Alternative zu Schleimlösern?!

[Maren86]

Hallo,
wir haben wieder ein größeres Problem mit Leila.
Sie ist neun Jahre alt und ich habe sie seit einem Jahr.

Im Sommer diesen Jahres wurde auf dem Röntgenbild ein "Tumor" vor dem Herzen entdeckt und meine TÄ hat mich zu einem Spezialisten geschickt, der einen HerzUS machen sollte.
Das Teil liegt direkt am Herzen und er hat es punktiert, er hat eine sehr ruhige Hand und hat das sehr gut gemacht, auch wenn ich sehr angespannt daneben stand.
Leider konnte man im Sommer keine Diagnose stellen, ob es sich um ein Thymom, weniger Lymphom oder einen Tumor handelte, weil wir "nur" lymphatisches Gewebe erwischt haben, was eben auf ein Thymom oder einen gutartigen Lymphkonten hinweisen kann.
Wir behielten es dann unter Beobachtung und es wurde zweimal kleiner, also erstmal Entwarnung.

Da sie momentan Bauchprobleme hat und ein Bauchultraschall gemacht wurde, hat der Arzt gleich mal nach dem "Teil" in der Brusthöhle geschaut und es ist wieder größer geworden.
Er riet dazu, nochmal eine Probe zu entnehmen, was wir dann auch gemacht haben und endlich haben wir ein Ergebnis.
Es ist kein Thymom, kein Lymphom, sondern ein vergrößerter, eitriger Lymphknoten. Die Ursache können wir nicht finden, auch nicht im Blut. Sie ist aber trockene Schnupferin von Baby an.

Jetzt stehen wir vor einem Problem, da keine bakteriologische Untersuchung gemacht werden konnte. Der TA rät mir dazu ein AB einzusetzen, das ein weiter Spektrum hat, da wir die Keime ja nicht kennen. Er bevorzugt Convenia, das ich aber nicht möchte, da ich damit sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe. Baytril finden wir beide nicht so prickelnd, weil es ihr erstens nicht gegen den Schnupfen hilft und zweitens ist das bei Kaninchen oft schon recht "ausgelutscht" und das Teil darf nicht größer werden, sonst bekommt sie Atemnot.

Nun haben wir zwei Optionen: Entweder wir stechen nochmal rein und nehmen einen Tupfer um die Keime genau zu identifizieren. Dabei gibt es aber zwei Probleme. Erstens findet der Arzt es nicht prickelnd wieder rein zu stechen, weil das so nah an der Aorta und dem Herzen liegt. Es war das letzte mal zu rechtfertigen, weil wir nicht wussten um was es sich handelt und ein Thymom ja anders behandelt wird als ein Abszess. Nun wissen wir es und ihm wäre es lieber, dass wir uns durch die ABs probieren.
Zweitens könnte es sein, dass wir die Keime sowieso nicht erwischen, weil es sich um sterilen Eiter handelt, also es verhält sich so ähnlich wie bei den Abstrichen bei Schnupfern aus der Nase.

Die zweite Option wäre, dass wir nun die ABs versuchen und hoffen, dass wir die Keime erwischen, mit dem Vorteil, dass wir sie dem Risiko der Entnahme nicht mehr aussetzen, aber mit dem Problem, dass wir die Keime vielleicht nicht abdecken und das Teil dann größer wird und wenn man die ABs durch probiert kann es auch zu Resistenzen führen.

Hatte jemand schon mal so einen Fall? Ich habe nun am Montag den Termin und kann es mir überlegen.
Was würdet ihr denn eher machen?

Liebe Grüße
Maren

[mandarine1904]

hi maren,

ich kann dir da leider nicht wirklich helfen, weil mir mit so etwas die erfahrung fehlt, aber rein vom gefühl her würde ich denken, dass oftmals bei proben oder abstrichen leider kein keim gefunden wird und mir das risiko mit dem stechen dann zu hoch wäre. ich würde es wohl auch mit AB probieren und mich dahingehend beraten lassen, welches eingesetzt werden sollte. evtl. ja eine kombi.

ich hab aber mal noch ein paar fragen dazu, wenn das ok ist?

