Gefahren von Pellets, Cobs und anderer, krümeliger / gepresster Nahrung

[Lilli&Paulchen]

Hallo Simone,

danke für Deine ausführliche Erklärung zu meiner Frage.
Nein - gefragt hatte ich nicht wegen Haare, sondern einfach nur weil mir nicht ganz klar war, wieso man Pellets und Co. so sehr verteufelt und für alles mögliche verantwortlich macht. Es war reines Interesse, welche spezielle Kenntnis dahinter steckt, da doch offensichtlich sehr viele Kaninchen - sogar mit erhöhten Mengen von Fertigfuttermischungen ziemlich alt werden und komischerweise keinerlei Probleme mit Aufgasungen, Matsche, zu viel BDK etc. haben.

Jedenfalls schien mir schon kurz nach meiner Fragestellung zu einer Aufteilung zwischen grob und klein das ganze sehr fragwürdig. "Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"
Durch aktuellen Fall (persönlich) in Kontakt mit einer TÄ stehend, habe ich dann diese Frage einfach mal neugierig weitergeleitet. Ich bekam die Aussage, dass dieses so nicht stimmt und es in der Magen-Darm-Blinddarmfunktion keine Verteilung nach Größe gibt, die speziell Teile in den Blinddarm transportiert.
O.k. dachte ich - kann ja sein, dass sie da auch eine falsche Information hat. Hab das ganze dann gegoogelt: Funktion Blinddarm, Nahrungsverarbeitung etc. - das ganze Programm. Ich selbst hatte auch noch eine Menge Fragen - die ich allesamt erstmal gar nicht beantwortet fand - und bis jetzt auch noch nicht ausreichend beantwortet werden konnten. Jedenfalls habe ich viele Seiten von Kaninchen-Aufklärungsseiten, TÄ und Leuten, die sich damit befasst haben gefunden. Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.
Auffällig war natürlich, dass es so viele unterschiedliche Angaben gibt, man sich erstmal nur noch im Dschungel befindet. Aber was mir persönlich im Vorfeld des Einlesens ein großes Rätsel war und sehr neugierig gemacht hat, war die Frage, wie man denn überhaupt so eine Behauptung aufstellen kann (nicht Du) - also mit welchen Mitteln dieses denn überhaupt "sicher" erforschbar sei? (Denn meine persönliche Neugier und jahrelange private Forschung hat mich natürlich auch in den wissenschaftlichen Bereich verschiedener Richtungen geführt.) Ich habe mich also sehr mit der Art und Weise von Forschung auseinandergesetzt - wegen mir teilweise "unglaublichen" Behauptungen. Dabei wurde auffällig dass man sich bei Forschungen fast ausschließlich und zuerst immer nur mit Wirkungen beschäftigt - und diese als Basis genutzt werden. Somit hat jegliche Forschung seine Grenzen (die zu gerne unter den Teppich gekehrt werden). Mit persönlicher Auseinandersetzung und diesem "Wissen" im Hinterkopf, stellen sich mir vielleicht etwas andere Fragen, als dem im allgemeinen "gestrickten" Menschen, da ich dadurch auch sehr viel hinterfrage.
Ich weiß nur, dass und wie schnell man da aufs Glatteis geraten kann. Ich halte es daher für mich erstmal so, dass diese getätigte Aussage in den Bereich des "Unwissbaren" fällt. Der Vollständigkeit halber: Es gibt Aussagen seitens TÄ zu lesen, dass der Nahrungsbrei nach Verdaulichkeit - also umgekehrt, nach schwer und grob verdaulichen Anteilen in den Blinddarm gelangen, um dort noch weiter aufgeschlossen zu werden; es gibt unzählige, aber viel weniger detaillierte Auskünfte darüber, die jedoch eher aussagen, dass es einfach nach der Volumenfassbarkeit des Blinddarms geht - also ganz ohne irgendeine Unterscheidung.

Abschließend möchte ich aber betonen, dass ich keine spezielle Ernährung - sei es nur Heu, oder nur Trofu, oder nur Pellets, oder in irgendeiner Kombination befürworte. Forschung und Wissen ist aber ein heikles Thema, und letztendlich geht es mir nur darum, dass wirklich Richtige im Sinne der Kaninchenernährung herauszufinden - und das können wir nur gemeinsam und mit Hilfe aller relevanten Informationen (die sorgfältig hinterfragt werden sollten - da auch so viele verschiedene Erfahrungsberichte, genau das Gegenteil dessen anzeigen, was zu oft und zu "absolut" in der Kaninchenernährung propagiert wird).

