Calciumarmut der Knochen + Spondylose

[Daniela H.]

Hallo zusammen,

seit langsam mal wieder muss ich einen Eintrag in das Ernährungsboard stellen
(Auch wenn es grade auf dem ersten Blick ausschaut wie ein Krankheits-Thread)
Und zwar geht es um folgendes.

Bei meiner Nosy wurde vor ca. 2 Monaten durch Röntgen eine Spondylose festgestellt (ca. 4 Wirbel waren betroffen). Ich habe sie behandelt mit Metacam und zusätzlich Zeel und Traumeel. Es wurde deutlich besser und ich habe das Metacam langsam auf die Hälfte runterdosiert und das ging auch einige Wochen gut.
Vor ein paar Tagen wurde dann nochmals nachgeröngt, da das Ausstellen ihres Beinchens wieder deutlich schlimmer geworden ist und das hoppeln immer zaghafter wurde.
Bei dem neuen RöBild stellte sich raus, dass
a) Ihre Spondylose schlimme geworden ist – am schlimmsten trifft es den Beckenbereich und mittlerweile 6 Wirbel
b) Ihre Knochen wohl generell eine Kalziumarmut aufweisen (sie nannte auch einen Fachbegriff den ich aber leider vergessen habe )

Meine Frage richtet sich hier nun vor allem auf Befund b.
Ich dachte eigentlich, dass ich recht abwechslungsreich füttere.. aber anscheint muss ja doch etwas fehlen, sonst kann ich mir die Kalziumarmut in den Knochen nicht erklären.
Bei mir gibt es ausschließlich Frisch!
Ich achte schon darauf das ich 2/3 Blättriges Fütter und 1/3 Knolliges.
Hinzu kommen auch Wiese (nicht jeden Tag!), Zweige (ca. 1 mal die Woche) und an Sämereien biete ich momentan nur SBK an.
Was es momentan eigentlich immer so mal gibt sind also:
- Salat in allen erdenklichen Variationen
- Möhre + Grün (auch mal Pastinake oder Wurzelpetersilie)
- Sellerie + Staudensellerie
- Fenchel + Grün
- Tomate
- Paprika
- Brokkoli
- Gurke
- Zucchini
- Stielmuss (eher selten)
- Grünkohl / Rote Bete (nur Saisonal natürlich – bei den Saisonalen vergesse ich grade auch sicher was… )
- Obst wie Apfel, Banane, ab und an Weintrauben
- Frische Küchenkräuter (Dill, Glatte + Normale Petersilie, Salbei, Basilikum, auch mal Zitronenmelisse oder was es grade mal gibt)
- Wiese (ich bin kein Meisterpflücker – also ist es jetzt nicht so die Abwechslungsreichste Wiese)
- Apfelbaumzweige
- SBK

Bestimmt habe ich grade in der Schreibflut auch etwas vergessen (Versuche grade gedanklich die Gemüsetheke abzulaufen)
Was mache ich Falsch – was kann ich noch anbieten?
Ich hab nun auch von einer Freundin gehört das Brokkoli ironischerweise sehr viel Kalzium enthält aber auch die Kalziumaufnahme hemmt?!?

Zu Befund a hätte ich nun allerdings auch eine Frage…
Ich weiß nun schon das Ingwer bei Spondylose und Entzündungsprozessen super hilft und meine Nosy frisst den Ingwer sogar ab und an roh ohne ihn mit Banane anzubieten
Gibt es noch etwas das besonders gut bei Spondylosetierchen hilft?

Ich wäre euch über Antworten wirklich sehr sehr dankbar. Vor allem wirklich zu dem Kalziummangel..

Ganz liebe Grüße
Dani

[Rabea G.]

Ich würde da noch ein Blutbild in Erwägung ziehen und das im Blut enthaltene Calcium testen und den Phosphorgehalt.

[Marshmallow]

Ist es ein Innenhaltungskaninchen? Vitamin D Mangel geht auch auf die Knochen.

[Rabea G.]

Ich glaube, april hat da etwas mehr auf dem Schirm, wie das bei Langohren funktioniert.