1) warum konnte bei dem ersten stechen keine BU gemacht werden?
2) wie kann man denn einen eitrigen lymphknoten von einem reinen abzess unterscheiden?
3) kann man über einen bauchultraschall tatsächlich auch die herzgegend schallen und einsehen? ich dachte ehrlich das geht nicht.

mir fällt noch ein, evtl. kann man leila hömöopathisch unterstützen? mit lymphomyosot oder ähnlichem?

ich drück auf jeden fall fest die daumen, dass ihr das unter kontrolle bekommt.

[Maren86]

Danke für deine Antwort!
Ich dachte auch an die Kombi Baytril/Duphamox, so wie man es bei Schnupfern auch eben macht, wenn man die Keime nicht immer erwischt.
Aber der Arzt kennt sich mit Kaninchen nicht sooo gut aus und meinte, dass Penicillin immer schlecht wäre, auch gespritzt.
Er kann aber alles andere super gut und er meinte auch, dass ich bezüglich der Antibiotikatherapie nochmal mit meiner Tierärztin Rücksprache halten soll. Da sie aber in Haßloch, also weiter weg ist und ich Leila nicht schon wieder rumziehen möchte, habe ich ihr gestern geschrieben, vielleicht hat sie ne Idee.

Zu deinen Fragen:
1) Das verstehe ich auch nicht. Damals im Sommer hat er lediglich geschaut, was es ist. Sie haben das in ihrem eigenen Labor untersucht und es hieß, dass es ein reaktiver Lymphknoten ist, aber da wurde nichts an Eiter gefunden. Da es sich dann verkleinert hat, meinte er, dass wir es einfach beobachten sollen durch regelmäßige US-Untersuchungen. Ich ärgere mich schon, dass ich nicht darauf bestanden habe, dass sie es noch an ein externes Labor geschickt haben und dass man nicht mal Metacam versucht hat, aber es hieß, dass eine reine Beobachtung genügt.

2) Weil in dieser Probe ganz viel lymphatisches, gutartiges Gewebe gefunden wurde. Ein reiner Abszess in der Lunge hätte nicht diese große Anzahl an lymphatischen Zellen. Der Tierpathologe aus München konnte das nochmal genauer mit ner Färbemethode anschauen. Es ist eine eitrige Lymphknotenentzündung.

3) Nein, wir haben den Bauch-US gemacht und da wir ja wussten, dass sie das "Gebilde" hat, wurde dann danach der Schallkopf nochmal darauf gelegt und es wurde vermessen.

Ich habe auch schon an Homöopathie als Zusatz gedacht, aber gerade bei den Mittel gegen Eiter, weiß man ja, dass sie oft Abszesse auch zum Ablaufen oder willentlichem Aufplatzen bringen kann und deshalb habe ich da etwas Schiss. Das ist bei manchen Kieferabszessen gut, dass es ablaufen kann, aber ich will den Eiter nicht in der Lunge haben.

Ich hoffe auch, dass wir sie noch ein bisschen behalten dürfen, sie ist so ein liebes Kaninchen.

[mandarine1904]

puh, das ist wirklich eine schwierige sache.... verstehe alles. ja, warte mal was frau k. bezüglich der AB-therapie vorschlägt. ich persönlich hab mit duphamox bisher nur eine schlechte erfahrung gemacht, aber viele hier auch schon gute. da würde ich auf die ärztin vertrauen.

und wenn die probe in der pathologie war, dann kann man das natürlich genau abgrenzen. komisch aber, dass das aber scheinbar immer wieder neu aufflammt.
wäre metacam denn eine option? es ist ja auch entzündungshemmend.

[Maren86]

Ich glaube, aber das ist meine persönliche Meinung, dass sich dort Schnupfenerreger abgesiedelt haben und such eben so verhalten wie die Schnupfenerkrankung selbst. Es ist einfach chronisch. Leider wurde das im Sommer etwas verpasst.

Metacam habe ich vorgeschlagen und er fand es ne gute Idee, findet AB aber viel wichtiger. Ich kann es zusätzlich geben. Diesbezüglich werde ich Frau K. aber nochmal genau fragen.