Dieses ist aber ausdrücklich keine Empfehlung oder Anleitung Pellets & Co. zu füttern. In der Natur werden diese Dinge auch nicht benötigt!

LG
Silke

[Simone D.]

Hallo Silke,

demnach sollten wir also zuerst die Basis der Argumentation klären. Wenn wir uns schon uneinig sind, wie der Verdauungstrakt aufgebaut ist, macht die weitere Argumentation über den Verdauungsprozess an sich natürlich keinen Sinn.

Dann wäre das also unsere "Gretchenfrage" :

"Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"

M.E. ist deine TA hier falsch informiert, denn es gibt diese Mechanik. Sie nennt sich CSM (Colon Separation Mechanism). Um das Thema / die Art der Rohfaserverwertung herum kursieren wie du schon schreibst leider auch sehr viele verwirrende Fehlinterpretationen.

Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.

Hatte ich bisher eine Quelle genannt bzw. welche Quelle meinst du denn? Ich suche einmal ein paar verschiedene Literaturbeispiele für meine Argumentation zusammen und poste sie gleich. Möchtest du deine Internetquellen auch dazu posten?

[Getorix]

Hallo,

"Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"

Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen?

Und was ist deiner Meinung denn z.B. falsch an folgendem Experiment (leider nicht die direkte Quelle sondern eine, die sich darauf bezieht - Primärquelle ist G. Björnhag, (1972). Separation and delay of contents in the rabbit colon, nur finde ich die leider nicht im Netz):

Further, the water-soluble, non-absorbable marker polyethylene glycol (PEG) included in the diet accumulates in the caecum instead of showing an increased concentration in the colon, as shown in Table II.

und die Hypothese bzw. eher das, was man für den Stand des Wissens hält:

These findings led to the hypothesis that the difference in composition between
caecal contents and hard faecal pellets is due mainly to separation in
the proximal colon between the different components of the colonic contents
(BjSrnhag, 1972). The caecal contents are moved out by peristalsis into
the proximal colon. The fine particles (including microorganisms and watersoluble
substances) are there more influenced by forces acting in the opposite
direction than are the large ones. Retardation and retrograde transport
of fine particles occur in the proximal colon while the large particles continue
towards the anus (Fig. 1). Two such forces have been demonstrated. One is
the vigorous activity of the haustra (three rows in the oral part and one in the
aboral part) leading to backward transport along the wall. This is observed in
radiological studies (BjSrnhag, 1981) as well as in studies of electrical activity
(Ruckebusch and Fioramonti, 1976; Ruckebusch and HSrnicke, 1977)
and the contraction patterns of the colonic wall (Clauss et al., 1978). The
other force is a net secretion of water in the proximal colon and a net absorption
in the caecum. This leads to a water stream from the proximal colon
back to the caecum, as assumed by BjSrnhag (1972) and proved to exist by
Clauss (1978). Several other studies also support the described hypothesis
(Pickard and Stevens, 1972; Laplace and Lebas, 1975, 1977; Jilge, 1980).

Text von da kopiert: http://www.sciencedirect.com/science...01622681900531

Natürlich ist dadurch nichts bewiesen, aber Beweise soll es in der Wissenschaft ja auch keine geben, da ist alles Theorie, was nicht wiederlegt ist! Etwas als "wissenschaftlich erwiesen" zu bezeichen, ist nicht so wissenschaftlich .

Und die einzelnen Theorien und Modelle können dann mehr oder weniger mit Beobachtungen bekräftigt werden.

Für mich persönlich klingt die Vermutung der Wissenschaftler aber in dem Fall wirklich wahrscheinlicher als die Annahme, dass kein Sortiermechanismus existiert. Weil irgend eine Funktion dürften die anatomischen Strukturen am Anfang des Dickdarms eines Kaninchens ja wirklich haben. Und es konnte ja sogar demonstriert werden, dass in den Kanälen Partikel rückwärs gespült werden, was bei kleinen Partikel logischerweise sehr viel besser funktioniert, als bei langen Fasern, die sich im Nahrungsbrei verhaken.

