Homöopathie

[Torelynn]

Hab extra versucht, meine Ansicht raus zu halten, damit eher nicht über den Glauben daran - oder nicht - diskutiert wird. Hab mir aber schon gedacht, das das wahrscheinlich nicht ausbleibt.
Selbst glaube ich da nicht dran und verwende es auch nicht für meine Tiere.

Für mich erschreckend - jetzt nicht nur aufs Forum bezogen, ist, das viele Leute noch nicht mal wissen, was Homöopathie ist und wie so ein Mittel hergestellt wird, sich somit eigentlich gar keine Meinung bilden können - und es einfach anwenden.
Und dann wird einfach weiter empfohlen, wenn es geholfen hat, wobei ich finde, das es eben nicht einfach auf jemand anderen (oder ein anderes Tier) übertragbar ist.

So ging es mir eher um Aufklärung und Information und den Austausch darüber, ob das so gut ist, das im Forum alle möglichen Mittel empfohlen und angewendet werden (bei den schulmedizinischen ist mir das auch schon aufgefallen, aber dafür müßte man wohl noch ein Thema aufmachen)
Ob jemand dran glaubt oder nicht, ist seine Sache, aber man sollte schon wissen, was man tut.

[BirgitL]

Die beste Tierheilpraktikerin die ich kenne ist Frau F. aus dem Frankfurter Raum. Sie hilft auch telefonisch, aber man muss ganz genau beschreiben und ein Foto schicken. Man muss sich ganz genau daran halten was sie sagt, sonst funktioniert das nicht. Zu viele oder die falschen Globuli oder in der falschen Potenz machen und natürlich die vielen Scharlatane machen leider den Ruf der Homöopathie kauputt.

Ich hab das große Glück, eine sehr sehr gute Tierheilpraktikerin gefunden zu haben. (Danke Miri )

Torelynn: Du hast absolut Recht - Einfach irgendwas geben, was bei einem anderen Kaninchen geholfen hat, das darf man auf keinen Fall machen!!!!! Man MUSS immer professionellen Rat einholen!!! Was dem einen Tier hilft, kann das andere umbringen!!! Homöopathie ist auch Medikation und nicht die "harmlose Gabe von Zuckerkügelchen mit der man nichts falsch machen kann"

[Carmen P.]

Die beste Tierheilpraktikerin die ich kenne ist Frau F. aus dem Frankfurter Raum. Sie hilft auch telefonisch, aber man muss ganz genau beschreiben und ein Foto schicken. Man muss sich ganz genau daran halten was sie sagt, sonst funktioniert das nicht. Zu viele oder die falschen Globuli oder in der falschen Potenz machen und natürlich die vielen Scharlatane machen leider den Ruf der Homöopathie kauputt.

Ich hab das große Glück, eine sehr sehr gute Tierheilpraktikerin gefunden zu haben. (Danke Miri )

Torelynn: Du hast absolut Recht - Einfach irgendwas geben, was bei einem anderen Kaninchen geholfen hat, das darf man auf keinen Fall machen!!!!! Man MUSS immer professionellen Rat einholen!!! Was dem einen Tier hilft, kann das andere umbringen!!! Homöopathie ist auch Medikation und nicht die "harmlose Gabe von Zuckerkügelchen mit der man nichts falsch machen kann"

Birgit, ich stimme Dir zu.

[miri]

Die beste Tierheilpraktikerin die ich kenne ist Frau F. aus dem Frankfurter Raum. Sie hilft auch telefonisch, aber man muss ganz genau beschreiben und ein Foto schicken. Man muss sich ganz genau daran halten was sie sagt, sonst funktioniert das nicht. Zu viele oder die falschen Globuli oder in der falschen Potenz machen und natürlich die vielen Scharlatane machen leider den Ruf der Homöopathie kauputt.

Ich hab das große Glück, eine sehr sehr gute Tierheilpraktikerin gefunden zu haben. (Danke Miri )

Torelynn: Du hast absolut Recht - Einfach irgendwas geben, was bei einem anderen Kaninchen geholfen hat, das darf man auf keinen Fall machen!!!!! Man MUSS immer professionellen Rat einholen!!! Was dem einen Tier hilft, kann das andere umbringen!!! Homöopathie ist auch Medikation und nicht die "harmlose Gabe von Zuckerkügelchen mit der man nichts falsch machen kann"

Liebe Birgit,
eigentlich möchte ich lieber Dir danken, dass Du nicht aufgegeben hast und die Behandlung durchgezogen hast.
Ich freue mich über jedes Tier, das in den Genuss der sanften Medizin kommt. Noch mehr freue ich mich, dass sie Deine Tiere auch noch weiter erleben dürfen.

