Blasenschlamm

[Mottchen]

Das einzige was ich dazu beitragen kann ist die Meinung meines menschenarztes mit dem ich mal wegen Motte drüber sprach. Er sagte Infusionen auf Dauer seien keine gute Idee. Da der Elektrolythaushalt und der Flüssigkeitshaushalt generell total aus dem tritt kämen

[hasili]

Hm...

ich kann nur aus den Erfahrungen sprechen und was mir darüberhinaus noch gesagt wurde.

Ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht -ich schrieb es schön öfters-mit Infusionen bei Blasenschlamm und auch dem Ausmassieren der Blase.
Aber: All das sollte - so auch zunächst meine Erfahrung - nicht übertrieben werden und keine zu große Menge an NaCl auf einmal gegeben werden.
Mein TÄ gibt nicht gerne Infusionen in so einem Fall..aber wenn dann eine-in meinen Augen-total große Menge. Das ist meinen Tieren nie bekommen. Ganz abgesehen davon dass sie total aufgeschwemmt aussahen.
Also gehe ich l in die TK, die nicht mal die Hälfte der Menge gibt, und das dann alle 2 Tage, vlt. 3 oder 4 Mal...mehr nicht.
Und damit hatte ich gute Erfahrungen.

Mir sagte aber meine frühere THP schon Ähnliches mit dem Elektrolythaushalt, dass der durcheinander kommen kann und vor allem diese Infusionen "aufs Herz" gehen können.

Es ist ja mit Vielem so, dass es auf das "maßvolle" Behandlung ankommt.
Auch homöopathische Mittel sollten ja nicht unbegrenzt gegeben werden.



Alles Gute für Pancakes !

[Gast*]

hasili: so ist es, alles in Maßen

wenn du damit gute Erfahrungen gemacht hast, ist es toll.

[april]

Das einzige was ich dazu beitragen kann ist die Meinung meines menschenarztes mit dem ich mal wegen Motte drüber sprach. Er sagte Infusionen auf Dauer seien keine gute Idee. Da der Elektrolythaushalt und der Flüssigkeitshaushalt generell total aus dem tritt kämen

Ja klar, wenn es auf Dauer ist, dann leuchtet mir das ein. Ein ganz grosser Unterschied zwischen Mensch und Kaninchen ist aber der Calciumverlust: Der Mensch nimmt Calcium vorwiegend mithilfe von Vitamin D auf, und nur sekundär zwischen den Zellwänden hindurch. Der Calciumverlust beim Menschen hängt deshalb von der Verfügbarkeit von Vitamin D und der Kapazität von Niere und Leber ab, das Vitamin in die aktive Hormonform umzuwandeln.

Das ist beim Kaninchen nicht so. Es nimmt Calcium vorwiegend passiv auf und braucht kein Vitamin D dazu. Für den Menschen ist deshalb ein Calciumverlust bei dauernder Infundierung wahrscheinlich, weil sein Vitamin D Vorrat zur Neige geht, und wenn er an dem Punkt ist, kann er Calcium auch nicht mehr aus der Nahrung aufnehmen, weil er dafür ja auch Vitamin D braucht. Dann kann er den Calciumverlust nur noch mit hohen Dosen Calcium ausgleichen, weil die passive Aufnahme dann ausreicht.

Deshalb können die Folgen aus anhaltender Infundierung über einen längeren Zeitraum hinweg bei Mensch und Kaninchen unterschiedlich gravierend sein.

[Gast*]

Ich weiss ja nicht, wo du diese Zeilen her hast, aber so ganz stimmt das alles nicht.

Sicher, so richtig klar ist der Calciumstoffwechsel beim Kaninchen bis heute nicht, eben weil
er durch so viele Faktoren beeinflusst wird. Normalerweise wird die Absorption von Calcium
und Phosphor(!) durch Vitamin D aktiviert. Diese Aktivität ist beim Kaninchen relativ gering,
erst bei Calciummangel(!) wird der Bedarf höher.

Die Regulierung des Calciumspiegels übernehmen außerdem Parathormon (Peptidhormon bestehend
aus Aminosäuren) und Calcitonin (Protein gehörend zur Gruppe Peptidhormone).

Sinkt zB der Calciumspiegel, wird Parathormon aus der Nebenschilddrüse freigesetzt, welches
die Calciumfreisetzung aus den Knochen und dessen Rückführung in die Niere stimuliert.

Das Calcitonin aus der Niere ist der Gegenspieler des Parathormon: es hemmt die Freisetzung
des Calciums aus den Knochen und fördert somit den Knochenaufbau. Das Parathormon regelt auf die gleiche Weise den Phosphorspiegel.

Der Stoffwechsel von Phosphor ist zudem an den von Natrium gebunden. Magnesium wiederum wird
für die Funktion des Parathormons gebraucht. Es gehört also alles zusammen und deshalb macht es
auch absolut keinen Sinn, nur mit einem Stoff aus diesem Komplex herumzuspielen.

Ein einfaches Beispiel für Vitamin-D-Mangel bei Kaninchen:

Die Kaninchen haben sehr niedrige Calcium- und Phosphorspiegel und es zeigen sich Hinweise
auf Hyperparathyreoidismus (vermehrte Sekretion von Parathormon). Das ist normalerweise ein Symptom für eine Fehlfunktion der Nebenschilddrüse.