Und die Strukturen im Darm, also vor allem die Haustren mit den Warzen ... sind keine Theorie sondern am aufgeschnittenen Kaninchendarm zu erkennen. Ich war extra mal gucken, als mein Cousin Kaninchen schlachtete .

Und mit Hilfe der Theorie lässt sich ja wirklich gut erklären, weshalb von mit Markerpartikel angereichertem Futter sich im Blunddarm anreichern und in signifikant kleinerer Konzentration im Dickdarm sind, was dann wiederum von der Beobachtung, dass Blinddarmkot fein ist und Hartkot ziemlich faserig schlüssig erklärt.

Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.

Meinst du die hier? http://www.medirabbit.com/EN/GI_dise...ees-Davies.pdf

das ganze ist übrigens auch nicht kaninchenspezifisch, sondern auch bei anderen Tieren eine breit abgestütze Theorie:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...9990750208/pdf

ich bin mal gespannt drauf, was dir an der Forschung so grundsätzlich falsch erscheint

Es gibt Aussagen seitens TÄ zu lesen, dass der Nahrungsbrei nach Verdaulichkeit - also umgekehrt, nach schwer und grob verdaulichen Anteilen in den Blinddarm gelangen, um dort noch weiter aufgeschlossen zu werden;

Das ist nicht wirklich umgekehrt! Die Trenn-Mechanismustheorie besagt das ja auch. Gut verdauliche Nahrung wird nämlich im Dünndarm verdaut und zu einem wesentlichen Teil in den Körper aufgenommen. Alles was im Blind- und Dickdarm läuft, dreht sich nur noch um schwerverdauliche Nahrung, die der Kaninchenorganismus selber nicht verdauen kann und wozu er die Hilfe von Bakterien braucht.


Liebe und neugierige Grüsse
Lina

[Lilli&Paulchen]

Nein Simone - du hattest keine Quelle genannt. Ich habe nur eine Seite im Internet gefunden, die es fast wortwörtlich genauso wiedergegeben hat, wie Du. Vermutlich aus gleicher Quelle stammend. Leider finde ich die Seite im Moment nicht - war aber glaube ich eine Kaninchenseite.

@Lina: Dein letzter Absatz besagt aber dennoch etwas ganz anderes - als die Aussage, auf die ich mich mir hier beziehe und wozu mir einfach jegliche Erklärung fehlt. Ich hatte auch eine Doktorarbeit dazu auf, in der es sehr viele hübsche Bilder (Sonos) im sagittalschnitt etc. vom Kaninchendarm gab. Dabei habe ich eher flüchtig aufgenommen, dass es eine bestimmte Beschaffenheit im Darm gibt. Aber mir ist dennoch nicht bekannt geworden, dass der Zugang zum Blinddarm irgendeine Klappe oder ähnliches besitzt, die darauf hinweisen könnte, dass nach Partikelgröße getrennt wird. Auch die Tatsache dass es einen Rückschub des Nahrungsbreis gibt (hab jetzt die Bezeichnung des Darmbereichs vergessen), gibt keinen Aufschluss darüber.
Die Strukturen z.B. die Du hier in dem Zusammenhang als logisch beschreibst kann ich Dir genauso in anderer Logik als Theorie präsentieren. Z.B. als Funktion der Absorbtion des Nahrungsbreis - also die Lagerung wodurch verwertbare Anteile vom Körper aufgenommen werden. Logisch ist so gut wie alles, und insbesondere wenn man sich erstmal auf irgendeine "Basis" festgelegt hat. Vielleicht ist das "Wissenschaft". Forschung ist aber m.E. etwas anders gelagert und bezieht einfach "alles" und "Möglichkeiten" mit ein.

Wenn Du über "Sprachgebrauch" und deren exakte Bedeutung mit mir fachsimpeln willst, dann könnte ich Dich damit ohne Ende zutexten - habe dies schon mehr als durch (ganz woanders und in besonderer Tiefe), daher keinen Bedarf; und dann macht es auch gar keinen Sinn mehr, auch nur eine einzige Begrifflichkeit zu gebrauchen .

LG
Silke

[Getorix]

Hallo,

wenn du deine Quellen wieder finden könntest, wär das ganz super . Sonst ist es etwas schwierig mit dem nachvollziehen deiner Argumente.
Also nicht nur die Kaninchenseite, aber auch die anderen Quellen .