Würde man bei Menschen im Blut zu viel Calcium und zu wenig Phosphat finden, kann das auf eine Störung der Nebenschilddrüsen hinweisen. Dann liegt ein Parathormonmangel vor (das ist u.a. wichtig für die Induktion von Calcitriol und eben die Einlagerung von Calcium in die Knochen)

Bei Kaninchen funktioniert das aber anders, april hatte da in einem meiner Threads im Krankheitsbereich was zu geschrieben. Ich würde daher sagen, auf jeden Fall ein Blutbild und gucken, wie es im Blut aussieht.

Fachbegriffe sind z.b. Hypercalcämie (zu viel) oder Hypocalcämie (zu wenig). Hyper und Hypo werden da gerne in vielen Zusammenhängen benutzt.

[Daniela H.]

Ich sag ja - klingt wie ein Krankheitseintrag

Ich danke euch!!
An einen Bluttest habe ich auch schon gedacht.. nur war ich da schon grade wieder aus der Praxis raus und auf dem weg heim
Der letzte Bluttest bei ihr liegt auch schon ca. 1 Jährchen zurück. Das wäre wirklich noch eine gute Option!
Vllt schaut april hier ja mal rein

Vitamin D Mangel glaube ich erstmal nicht. Normal wohnen die beiden in der Gartenhütte und dort sind Tag und Nacht die Fenster auf sodass auch Sonne rein kommt! Seit ca. 1,5 Wochen jedoch habe ich sie in der Wohnung da es draußen einfach zu warm war. Hier kommt nun natürlich keine direkte Sonne rein.

[april]

Auf Anhieb würde ich tippen, dass Du zu viel Phosphor verfütterst, zumindest sieht Deine Fütterungsliste so aus. Mit steigendem Phosphorgehalt sinkt die Calciumaufnahme im Darm, und es verschlechtert sich dann auch die Mineralisierung der Knochen. Die meisten Gemüse, die wir Menschen so sehr lieben, haben ein für Kaninchen ungünstiges Verhältnis zwischen Calcium und Phosphor, nämlich zu viel Phosphor. Also Tomate weg, Paprika weg, bei den Salaten wählerischer werden, und so weiter. Hier ist eine ganz gute Tabelle zu den Calcium- und Phosphorgehalten, kannst Dich ja mal einlesen. Die Sachen, wo Phosphor deutlich höher ist als Calcium, könntest Du sofort weglassen (auch SBK, Haferflocken oder "Sämereien"!) und durch Löwenzahn und Wiesenkräuter ersetzen.

Solange der Phosphoranteil etwa 0.2% (Gewichtsanteil in Futter-Trockenmasse) beträgt, darf man einigermassen getrost mit einem 1:1 Verhältnis von Calcium zu Phosphor hantieren. Steigt der Phosphoranteil darüber hinaus, dann sollte das Verhältnis grösser 1 sein - und ab ca. 0.4% Phosphor sollte es dann etwa 2:1 sein. Denn ab da (etwa) sinkt die Calciumabsorption im Kaninchendarm (bei 1% Phosphor beträgt sie nur noch 30% des aufgenommenen Calciums), wodurch erwähnter Mangel entsteht.

Bluttest könnte noch interessant sein, aber möglicherweise sieht man im Blut keinen Calciummangel. Vitamin D Mangel kannst Du als Ursache ausschliessen. Um den zu erzeugen, reichen keine paar lausigen Wochen Innenhaltung, und er geht bei Kaninchen auch nicht zuverlässig auf die Knochen.

Wie sehen eigentlich die Zähne aus? Da sollte sich ein echter Calciummangel doch eigentlich zeigen. Hat das Tierchen Unregelmässigkeiten in der Zahnoberfläche, so senkrechte Riefen zum Beispiel, die da nicht sein sollten?

[Daniela H.]

Und wieder was gelernt ich danke dir april

Jetzt muss ich aber nochmal nachfragen:
"Tomate und Paprika weg"
Tomate hat 1 : 2,1 - okay das ist klar
Paprika (rot) hat 1 : 2,3 - ist auch klar

Aber Paprika Gelb würde wieder gehen? (1,9 : 1)
Dann muss ich mal echt schauen...