Ich tendiere auch eher dazu nicht mehr zu punktieren, aber ob das richtig ist...?! Ist schon ne schwierige Abwägung

[Maren86]

Konnte mit Frau K. nun reden.
Im Prinzip wäre ein Antibiogramm sehr wichtig, weil der Abszess in der Brust liegt und wenn er aufgeht, wars das.
Jedes AB, das wir nun einsetzen, ist eben ne Blackbox, weil wir nicht wissen, ob es hilft.
Die Punktion ist auch wieder ein Risiko und sie meinte, dass man auch zwei Wochen AB geben kann und dann nochmal schaut, wenn es dann nicht darauf reagiert, müsste man zwei Wochen gar nix geben und dann nochmal punktieren.

Sie hat dieselben Ansichten wie ich und ganz sicher bin ich nun auch nicht.

Als ABs würden Veraflox, Convenia oder Cobactan zur Wahl stehen.
Veraflox ist eben ein Breitbandantibiotika, das man sich bisschen aufsparen sollte damit man bei Verschlechterung nochwas in der Hinterhand hat.
Sie hat mit Convenia gute Erfahrungen gemacht. Von nem Bekannten ist das Kaninchen an Nierenversagen dadurch verstorben und mein Muckel hat damals nur knapp die Kurve bekommen, ihm ging es so fürchterlich und man bekommt es ja nicht raus, weil es ein Depot ist.

Cobactan ist zwar nicht wie Convenia, aber aus derselben Gruppe, vergleichbar mit der Verwandschaft von Baytril/Marbocyl und das könnte man täglich geben und auch absetzen, wenn es zu Komplikationen kommt.

Ich bin echt nicht schlauer, aber man muss nun zu Potte kommen, am Montag hätte ich ja den Termin zur Punktion.

[Charly78]

Hallo!

Convenia hat bei uns nur kurzfristig geholfen dann war der Eiter wieder da. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit Veraflox gemacht, dieses bekam Charly 1, 5 Jahre durchgehend bis zu seinem Tod Ihm wurde das Auge aufgrund eines Eiterherdes hinter dem Auge entfernt.
Lg Tanja

[mandarine1904]

hey maren!

ich hab noch nie ein depot gegeben, kann mir aber vorstellen, dass es probleme machen kann, wenn es eben nicht vertragen wird. obwohl ich zu convenia auch echt schon viel gutes gelesen habe. ich würde dann wohl eins von den anderen beiden testen und evtl. dann eben in ein paar wochen noch mal eine punktion machen, wenn es nicht hilft. aber das ist schwierig von außen zu entscheiden. da bin ich genau so hin- und hergerissen wie frau k. und du. ich drück die daumen, dass ihr die richtige entscheidung fällt.

[Maren86]

@ Charly78: Danke für den Tipp. Habt ihr die Tabletten oder die flüssige Suspension benutzt? Das tut mir leid mit deinem Charly, der Kaninheneiter ist einfach so zäh und zerstört so schnell ganz viel

@Mandarine: Ich gehe jetzt am Montag mit ihr hin und bespreche nochmal alles mit ihm. Man bekommt dann vielleicht nochmal ein anderes Bauchgefühl dafür und dann entscheide ich "spontan". Ich denke aber, dass ich nach dem Gespräch mit Frau K., falls wird erst AB geben ohne die Punktion, doch eher das Veraflox nehmen werde. Zwar haben wir dann vielleicht in Zukunft nichts mehr in der Hinterhand, aber ich habe es eben mit dem Convenia erlebt und das zwei mal. Das geht bestimmt auch ganz oft gut und man darf nicht von einem auf das andere Tier schließen, aber man kann es auch nicht ausblenden.
Du hast schlechte Erfahrungen mit Duphamox gemacht, Max hat es ständig gegen den Schnupfen bekommen und alles war gut. Muckel ist wegen dem Veracin damals fast gestorben. Jedes Tier ist eben ein Individuum.

[Charly78]

Danke....ja der verdammte Eiter. Wir hatten ihn aber mit Veraflox im Griff und dabei keinerlei Nebenwirkungen gehabt trotz der langen Eingabe. Er starb letztendlich am 2. EC Schub...
Wir hatten die Tabletten, die habe ich zermörsert und in ein bisschen Wasser aufgelöst. In einer kleinen Spritze aufgezogen und in sein Mäulchen eingegeben. Er hat es freiwillig geschlabbert.