Leider finde ich die Seite im Moment nicht - war aber glaube ich eine Kaninchenseite.

die hier vielleicht? http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k.../verdauung.htm

oder sie hier: http://www.hauskaninchen.com/Seiten/...enhydrate.html

oder die hier: http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html

Wenn Du über "Sprachgebrauch" und deren exakte Bedeutung mit mir fachsimpeln willst,

Keine Sorge, will ich nicht. Mich interessiert einfach deine Quellenlage und was du daraus ableitest und warum, weil ich das spannend finde.
(und ich eigentlich auch nicht so ein Fan bin von blind alles glauben, was in Publikationen steht und ich gerne dazulerne)

dass der Zugang zum Blinddarm irgendeine Klappe oder ähnliches besitzt,

Zwischen Blinddarm und Dickdarm hat es keine Klappe. Es hat aber eine, dort wo der Dünndarm in den Dick- und Blinddarm-Übergang mündet zwischen Dünndarm und dem Rest.

Ich hab auch extra nochmals nachgeschaut
(für den Fall, dass du an das Dokument herankommst, darin hats dafür, dass das Dokument von 1978 ist, wirklich gute Bilder und vor allem auch Fotos von Präperaten: http://www.springerlink.com/content/j80x22pn04765141/)


Der Blinddarm eines Kaninchens ist riesig und er kann sich sowohl befüllen, als auch entleeren. Und je nach dem, in welche Richtung die Kontraktionen wirken, geht Nahrung in ihn hinein oder aus ihm heraus, ... .

Quelle: Wiederum http://www.springerlink.com/content/j80x22pn04765141/)

Physiological
investigations have shown contraction activity in the cecum, both descending (from appendix toward ampulla) and ascending (from ampulla toward appendix) (Ruckebusch and Hörnicke, 1976).

und auch in dem Dokument steht wieder: (die Sortierung)

In addition, there appears to be considerable
reflux via antiperistaltic waves from the proximal colon back into the cecum (Fioramonti and Ruckebusch, 1974a, b, 1976). This latter process is apparently a unique mechanism to separate fluids from solid particles,

aber ich geh galube auch besser endlich heim und ins Bett

Anfüg vor dem Abschicken.

OT: Weiß jemand, ob man auch Bilder mit Quellenangabe zitieren darf? Sonst nehme ich dir Bilder lieber wieder heraus

Ne, leider nicht. Aber es würd mich auch brennend interessieren. Bis dahin setzt ich jeweils lieber Links als Zitate.

Liebe Grüsse
Lina

[Lilli&Paulchen]

Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html

den ich nicht mehr fand - danke Getorix für Deine Mühe.

Simone, dass Du Dir dazu entsprechende Quellen herausgesucht hast, habe ich nicht bezweifelt. Auch nicht dass man diese nicht als vertrauensvoll betrachten kann. Aber irgendwelche Bildchen, die auf einer evtl. Theorie basieren können mich nicht überzeugen.

Was Ihr jetzt aber mit meinen Quellen habt, verstehe ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass ich jede Menge Seiten gegoogelt habe und keinen Hinweis gefunden habe, der die Aussagen irgendwie als beweiskräftig untermauern könnte. Das einzige war noch die Analyse des Kots und die Unterscheidung vom BDK zu den Kotbällchen. Aber auch das ist die Untersuchung einer Wirkung, die auf Wirkung beruht, die wiederum auf Wirkung beruht etc., und kann außer einer theoretischen Logik nicht zwingend und klar eine Tatsache darstellen.
Und nochmal: Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Mein Englisch geht zwar so einigermaßen, aber englische Texte - dazu noch Fachtexte auszuwerten, traue ich mir nicht zu.

Was die Quellen angeht: genau da unterscheiden wir uns wohl im Wesentlichen. Meine erste Quelle beruht auf jahrelanger und intensiver Auseinandersetzung sowie Hinterfragung der Themen, an genau dem Punkt, wo andere aufhören - und nur noch aufsaugen. Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art - ohne eben in irgendwelche Quellen einzusteigen. Dann erst begebe ich mich auf die Suche, nach dem was schon existiert. Die meisten machen es eben sehr viel kürzer und fangen ganz hinten in meiner Auflistung an und sind schon so beeinflusst, dass ihnen so manches verborgen bleibt.