Eine gute THP zu haben ist genauso wichtig wie ein guter TA oder auch mehrere je nach Fachgebiete. Mit einer möglichst präzisen Diagnose findet man bei Tieren auch recht schnell das passende Mittel und kann auch recht schnell eine Besserung erkennen. Aber auch der Tierhalter sollte sein Tier genau kennen, denn es geht in der Homöopathie ja immer um das ganze Tier und nicht nur um eine einzige Stelle am Körper.
Falls wirklich mal keine Diagnose zu finden ist, kann man wenigstens im Ausschlussverfahren behandeln. Auch das habe ich bei meinen Tieren schon in den letzten 4 Jahren erfolgreich erfahren dürfen, in denen ich fast nur noch homöopathisch behandele.

Auch ich kann Dir nur Recht geben. Ohne einen Profi sollte man nicht leichtfertig mit homöopathischen Mitteln umgehen. Mir wäre es lieber, wenn man öffentlich auch keine homöopathischen Mittel und ihre Dosierungen schreiben dürfte.
Im Besten Fall KANN es zwar das richtige Mittel sein, im ungünstigen Fall sieht man (äußerlich) keine Veränderung und im ganz ungünstigen Fall bewirkt es bei einem Tier, zum dem das Mittel nicht passt, genau das Gegenteil.
Ich kenne eine Geschichte, in der sich eine Tierbesitzerin nicht an die Anweisungen des behandelnden THP gehalten hat und ein Jahr lang (!) das Mittel weitergegeben hat, obwohl sich nach 3 Monaten (so lange sollte man auch kein Mittel geben!) schon zeigte, dass es dem Tier immer schlechter ging und die THP angewiesen hat, dass sie es bitte absetzt. Das Tier wurde nach dem Jahr dann eingeschläfert.
Man sollte wirklich sehr vorsichtig auch mit homöopathischen Mitteln sein, vielleicht sogar noch vorsichtiger, da leider immernoch viel zu oft behauptet wird, "Homöopathie schadet nicht".

[Walburga]

Ich sehr schöne Sache mit ist mir mit Remý einem 6 kg Chaplin passiert. Der Darm des Großen versagte mit über 4 Jahren langsam den Dienst und transportierte nichts mehr weiter. Über 1,5 Jahre schlabberte er jeden Tag Abführmittel. Wegen der Gewöhnung irgendwann eine Portion für einen Jugendlichen.

Ohne jeglich Hoffnung fragte ich den THP, der das Pferd des Nachbarn behandelte nach seiner Meinung. Der gab ihm 2 Mittel die die Nervenfunktion verbessern sollten. Remýs Darm funktionierte danach die restlichen 6 Monate die ihm blieben ohne das lästige Abführmittel. Schulmedizinisch war er schon längst austherapiert.

Ich bin nur sehr skeptisch, wenn THP, die aus Wochenendkursen hervorgehen, anhand von Fellschnippseln und Fotos eine krasse Potenz eines bestimmten Mittels verschreiben.

[Rabea G.]

[QUOTE=BirgitL;2617579]

Ach ja: Schaden kann die Homöopathie sehrwohl, wenn man falsch dosiert oder das Mittel zu lange einsetzt. Hab ich auch bei meiner oben beschriebenen Blasenentzündung erlebt; hatte das erste Mittel einen Tag zu lange genommen und die BE kamkurz aber heftig wieder - hab dann die Homöopathin angerufen und das Mittel gewechselt und sie ging weg.

Liebe Grüße
Birgit

Homöopathie = Simila similibus curentur

Gleiches mit gleichem Behandeln. Homöopathie kann immer zu einer Erstverschlimmerung führen. Das ist nicht "schädlich" sondern durchaus auch normal.

Für mich gibt es hier durchaus Potenzial, aber es kommt auf die Potenzen (Verdünnung an). In einer D23 oder D24-Potenz gibt es m.M.n. keinen Wirkstoff mehr, das ist reiner Placebo. Gut, Homöopathen sehen das anders.