Bei den Salaten sehe ich jetzt nur Probleme bei Romana, Feld- und Eisbergsalat. Romana haben sie auch gerne bekommen den lasse ich dann wohl erstmal weg. Schade fressen sie so gern Die anderen sorten müssen ja eigentlich gut gehen, da sie meißt 1:1 den sind oder einen höheren Ca Anteil haben?

Sorry ich muss einfach mal so ganz direkt fragen da es für mich auch total neu - aber auch spannend - ist

Gurke hat ja nun z.B. auch ein blödes ungleichgewicht an Ca und P (1 : 1,4) - wenn ich jetzt aber die Gurke weiter verfütter, kann ich es dann ausgleichen indem ich dazu etwas verfütter mit einem sehr viel höheren Calziumanteil?

[april]

Ich würde da nicht unbedingt eine Wissenschaft draus machen ( sag ausgerechnet ich), und was die Paprika angeht, glaube ich eher an einen Schreibfehler. Die gelbe wird sich von der roten und grünen nicht so dramatisch unterscheiden.

Wenn Du verschiedene Seiten zu solchen Nährwertangaben vergleichst, wirst Du erst recht verschiedene Werte finden. Nicht nur gibt es Schreibfehler, Zahlendreher usw., auch die Bestimmung von Calcium oder Phosphor ist schwierig - jede Pflanze hat ihren eigenen Wert, der schwankt noch von Blatt zu Blatt, zwischen Stengel, Blatt, Wurzel und Frucht usw. 10 Messungen, 10 Werte. Du musst da im Zweifel ein bisschen herumgoogeln. Auch die grosse vegane Naehrwerttabelle ist eine ganz gute Quelle.

Den Romana-Salat kannst Du eigentlich ziemlich einfach mit Endivie ersetzen, das mögen Kaninchen ja meistens auch sehr gerne.

Was den Ausgleich betrifft: Ja, im Prinzip geht das. Deshalb hab ich das als Sofortmassnahme auch erwähnt. Im Hinblick auf die Calciumarmut könntest Du im Grunde fleissig Calcium dazu hauen, und entsprechend kann der Phosphoranteil höher sein. Der Haken ist, dass ab einem Phosphorgehalt von 0.2% (Trockenmasse) das Risiko der Verkalkung von Geweben steigt, und zwar zuerst in der Niere. Und mit "Risiko" ist an dieser Stelle gemeint: Tritt beinahe garantiert auf - nur bei 0.2% meistens bei weitem nicht so schlimm und ausgeprägt wie bei höheren Anteilen.

Inwieweit sich solche Sachen auswirken, kommt immer ein bisschen auf das einzelne Kaninchen drauf an. Die meisten Lebewesen, einschliesslich Mensch und Kaninchen, sind relativ tolerant was jahrelange (oder sogar jahrzehntelange) suboptimale Ernährung angeht. Es ist absolut denkbar, dass beinahe alle Haustier-Kaninchen mittlere bis schwere Verkalkungen in der Niere haben, wenn sie sterben, und niemand, auch das Kaninchen nicht, merkt irgendetwas.

Das Knochenproblem kann, muss aber nicht an der Fütterung liegen. Vielleicht gibt es ja, unabhängig von der Fütterung, ein Problem bei den Nebenschilddrüsen wie von Rabea beschrieben, nur anders herum, also mit dem Effekt, dass zu viel Parathormon abgegeben wird, wodurch es zur Entnahme von Calcium aus dem Knochen kommt. Leider wird der gleiche Effekt mit einem Übermass an Phosphor ausgelöst.

Wie haben die den Calciummangel im Knochen eigentlich diagnostiziert?

[Daniela H.]

Ich glaube Kaninchen sind allemein schon eine Wissenschaft für sich

Ich muss mich da echt nochmal genauer einlesen - ich danke dir aber auf jeden Fall für deine Erklärungen!!

Meine TÄ zeigte es mir auf dem RöBild. Wir haben wegen der Spondylose geröngt und neben der Spondylose sah man eben das die Knochen sehr blass abgebildet waren (ich hoffe ich erkläre das jetzt richtig). Und sie sagte das ist ein anzeichen dafür das die Knochen zu wenig Calcium abbekommen

Nach Ihren Zähnen muss ich gleich mal schauen. Das geht am besten wenn einer sie auf den arm nimmt und ich dann ins Mäulchen gucke (weniger Stress für sie)

[april]

Ist Nosy ein Weibchen und ist sie kastriert?