Ich kann gerne die ganzen "Quellen", die ich zu dem Thema gegoogelt habe angeben. Jedoch wie ich sagte, es gibt viele Aussagen, aber kein faktisches Wissen, dass eine Sortierung in klein und groß untermauert. (Aber natürlich kann ich nicht alles an Informationen heraussuchen, was es evtl. noch in Fachkreisen gibt - und wo man als Augenzeuge erleben kann, dass es genauso ist.)
Mir ist nicht bekannt, dass es irgendein Gerät gibt, dass eine solche Behauptung in Echtzeit belegen kann. Daher für mich einfach noch im Bereich "unwissbar".

LG
Silke

[Getorix]

Hallo,

Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html

Lustige Zufälle gibt's, das ist nämlich genau ein Text, den ich mal vor einiger Zeit verfasste
Dafür kann ich dich immerhin bestätigen, ich hab die Werte aus einem Buch, von dem ich weiss, dass Simone es auch hat und benutzt, nämlich aus dem "Textbook of rabbit medicine".

. Meine erste Quelle beruht auf jahrelanger und intensiver Auseinandersetzung sowie Hinterfragung der Themen, an genau dem Punkt, wo andere aufhören - und nur noch aufsaugen. Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art

Finde ich gut (mach ich so übrigens auch am liebsten)

allerdings kommt nachher das Problem auf, dass ich mich dann irgendwann halt weg von den eigenen Meinungen und Ansichten, hin zu sogenanntem "Faktenwissen" bewegen will. gerade weil ich ja versuche, eine Kaninchenseite zu schreiben.
Ich anerkenne zwar grundsätzlich gar keine wissenschaftliche Axiome, aber es macht ja auch Spass, einfach mal anzunehmen, das etwas stimmt und zu überlegen, was sich daraus ergibt. Da ich in der Vergangenheit gemerkt habe, dass ich die Menschen um mich sehr verwirre, wenn ich immer nur im Konjunktiv schreibe, hab ich mir das mittlerweile abgewöhnt.

Und nochmal: Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Das soll doch jeder für sich entscheiden können. mein persönliches Weltbild besagt "gar nicht". Aber es spielt ja letzendlich auch nicht so eine Rolle, denn die ganze Welt ist schliesslich ein einziges Sammelsurium aus (vermeintlichem) Wissen, Halbwissen und Irrtümern. Wir Menschen haben nur selten die Kapazität etwas ununstösslich als wahr bezeichnen zu können.

Und doch ist das ist kein Problem, man kann auch mit Sachen, von denen man nur annimmt, dass sie stimmen könnten, wunderbar arbeiten. Macht jeder von uns ja ständig.

Genau genommen kann man das heutige Wissen zu einem grossen Teil auf Axiome zurückführen, die völlig unbewiesen sind. Und trozdem kann seit hunderten von Jahren fleissig geforscht werden und trotzdem macht die Technik Fortschritte, ... .

Etwas als "Fakt" darzustellen ist immer heikel, wenn es sich nicht grad um einfache und klare Sachverhalte handelt z.B. um die Anzahl Krallen, ... .

Jedoch wie ich sagte, es gibt viele Aussagen, aber kein faktisches Wissen, dass eine Sortierung in klein und groß untermauert.

Nein, faktisches Wissen gibt es bei so Sachen nunmal einfach nicht. denn wie du ja schreist, kann man als Mensch ja nur Wirkungen direkt oder indirekt beobachten und kaum je ihre Gründe.

Aber es sind ja nicht alles leere Aussagen, sondern es gibt ja durchaus einige Versuche und Beobachtugen, die darauf schliessen lassen.

- Man hat Kaninchendarm ununtersucht (unter anderem unter dem Mikroskop) und dabei im Dickdarm Warzenstrukturen entdeckt, die ganz anders sind, als was man sonst von Därmen kennt. Und zudem auch eine sehr stark mit Nerven versehener "Knotenpunkt" (der Fusus Coli)
- Man hat Proben aus dem Blinddarm genommen und gemerkt, dass da fast keine Zellulose drin ist und auch sonst kaum grosse Partikel
- man kann bei jedem Kaninchen beobachten, dass es zwei Arten von Kot absetzt, die immer einzel kommen und niemals vermischt
- Man hat Futter mit speziellen unverdaulichen Markern versehen, das Tier nach einiger Zeit getötet und geschaut, wo im Darm welche Konzentration der Marker ist. Und da festgestellt, dass ein "unerklärlich" hoher Anteil dieser Marker im Blinddarm war und ein "unerklärlich" tiefer im Dickdarm.
- Man hat Tiere aufgeschnitten und ihren Darm untersucht und da gesehen, dass kleine Partikel im Dickdarm durch Flüssigkeit rückwärts (also in Richtung Blinddarm) gespült werden.
- Man hat Tieren Futter mit unverhältnismässig hohem oder tiefem Fasergehalt gegeben und auch wieder mit Markern gemessen, wie lange der Verdauungsdurchgang geht.
(sehr schnell bei viel Rohfaser, extrem lange Durchgangszeit wenn faserarme Pellets in der selben Menge und mit ähnlichem Energiegehalt gegeben wurden)
- man hat die Nährwerte von einzelnen Futterbestandteilen abgeschätzt und dabei gemerkt, dass Kaninchen aus Hemicellulosen merklich mehr Energie gewinnen können als aus Zellulose