[miri]

[QUOTE=Rabea G.;2621898]

Ach ja: Schaden kann die Homöopathie sehrwohl, wenn man falsch dosiert oder das Mittel zu lange einsetzt. Hab ich auch bei meiner oben beschriebenen Blasenentzündung erlebt; hatte das erste Mittel einen Tag zu lange genommen und die BE kamkurz aber heftig wieder - hab dann die Homöopathin angerufen und das Mittel gewechselt und sie ging weg.

Liebe Grüße
Birgit

Homöopathie = Simila similibus curentur

Gleiches mit gleichem Behandeln. Homöopathie kann immer zu einer Erstverschlimmerung führen. Das ist nicht "schädlich" sondern durchaus auch normal.

Für mich gibt es hier durchaus Potenzial, aber es kommt auf die Potenzen (Verdünnung an). In einer D23 oder D24-Potenz gibt es m.M.n. keinen Wirkstoff mehr, das ist reiner Placebo. Gut, Homöopathen sehen das anders.

"Ähnliches mit Ähnlichem" ist richtig

Was Birgit meint, ist nicht die Erstverschlimmerung, sondern wenn ein falsches Mittel in einer zu hohen Potenz z.B. gegeben wird, weil man sich nicht auskennt oder wie in meinem Beispiel ein Mittel immer weiter gegeben wird, obwohl es längst abgesetzt gehört.
Die niedrigen D-Potenzen waren ursprünglich keine Entwicklung von Hahnemann, die kamen später dazu und gehören eigentlich nicht wirklich zur klassischen Homöopathie. Hahnemann verwendete C30 und höher.
Der Wirkstoff ist physikalisch nicht messbar, wohl aber biochemisch, siehe mein Link in der Signatur. Wissenschaftler aus Südkorea stießen zufällig auf eine Erklärung, wie die Hochpotenzen wirken.
Aber selbst wenn es sich nicht erklären lassen würde, heißt es nicht, dass es etwas nicht gibt, nur weil der Mensch es nicht versteht. Der Mensch muss nicht alles verstehen, er könnte auch einfach akzeptieren, dass es Dinge gibt, die er (noch) nicht versteht. Dass Homöopathie in unserer Gesellschaft keinen höheren Stellenwert hat, wie z.B. in Indien, wo es als Volksmedizin gilt, hat nur einen Grund. Die Pharmalobby will Geld verdienen und das kann sie mit Homöopathie nicht umsetzen, also rührt sie kräftig die Werbetrommel für sich.

Wenn man aber schon mehrmals mitbekommen hat, wie ein Haarballen wieder rauskommt, der im Kaninchen steckt, ohne dass das Tier auch nur einen Tropfen Sab, Colosan oder sonstiges bekommen hat, sondern mit den passenden homöoapthischen Mitteln in Hochpotenzen, wird jeder, der das Drama schonmal erlebt hat, zugeben müssen, dass das mit einem Placeboeffekt nicht viel zu tun haben kann. Die Mittel haben natürlich keinen abführenden Effekt, um mechanische Effekte geht es in der Homöopathie auch nicht, sondern vor Allem in der Aktivierung des Immunsystems. Wir haben zuerst den Kreislauf stabil gehalten, was in einem solchen Fall das Wichtigste ist und die Magen-Darm-Tätigkeit unterstützt, bis meine Elli wieder anfing zu futtern und der Haarballen herauskam. Das soll jetzt aber bitte keine Aufforderung sein, es "mal so auf Verdacht zu probieren". Man sollte schon einen Profi dran lassen und das Tier genau kennen. Das ist -wie gesagt- wichtig, um die Mittel genau auszuwählen. Meine THP kennt meine Tiere mittlerweile auch ziemlich gut, so dass wir natürlich auch keine Zeit verlieren.

[Tanja F.]

Nette diskussion

Ich arbeite mit einer THP zusammen, da ich kranke Tiere habe (momentan arbeiten wir mit den Katzen, aber die Nins kommen auch noch dran).
Hier kann man tatsächlich einiges falsch machen!
Ich würde nichts geben, ohne das nicht vorher abgesprochen zu haben mit meiner THP, denn dafür sind diese ausgebildet. Das es auch hier schwarze Schafe gibt, brauchen wir glaube ich nicht erwähnen.