[Daniela H.]

Ja und Ja
Jetzt bin ich gespannt wieso du das gefragt hast

[april]

Ostheoporose als Folge eines Calciummangels ist eine normale und unausweichliche Folge der Weibchenkastration. Ich neige jetzt sofort dazu, nicht die zu hohe Phosphorlast, sondern einen zu geringen Calciumanteil im Futter als Ursache zu vermuten. Frag doch mal die Tierärztin, ob die blasse Abbildung zu Ostheoporose passt. Und wenn ja, dann musst Du wirklich nur wenig an der Fütterung ändern.

[Daniela H.]

Lässt sich sowas auch im Blutbild nachweisen?
Ich habe jetzt doch schon für morgen einen Termin bei ihr gemacht. Ich wollte dann sowohl bei Nosy als auch bei Zeus eine Blutuntersuchung machen lassen (Zeus hat eine andere Baustelle).

Und worauf soll ich dann bein Bluttest genau achten?
- Calciumgehalt
- Phosphatgehalt

Noch etwas?
Hab heute aud jeden Fall schon mal ein paar Ca-burner besorgt mit weniger P

[Daniela H.]

Hallo zusammen,

wir waren dann heute beim TA.
Ich hab sie so ziemlich 1,5 Stunden durchlöchert (nicht nur zu Nosy auch zu Zeus )

Also Ostheoporose hat sie direkt vor dem Bluttest ausgeschlossen. Sie meinte sowas hat sie bislang eher gesehen bei Tieren die eben nicht Kastriert waren. Am RöBild könnte sie nun auch nicht erkennen ob es Ostheoporose ist. Das wäre eher eine Vermutung dann.
Zu der Sache mit der Nebenschilddrüse und dem Parathormon habe ich sie auch befragt. Sie selbst hätte diesen Bluttest nicht machen können. Sie hat aber ein Labor angerufen und diese würden das beim Kaninchen machen. Problem: Sie brauchen 1ml Blutplasma und meine TÄ meinte das sie dann mindestens 3-4ml Blut abzapfen müsste und das ist ja für so ein Kaninchen schon echt ne Menge
Auch sollte der Bluttest (mit Einschicken, Weiterschicken und Untersuchung) um die 150-170€ kosten?!?

Also aufgrund des 1ml Blutplasmas haben wir nun erst mal einen "normalen" Bluttest gemacht - also mit Ca und P anteil.
Raus kam dieses hier:


Sie hat also zu viel Calcium im Blut. Meine TÄ sagte nun das dies ja eigentlich gut wäre da sie den Mangel hat und ich sollte nur aufpassen das sie ausreichen trinkt damit kein Blasenschlamm entsteht.
Irgendwie passt das für mich nun aber nicht so zusammen... Calciummangel in den knochen aber zu viel Calcium im Blut?

[april]

Kastrierte weibliche Kaninchen produzieren so sicher Osteoporose, dass sie als Tiermodell relativ gut in Frage kommen und extra deswegen kastriert werden. Aber wenn man es nicht diagnostizieren kann, dann spielt das keine Rolle, ob deine Tierärztin das weiss oder nicht. Bei Bedarf gebe ich Dir gerne ein paar Quellen dazu.

Falls Du nachmittags das Blut hast untersuchen lassen, kann der etwas überhöhte Calciumwert daher kommen - Kaninchen haben morgens eher einen niedrigeren Calciumwert im Blut und nachmittags einen höheren, das liegt am 12-h-Rhythmus, den sie leben. Dieser Unterschied kann schon 10% ausmachen, darum liegt der Calciumwert da absolut im Rahmen.

Er liegt aber auch jetzt etwas höher, denke ich mal, weil Du einen Tag vorher die Calciumburner beschafft hast. Falls Du die verfüttert hast, muss der Calciumgehalt im Blut höher sein.