[Maren86]

Ach Mann, dass ist ja so fies, dass ihr den Eiter dann im Griff hattet und er dann an EC sterben musste. Das tut mir wirklich sehr leid
Leila hat auch ne heftige Darmentzündung und sie sondert richtige Schleimklumpen ab, die Köttel sind zu hart und der BDK ganz flüssig. Ich bekomme jetzt schon die Krise wegen dem Antibiotikum. Das Problem ist nämlich, dass sie einen relativ resistenten E.Coli-Stamm hat, der nicht auf Baytril, Veraflox usw. anspricht. Es würden lediglich Cotrim oder Duphamox, das wiederum ist zu lasch für ihren Lymphknotenabszess.
Sie ist auch neun, aber sehr agil. Dennoch überlege ich gerade wegen der heftigen Darmprobleme, ob man das Teil doch punktieren sollte um ihr kein AB zu geben, das vielleicht nicht hilft und sie mit dem Darm total dahin rafft, denn es ist echt schlimm, jeden Tag finde ich den Glibber

[Charly78]

Das tut mir leid das ihr auch so viele Sorgen habt. Man fühlt sich immer so hilflos, mir geht es zumindest so. Leider kann ich dir gar keinen Rat geben was nun besser für Leila wäre. Ich kann dir nur sagen das Charly keine Darmprobleme hatte wegen der Dauergabe des Antibiotikums, bei euch ist die Lage natürlich ganz anders. Charly hat gleich nach der OP auch Duphamox bekommen und auch dieses gut vertragen. Nur dauerhaft wollten wir es ihm nicht geben. Ich habe leider die Erfahrung machen müssen das Kanincheneiter nur schwer in Giff zubekommen ist aber das weißt du ja selber. Für mich hatte oberste Priorität das dieser Eiter irgendwie in Schach gehalten wird egal wie. Charly hatte von der Diagnose bis zu seinem Tod noch 1,5 schöne Jahre....dafür bin ich sehr dankbar. Ich drücke euch ganz doll die Daumen das alles wieder gut wird

[Maren86]

Ja man ist hilflos und man möchte halt auch kämpfen, solange es den Tieren gut geht.
Wir hatten hier mit Duphamox auch nie Probleme, aber ich habe es bisher bei zwei Tieren eingesetzt, also so ne große Erfahrung habe ich damit nicht. Max konnte zum Beispiel kein Veraflox einnehmen, er gaste mega auf. Es ist so unterschiedlich.
Der Eiter darf den Lymphknoten eben nicht zerfressen damit das Zeug nicht in den Brustraum läuft, denn sonst ist es aus. Deshalb sind auch Lungenabszesse eigentlich ein Todesurteil.
Jetzt gehe ich morgen mal hin und rede mit dem TA, wir müssen es ja nicht unbedingt machen, will einfach, dass wir Nutzen/Risiko abwägen.

[Steffi]

Hallo Maren,
ich habe heute sehr viel an euch gedacht und wollte mal fragen wie ihr euch entschieden habt?
Ist wirklich eine sehr schwierige Situation, ich wüsste auch überhaupt nicht was ich an deiner Stelle machen würde ...
Ich hoffe auf jeden Fall wirklich sehr, dass sie die Punktion gut überstanden hat falls ihr euch dafür entschieden habt ... ich drücke euch auf jeden Fall weiterhin die Daumen und hoffe sehr, dass Leila geholfen werden kann !

[Katharina]

Ich lese das jetzt erst und habe ja ebenfalls ein Tier mit einem Abszess in dem Bereich, der geht von vor dem Herzen auf der rechten Seite bis zum Zwerchfell. Sowohl meine TÄ als auch der Kardiologe in Duisburg haben das vermessen. Unser Punktat ergab ebenfalls Bakterien, aber auch da wurde kein Antibiogramm erstellt. Bruni bekam aber aufgrund einer anderen Sache Terramycin und seitdem hat sich das Teil verkleinert.