Das heißt also, der Serum-Parathormon-Spiegel war erhöht. Weil zu wenig Vitamin D vorlag und somit
die Ca- und P-Absorption reduziert war, hat die Nebenschilddrüse extrem viel Parathormon ausgeschüttet, welches den Fehlbetrag aus den Knochen holen musste.

Die Absorption von Calcium und Phosphor im Darm war nicht beeinträchtigt, aber die Ausscheidung
der beiden Mineralien war verringert. Das heißt, das was aus den Knochen herausgeholt wurde, hat
den Körper nicht bzw. nur in einem verminderten Maß verlassen. Und warum?

Weil das Kaninchen das Calcium braucht: es muss sozusagen stündlich den Kieferknochen und Zähnen neues Calcium zuführen. Die Zähne der Kaninchen haben ja die unangenehme Eigenschaft, ständig nachzuwachsen und somit Calcium und auch Phosphor zu verbrauchen.

Wenn aber ein fehlendes Hormon den Metabolismus eines scheinbar sehr hohen Ca-Gehaltes von 1%
und von Phosphor mit 0,5% behindert, setzt das eine Kette von Mechanismen in Bewegung, die niemand auf dem Schirm hat. Viel Calcium und Phosphor im Futter, aber schlechte, brüchige Zähne? Das glaubt doch kein Mensch! Marode Kieferknochen, die dem Druck des Kauens von Samen nicht standhalten? Glaubt kein Mensch.

[april]

Es geht jetzt ein bisschen OT, aber nur nochmal zum Hinweis: Ich habe nicht mit nur einem Stoff herumgespielt, sondern Du hast eine Bekannte angeführt, die den Blasenschlamm mit Calciummangel in Verbindung bringt und darauf habe ich reagiert, weil das chemisch Unsinn ist.

Zu Deinen Ausführungen betreffend Calcium usw.: Wenn Du schon alle Stoffe aufzählst, die beim Calcium- und Phosphorstoffwechsel spielen, dann solltest Du auch den FGF23 mit aufführen. Abgesehen davon wird natürlich Parathormon bei sinkendem Calciumspiegel freigesetzt, aber der Setpoint für das Parathormon liegt erstens da, wo er auch bei anderen Tierarten ist - nur hat das Kaninchen einen erheblich höheren Calciumspiegel als die anderen Tierarten. Und zweitens wird das Skelett als Calciumreservoir genutzt, das Verhalten ist also vorgesehen und nicht unmittelbar kritisch. Dabei kommt immer auch Phosphor mit. Das Kaninchen ist sogar in der Lage, die Skelettstruktur anzupassen, so dass es weitgehend ohne Schaden relativ viel Calcium aus dem Knochen entlassen bzw. einspeichern kann.

Die Zähne verbrauchen nicht nur Calcium, sondern geben es auch. Durch den Abrieb gelangt Calcium wieder in den Umlauf, und das Kaninchen nutzt das.

In welchem Experiment hatten die Kaninchen mit Vitamin D Mangel verringerte Calcium- und Phosphorspiegel? Bei Brommage nicht, bei Kamphues nicht, bei Nyomba schon, aber der war weit von 1% Calcium entfernt, und ich erinnere ein Experiment aus 2012, da trat das auch nicht auf.

[hasili]

igad: ja, so mache ich es, immer auch nach Erfahrungswerten.

Dem Diskurs zwischen Dir und april kann ich kaum folgen, da ich von Chemie nichts verstehe und mich wirklich nur aufs Gröbste an Erklärungen konzentrieren kann.

Mal ne Frage: Haben denn niedrige Schilddrüsenwerte beim Kaninchen mit Ca-Mangel oder Vit D - Mangel zu tun ?

[Gast*]

Ich denke, dass die Erkrankung der Schilddrüsenunterfunktion durch einen vorrübergehenden
oder permanenten Mangel an Parathormon gekennzeichnet ist, der eine ungenügende
Calciummobilisierung aus dem Knochen und eine reduzierte Resorption in der Niere und
im Darm bedingt.

Kann aber auch angeboren bzw. psychisch bedingt sein, wie mit allen Autoimmunerkrankungen.

Unterfunktionen beim Kaninchen sind eher selten.

Übrigens Krampfanfälle bei einem Tier können vllt auch eine Schilddrüsenunterfunktion sein.
Hier sollte man das Blut prüfen.

Sonnenlicht ist aber immer gut, für alle Funktionen des Körpers.
Bei Mensch und Tier.

[april]

Mal ne Frage: Haben denn niedrige Schilddrüsenwerte beim Kaninchen mit Ca-Mangel oder Vit D - Mangel zu tun ?

Schilddrüse und Nebenschilddrüse sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Die Nebenschilddrüsen (Parathyroid glands) sind zwar nach den Schilddrüsen benannt, weil sie sich dort befinden, aber sie sind eigene Drüsen mit eigener Funktion.

[Gast*]

Eine Nebenschilddrüsenunterfunktion ist bei Kaninchen eh seltener.