Die 150€ für den PTH Wert im Blut kannst Du Dir sparen. Da wirst Du wahrscheinlich gar nichts sehen. Alle diese Werte - Calcium, Phosphor, PTH usw. - regulieren sich ja. Also etwa: Zuviel Phosphor kommt an, dann wird die Phosphoraussscheidung angeregt und Calcium wird zurückbehalten, damit das Verhältnis im Blut wieder stimmt. Ergebnis im Blutbild: Normale Werte für Calcium und Phosphor. Um Extremwerte zu erreichen, muss man auch extreme Verhältnisse erzeugen, und die scheinst Du nicht zu haben.

An Deiner Stelle würde ich jetzt auf jeden Fall die Phosphorbomben im Futter zurück fahren und dann sollte sich das Calcium auch wieder einpendeln.

[april]

Problem: Sie brauchen 1ml Blutplasma und meine TÄ meinte das sie dann mindestens 3-4ml Blut abzapfen müsste und das ist ja für so ein Kaninchen schon echt ne Menge

Kaninchen haben pro Kg Körpergewicht zwischen 55-66 ml Blut. Je nach Hasi sind 3-4 ml Blut also wirklich relativ viel.

[.Andreas]

Sie hat also zu viel Calcium im Blut. Meine TÄ sagte nun das dies ja eigentlich gut wäre da sie den Mangel hat und ich sollte nur aufpassen das sie ausreichen trinkt damit kein Blasenschlamm entsteht.
Irgendwie passt das für mich nun aber nicht so zusammen... Calciummangel in den knochen aber zu viel Calcium im Blut?

Doch, das passt: Östrogene sind u. a. für den Einbau von Calcium in die Knochen zuständig. Da diese nun nicht mehr oder verschwindend gering zur Verfügung stehen, verringert sich auch der Einbau von Calcium - deshalb der Überschuss im Blut. Schlimmer noch: Östrogene verhindern eigentlich auch den Calciumabbau aus den Knochen, was durch das Fehlen der Hormone nun auch nicht mehr gegeben ist.

Die Kastration verändert auch die Durchblutung des Harnleiterephitel des weiblichen Kaninchens vor dem Becken, was verstärkt zu einer Entzündung der Harnröhre führen kann. Daraus können dann wiederum Harnsteine entstehen (so genannte "Entzündungssteine").

freundliche Grüße,
Andreas

[Katharina]

Ich muss mich hier mal dran hängen, vielleicht kann mir jemand oder april dazu auch etwas erklären.

Kimba, 10 Jahre alt, unkastriert, Verdacht auf Gebärmuttertumor, soll nächste Woche kastriert werden.

Röntgenbild war unauffällig bis auf den Bereich der Gebärmutter, keine Knochen- oder Zahnprobleme. Kaninchenprofil wurde im Labor gemacht, alle Werte in Ordnung bis auf:

Calcium ist zu niedrig, 2,0 mmol/l
Phosphat zu hoch 9,0 mmol/l

Mein TA meint:

Es sieht eigentlich alles gut aus - bis auf das Calcium - deutl. zu niedrig- und das Phosphat - viel zu hoch. Das könnte für eine sogenannte Osteodystrophie sprechen. Die renale Form ist hier eher unwahrscheinlich, die Nierenwerte sind ja völlig ok. Die alimentäre (ernährungsbedingte) Form wird durch einen zu geringen Calciumgehalt in der Futterration ausgelöst - hier müssten wir mal nachdenken.

Ich habe ihm eben schon geantwortet dass Kimba hier nur Wiese, Salat, wenige Möhren, Äste und Heu bekommt und auch ihre ehemalige Halterin schon ähnlich gefüttert hat. Kann das auch altersbedingt sein, Kimba ist 10 Jahre alt? Oder könnte es durch einen Tumor kommen?

Was mir gerade noch einfällt, sie hat vom 13. bis 22.08. Galastop bekommen aufgrund stark geschwollener Zitzen mit Milchaustritt. Ansonsten gab es in den letzten Wochen keinerlei Medikamente.

Haben die Werte Auswirkungen bei Narkosen? Kann ich noch gegensteuern? Die Ernährungstabelle habe ich mir schon ausgedruckt und werde calciumreiches Futter geben.