Convenia habe ich schon oft eingesetzt, und zwar alle 7 Tage. Ich persönlich habe damit gute Erfahrungen gemacht, aber meine TÄ haben jetzt auf verschiedenen Fortbildungen gelernt, dass man bei Kaninchen nicht sagen kann, ob die 7 Tage reichen oder der Abstand noch kürzer sein sollte. Kaninchen sind wohl sehr problematisch bei Depot-ABs. Sie haben daher leider kein Convenia mehr.

Eines meiner Tiere hat derzeit einen Herzbeutelerguss, sie bekommt Baytril und Strepdipen. Mit Veraflox-Tabletten habe ich auch schon gute Erfahrungen gemacht. Ein anderes Tier muss derzeit Clindamycin nehmen, da habe ich alle paar Tage leichte Bauchprobleme, der Eiter geht aber zurück, daher halten wir weiter durch. Er frisst durchgehend eigentlich gut. Wir spritzen es und geben Probiotika und Sab dazu.

Ist alles nicht so einfach. Meine Bruni hatte noch ein paar Monate als Prognose bekommen, diese hat sie nun schon mehr als ein Jahr überlebt.

[Maren86]

@Katharina: danke für deine Erfahrungswerte.
Ist das nicht sogar Bruni, die einen Lungenabszess hat? Ist das bei ihr ein "echter" Lungenabszess oder liegt der Abszess auch im Lymphknoten? Hattet ihr beim Abziehen auch Eiter gesehen? Richtige Lungenabszesse sind ja nochmal viel schlimmer laut meinem TA. Der Lymphknoten kann den Eiter etwas vor dem Austritt schützen, aber eben nicht lange, wenn man es nicht behandelt.

Bezüglich der ABs haben wir bei Leila ein ganz dickes Problem. Sie hat flüssigen BDK, gast ständig auf. Untersuchungen wurden zu genüge gemacht und sie hat immer wieder E.Colis drin, die aber nur mit Cotrim behandelt werden können, es war eins von zwei ABs, die sensibel gegenüber den Keimen sind.
Das Cotrim ist aber leider zu "luschig" für das Gebilde im Brustraum, da es zu wenige Keime abdeckt.
Wir haben sie zuletzt mit Algahumin behandelt, es hat gegen die Aufgasungen und den flüssigen BDK super geholfen, aber die Köttel wurden immer härter und kleiner, sie verstopfte komplett und war vier Tage lang beim TA, wobei es ihr aber zu keinem Zeitpunkt schlecht ging und sie hat immer gegessen.
Nun wollten wir das noch geringer dosieren, denn es ist das einzige Mittel, das ihr hilft. Wenn sie nun ein AB oral bekommt, darf sie das Algahumin keinesfalls einnehmen. Bei Kaninchen bleiben Huminsäuren viel länger im Darm als bei Hund und Katze, deshalb würde das Mittel ein AB komplett wirkungslos machen. Veraflox wäre aber im Prinzip die beste Alternative.
BBBac und PT12 haben wir schon versucht, sowie Rodicare akut. Dimeticon bekommt sie immer wenn sie im Bauch knallt und das ist wirklich immer sehr laut und heftig.

Gestern war dann der TA-Termin. Wir diskutierten ewig, ob wir die Punktion nochmal wagen sollen. Der TA war super nett und er war auch in einem Zwiespalt, ob wir AB geben oder versuchen eine Probe für ein Antibiogramm zu gewinnen. Ich habe mich erstmal dagegen entschieden und er meinte dann, dass wir uns das Gebilde einfach nochmal anschauen, weil Weihnachten ist und Wunder geschehen können.
Es war ja klar, dass dem nicht so war. Es ist aber nicht größer geworden. Da sie so ruhig und lieb war, hat er mir doch dazu geraten, dass wir nochmal eine Punktion durchführen. Ich habe seine Meinung geteilt und alles ging super gut.
Wenn er die Flüssigkeit abzieht, kommt nie Eiter mit, es ist immer blutig.
Dann hat er leider nochwas entdeckt, sie hat einen Knubbel in der Leber. Wir beobachten das erstmal und ich soll mir keine schlimmen Gedanken machen, es muss nichts Böses sein und es ist nur ein ganz kleiner Bereich. In 14 Tagen kontrollieren wir es nochmal. Natürlich macht man sich Gedanken, ich kann sowas nicht verdrängen oder ignorieren.
Jetzt warten wir ab und hoffen, dass Keime gefunden wurden und wir gezielt behandeln können.