Und ich sehe das auch nur als Unterstützung und nicht als Alleinmittel.

Bei meinem Yoda (Kater) zum Beispiel ist man mit der Medizin am Ende was seine Allergie betrifft und würde nur noch Cortison einsetzten. Allerdings finde ich das bei einem Tier, welches schon Herz- und Entwässerungsmedikamente bekommt keine Option, also musste eine Alternative her und an dieser arbeiten wir nun.

Ach ja, und viele Humanmedis haben den Ursprung in der Homöopathie, oder was glaubt man denn wo diese entstanden sind früher???

[Rabea G.]

Danke fürs Verbessern. Frühmorgens schaltet mein Hirn nicht richtig
Natürlich ist ähnlich richtig.

[Cat]

Für mich gibt es hier durchaus Potenzial, aber es kommt auf die Potenzen (Verdünnung an). In einer D23 oder D24-Potenz gibt es m.M.n. keinen Wirkstoff mehr, das ist reiner Placebo. Gut, Homöopathen sehen das anders.

Richtig. Je mehr ein Wirkstoff verdünnt wird, desto weniger wirksam ist er. Das Konzept der Verdünnung ist deswegen in sich unsinnig.

Ach ja, und viele Humanmedis haben den Ursprung in der Homöopathie, oder was glaubt man denn wo diese entstanden sind früher???

Es gab bis in die Neuzeit., praktisch von der Antike an, nur sehr wenig Veränderungen in der Medizin. Damals beruhte vieles auf der 4 Säfte Lehre. (Deren Inhalte waren zwar ähnlich Glaubenssache wie viele homöopathische Überzeugungen, sie beruhte aber im wesentlichen noch auf den Erklärungsmodellen der alten Griechen.) Daneben gab es eine Menge "Heiler", die dies und jenes anwandten.
Ab dem 19 Jrh. entwickelte sich eine wissenschaftlich orientierte Medizin. Diese beruht NICHT und beruhte nie auf Homöopathie.

Oft wird der Begriff Homöopathie ja auf jegliche Anwendung von pflanzlichen Mitteln bezogen. Ich würde das nicht so machen, blödsinnig wird es halt vor allem bei diesem Verdünnungswahn.

[Tanja F.]

Die Verdünnung hat bei vielen Mitteln durchaus ihren Sinn!
Gerade wenn man das Mittel nutzen könnte, die Potenz aber zu hoch ist.
Zum Beispiel beim Thema Epilepsie.

Aber soll jeder Glauben was er mag. Wird ja auch niemand gezwungen, sich oder seine Tiere damit zu behandeln.

Fakt ist, das vielen Tieren schon geholfen wurden oder zumindest Lindrung verschafft wurde, wo die normale Medizin versagte oder nur noch mit heftigerem Geschütz aufgefahren wäre.

[miri]

Für mich gibt es hier durchaus Potenzial, aber es kommt auf die Potenzen (Verdünnung an). In einer D23 oder D24-Potenz gibt es m.M.n. keinen Wirkstoff mehr, das ist reiner Placebo. Gut, Homöopathen sehen das anders.

Richtig. Je mehr ein Wirkstoff verdünnt wird, desto weniger wirksam ist er. Das Konzept der Verdünnung ist deswegen in sich unsinnig.

Nee, das ist genau umgekehrt. Je potenzierter, desto wirksamer.

Ich finde Deine Behauptungen sehr plakativ dargestellt. Dies zeigt mir, dass Du Dich mit dem Thema nicht sonderlich auskennst.

Hahnemann war ein hochintelligenter Mann (Arzt, Chemiker, Übersetzer medizinischer Schriften) und hätte es eigentlich verdient, dass er mindestens so geehrt wird wie z.B. Einstein. Der Unterschied zwischen den Beiden ist nur, den Einen rühmt man, weil man mit seiner Wissenschaft weitergearbeitet hat und es wirtschaflich interessant war und den Anderen versucht man schon seit 200 Jahren aufs Abstellgleis zu schieben, weil man daraus kein Kapital schlagen kann.

