterumstellung? Hab aber gar nicht viel umgestellt, außer dass ich die Kohlrabiblätter, Sämereien weglasse, Petersilienwurzel füttere und die Heusorte gewechselt habe.
Wir hatten das Heu von Futtersatt, woraufhin es sich besserte. Ich bin ganz begeistert von dem Heu, aber leider kann ich es nicht behalten, weil ich Asthma bekomme und Max total schnupft mit dem Heu. Nun sind wir bei Heuboy gelandet, das ist heißluftgetrocknetes Heu für Allergiker, 1. Schnitt und keine Kräuter. Es ist viel grüner und deshalb bin ich extremst skeptisch, weil eigentlich nur der zweite Schnitt so grün ist, aber er hat es mir mind. tausendmal versichert. Ich muss es halt geben, weil ich sonst hier ersticke und Max eben auch total zu geht.Ich habe noch keine Kräuter darin entdeckt. Das Futtersatt ist schön gröber.
Fütterst du noch das Allgäuheu?

Dass der Urin bei Blacky trüb ist, ist eigentlich sehr gut. Wenn Kaninchen klar pinkeln, stimmt ( außer bei Jungtieren) etwas nicht. Das ist eher dann krankhaft.
Schau mal, auf dem linken Bild ist es "perfekt" http://www.medirabbit.com/EN/Uro_gen...ies/Sludge.htm
Bei uns sieht es eher wie unten aus, ne richtig dicke Masse, aber weißer.