Am liebsten wäre mir Baytril gespritzt, weil sie es super verträgt, aber gegen den Schnupfen hat es letztes JAhr nicht geholfen. Das wäre im Prinzip auch nicht schlimm, weil sie diesbezüglich kein AB bräuchte, aber wenn es eben dieselben Keime in dem Gebilde wären, würde das dort ja auch nicht helfen. Daraufhin meinte der TA, dass das so nicht sein muss. Es kann wirklich nicht gegen die sichtbaren Symptome helfen und unten in der Lunge kann es ganz anders aussehen und doch wirken. Am Freitag bekomme ich das Ergebnis und dann werden wir sehen.

[Maren86]

Ach ich hätte gerade noch eine ganz andere Frage.
Wir wollten Max impfen, aber er schnupft ganz schlimm und wir können das jetzt auf keinen Fall riskieren. Ne Kotprobe habe ich schon abgegeben .Sie war auf alles negativ. Wie lange kann man denn danach impfen bzw. wie lang gilt das Ergebnis sokange er keine Beschwerden hat? Wenn es ihm in vier Wochen gut gehen sollte, muss man dann nochmal ne Probe untersuchen lassen?

[Katharina]

@Katharina: danke für deine Erfahrungswerte.
Ist das nicht sogar Bruni, die einen Lungenabszess hat? Ist das bei ihr ein "echter" Lungenabszess oder liegt der Abszess auch im Lymphknoten? Hattet ihr beim Abziehen auch Eiter gesehen? Richtige Lungenabszesse sind ja nochmal viel schlimmer laut meinem TA. Der Lymphknoten kann den Eiter etwas vor dem Austritt schützen, aber eben nicht lange, wenn man es nicht behandelt.

Ja, es ist Bruni. Die Art des Abszesses lässt sich leider nicht genau sagen, aber beim Abhören ist die rechte Lunge deutlich verschärft. Das Röntgenbild ist auch nicht eindeutig. Ich müsste noch einmal nachröntgen lassen, aber mein TA hält die Lagerung und den damit verbundenen Stress für zu hoch. Sie soll sich nicht aufregen.

Sichtbarer Eiter wurde nicht abgezogen, zumindest kann ich mich nicht erinnern. Der Pathologe hat in der Flüssigkeit aber nur Bakterien gefunden, keinen Hinweis auf Tumore. Der Kardiologe dachte von der Farbgebung im US zuerst an einen Tumor. Es bleibt leider eine tickende Zeitbombe. Aber egal was es wirklich ist, es ist nicht therapierbar. Für eine Behandlung mit ABs wäre es zu groß.

[Maren86]

Es könnte bei Bruni dann aber auch kein Abszess sein, oder? Mir wurde erklärt, dass die Bakterien, die oft darin gefunden werden bei Eiter ne Rolle spielen, es können aber auch entzündliche Gewebewucherungen sein, die zwar gefährlich sind, aber die Tiere halten bedeutend länger durch als wenn das ne richtige Abszessgeschichte ist. Vielleicht überlebt sie deshalb schon die Prognose, die sie bekommen hat, was mich echt freut! Wir röntgen wegen dem Stress auch nicht mehr, jetzt müssen wir während der AB Gabe das Teil im US verfolgen, ob es größer oder kleiner wird, aber dabei kann sie aufrecht sitzen und wird nicht auf den Rücken gelegt.

Aber selbst wenn es bei Bruni für ein AB zu groß wäre und sich das nicht mehr verkleinert, könnte ein AB nicht das Wachstum etwas eindämmen, sodass alles hinaus gezögert wird? In dem Ewringmann Buch steht zumindest, dass bei richtigen Lungenabszessen eine Dauergabe von Antibiotika das Leben von dem Tier erheblich verlängern kann.
Impfst du Bruni noch? Mein TA rät erstmal für die nächsten Wochen davon ab, weil es das Ganze noch anheizen könnte.

[Katharina]

Bruni wird ganz normal geimpft, im September war Filavac und im November Nobivac. Sie wird nur nicht kastriert wegen des Narkoserisikos und ist somit das einzige unkastrierte Tier hier bei uns.