Warum antwortest Du nicht auf die Frage von Carmen:

Ich finds gut, dass du das Thema hier reingesetzt hast.
Ich lese immer wieder mit gemischten Gefühlen wie viele Leute ihren Kaninchen homöopathische Kuren angedeihen lassen. Ich meine jetzt nicht pflanzliche Mittel, sondern wirklich homöopathische wie eben Globuli.
Das Gute ist, es schadet nicht. Aber es kann halt auch nicht helfen.
Solche Mittel helfen beim Menschen wegen des Placeboeffekts. Das Tier weiß nichts über das Mittel und kann daher auch davon nicht profitieren.

Womit begründest Du Deine Behauptungen?

Bin gespannt. Einfach behaupten "ist doch bloß Placebo", weil man das irgendwo selbst glauben will, reicht mir persönlich auch nicht.
Welchen Placeboeffekt soll es denn Deiner Meinung nach haben, wenn ein Haarballen durch eine angemessene homöopathische Behandlung herauskommt? Die Schwierigkeit einer solchen Behandlung dürfte ja bei Kaninchenkennern nicht unbekannt sein. Und jetzt sag nicht, ich hätte dem Haarballen eingeredet, dass er sich verziehen soll

[Tanja F.]

Der Placebo Effekt bei Epilepsie würde mich dann doch auch mal interessieren

[Katharina]

Welchen Placeboeffekt soll es denn Deiner Meinung nach haben, wenn ein Haarballen durch eine angemessene homöopathische Behandlung herauskommt? Die Schwierigkeit einer solchen Behandlung dürfte ja bei Kaninchenkennern nicht unbekannt sein. Und jetzt sag nicht, ich hätte dem Haarballen eingeredet, dass er sich verziehen soll

Es ist aber doch im Bereich des Möglichen, dass der Haarballen so und so herausgekommen wäre? Also auch ohne jegliche Behandlung?

[miri]

Welchen Placeboeffekt soll es denn Deiner Meinung nach haben, wenn ein Haarballen durch eine angemessene homöopathische Behandlung herauskommt? Die Schwierigkeit einer solchen Behandlung dürfte ja bei Kaninchenkennern nicht unbekannt sein. Und jetzt sag nicht, ich hätte dem Haarballen eingeredet, dass er sich verziehen soll

Es ist aber doch im Bereich des Möglichen, dass der Haarballen so und so herausgekommen wäre? Also auch ohne jegliche Behandlung?

Stimmt, einmal vielleicht. Aber meine Elli hatte in den letzten Monaten mindestens 5mal einen Haarballen, weil sie sich die Haare an der Wamme abgeknabbert und geschluckt hatte. Es war schon teilweise sehr kritisch und sie hatte manchmal nur 35,9°. Wenn man dann sieht, dass die Temperatur kurz nach Gabe des passenden Mittels wieder ansteigt, weiß man, dass das kein Zufall ist.
Leider hat sie die Haare mit so einer Intensität abgekaut und aufgefuttert, später hat sie sich noch die Füße nackt gekaut, dass ich sie nicht davon abhalten konnte. Wir haben lange gebraucht, bis wir herausfanden, was ihr gegen das Haare abkauen hilft. Erst hat kein Mittel angeschlagen. Die homöopathische Behandlung mit Verdacht auf Allergie und später Psyche schlugen beide fehl. Seit 2 Wochen hat sie wieder ein neues Mittel und jetzt ist Ruhe.

[Cat]

Nee, das ist genau umgekehrt. Je potenzierter, desto wirksamer.

Nein, das ist nur in der höopathischen Ideologie so, nicht inn der Realität. Je mehr der Wirkstoff verdünnt wird, desto mehr behandeltst du nur noch mit Wasser.

Bin gespannt. Einfach behaupten "ist doch bloß Placebo", weil man das irgendwo selbst glauben will, reicht mir persönlich auch nicht.

Bewiesen werdem muss schon die Wirkung. So lange das nicht der Fall ist, kann jeder mit Berechtigung darauf hinweisen, dass dem nicht so ist.

Welchen Placeboeffekt soll es denn Deiner Meinung nach haben, wenn ein Haarballen durch eine angemessene homöopathische Behandlung herauskommt?

Meine Kaninchen hatten auch schon Haarballen. DIe sind einfach so herausgekommen.

[Katharina]

Ich ziehe ja auch immer wieder homöopatische Mittel hinzu, aber die Wirkung nachzuvollziehen fällt mir manchmal schwer. Mal ein Beispiel:

Im Trinkwasser sind zahlreiche Stoffe, so las ich zuletzt bezüglich des Erregers meiner Schnupfer, dass Pseudomonas Aeruginosa sich im Trinkwasser befinden. Dazu kommen noch ganz viele andere Sachen, wie erkennt dann der Körper diese Winzbotschaft aus einer Q-Potenz? Im Grunde genommen ist die doch zusammen mit dem Trinkwasser ein Komplexmittel, wenn sie sich überhaupt noch durchsetzen kann.

[miri]

Nee, das ist genau umgekehrt. Je potenzierter, desto wirksamer.

Nein, das ist nur in der höopathischen Ideologie so, nicht inn der Realität. Je mehr der Wirkstoff verdünnt wird, desto mehr behandeltst du nur noch mit Wasser.

Das ist keine nachvollziehbare Erklräung, sondern Teil der allopathischen "Ideologie"

Bin gespannt. Einfach behaupten "ist doch bloß Placebo", weil man das irgendwo selbst glauben will, reicht mir persönlich auch nicht.

Bewiesen werdem muss schon die Wirkung. So lange das nicht der Fall ist, kann jeder mit Berechtigung darauf hinweisen, dass dem nicht so ist.

Bewiesen ist vor Allem, dass jährlich 25000 Menschen an Nebenwirkungen durch Medikamente sterben und trotzdem glauben die Meisten dran. Kennst Du diese Seite? https://www.dzvhae.de/
Das sind Ärzte, die schon längst bewiesen haben, dass es wirkt. Wie ich schon schrieb, sind Wissenschaftler in Südkorea auf die Spur der Wirkungsweise gekommen und trotzdem: Warum MUSS der Mensch jetzt und sofort alles wissen? Kannst Du mir genau erklären, warum der Himmel blau ist und nicht durchsichtig? Jetzt komm mir nicht mit Wikipedia, ich brauch Beweise, Wikipedia ist kein Beweis

Welchen Placeboeffekt soll es denn Deiner Meinung nach haben, wenn ein Haarballen durch eine angemessene homöopathische Behandlung herauskommt?

Meine Kaninchen hatten auch schon Haarballen. DIe sind einfach so herausgekommen.

Ok, wie groß waren die Haarballen, wie ging es Deinen Kaninchen in der Zeit? Waren sie aufgegast?

[miri]

Ich ziehe ja auch immer wieder homöopatische Mittel hinzu, aber die Wirkung nachzuvollziehen fällt mir manchmal schwer. Mal ein Beispiel:

Im Trinkwasser sind zahlreiche Stoffe, so las ich zuletzt bezüglich des Erregers meiner Schnupfer, dass Pseudomonas Aeruginosa sich im Trinkwasser befinden. Dazu kommen noch ganz viele andere Sachen, wie erkennt dann der Körper diese Winzbotschaft aus einer Q-Potenz? Im Grunde genommen ist die doch zusammen mit dem Trinkwasser ein Komplexmittel, wenn sie sich überhaupt noch durchsetzen kann.

Ja, diese Fragen kann ich nachvollziehen.

In der klassischen Homöopathie ist ja eine Q-Potenz besonders wirksam. Sie setzt genau am Immunsystem an, hilft also dem Organismus sich mit einem ähnlichen Stoff selbst zu heilen. Je eher man einen Stoff nachweisen kann, desto eher hat es nach der Lehre Hahnemanns eine Anti-Wirkung auf die Krankheit und den Körper.
Mit der allopathischen Therapie setzt man ja einen Gegenstoff gegen die Krankheit ein, was auch heißt, dass der Körper gleichzeitig mit der Krankheit und mit dem Gegenmittel beschäftigt ist.

[Katharina]

Das beantwortet aber nicht meine Frage nach der Mischung zusammen mit dem Trinkwasser. Bei Ramon habe ich ja Q-Potenzen gehabt, davon dann ein paar Tropfen in ein Glas Wasser gegeben und davon eine kleine Menge für Ramon.

Wie viel der Q-Potenz war da noch drin und wie viele andere Mittel aus dem Wasser? Gehen die noch zusammen eine Verbindung ein? Vernichtet eines ein anderes? Mir fällt es schwer zu glauben dass überhaupt etwas von diesem Heilmittel noch übrig geblieben ist, das dann irgendwo andocken kann.