Aber ich geb dir Recht, eine Videoaufnahme direkt aus dem Darm eines Kaninchens, wo man den Prozess direkt beobachten kann, natürlich viel schöner. Oder eine magnetresonanzuntersuchung, wo man an markierten Teilen untersucht, was nach dem Eintritt in den Darm passiert.

Falls du mal eine finden solltest, gib mir bitte Bescheid. (Technisch Möglich wär das nämlich, nur sind irgendwelche Besonderheitem im Darm von Kaninchen nicht gerade das prioritärste Foruschungsprojekt, wenn an Kaninchen geforscht wird, dann gehts oft um das das Kaninchen als Nutztier (besserer Ertrag für Mäster, ...), tiermedizinisch relevante Aspekte oder dann um Tierversuchs-Sachen. Ich glaube ehrlichgesagt nicht, dass sowas schon gemacht wurde. Ist ja auch nicht so wichtig, die verdauung funktioniert auch, wenn man sich nicht ganz sicher ist, ob alle Theorien dazu stimmen.

Mein Englisch geht zwar so einigermaßen, aber englische Texte - dazu noch Fachtexte auszuwerten, traue ich mir nicht zu.

Die meisten Forscher schreiben halt auf Englisch .
Es gibt ein paar Kaninchen-Fachtexte über Kaninchen auf Deutsch, aber die allermeisten sind halt auf Englisch.


Liebe Grüsse
Lina

[Simone D.]

Hi Silke,

als ich in dem der Diskussion vorausgehenden Thread einer Userin von einer reinen Heufütterung abriet, und auf die durch den Trennungsmechanismus entstehenden Gefahren verwies, meintest du:

Du machst gar nichts falsch, wenn Du auf Deinen TA hörst und zu einer "diätischen Ernährung" übergehst. Lass Dich von dem ganzen "Halb-Wissen" nicht verunsichern - die Ergebnisse, die zahlreich nachgelesen und wissenschaftlich erklärbar sind (sofern man denn mal wirklich tiefer forscht) sprechen für sich.

Denn wenn auch die Informationen von Simone hier gut aufbereitet sind, und einem so manches logisch und erklärbar erscheint - es stimmt bei weitem nicht alles.

Daher bat ich dich, deine These näher zu erklären. Du sprichst von "Ergebnissen, die zahlreich nachgelesen und wissenschaftlich erklärbar sind, sofern man denn mal wirklich tiefer forscht". Wenn du nun daran zweifelst, ob der Verdauungstrakt wirklich so aufgebaut ist, wie in der Fachliteratur beschrieben, fände ich es super, wenn du uns an den Ergebissen, von denen du sprichst, teilhaben lässt.

Nimm es mir bitte nicht krumm , aber bisher sind deine Ausführungen für mich rein spekulativ . Ich persönlich finde es für das kranke Tier, um das es geht, etwas gefählich, auf dieser Basis solche Aussagen zu treffen.

Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html

Die Angaben zur Partikelgröße schwanken in der Literatur je nach Messung minimal – der Richtwert <0,5 mm am BD deckt jedoch alle mir Bekannten Messungen ab. Daher das "circa."

Was Ihr jetzt aber mit meinen Quellen habt, verstehe ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass ich jede Menge Seiten gegoogelt habe und keinen Hinweis gefunden habe, der die Aussagen irgendwie als beweiskräftig untermauern könnte.

S.o.

Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Lina hat ja bereits Beispiele genannt. Wenn du dir die Literatur dazu näher anschaust, findest du im Methodenteil oft sehr detallierte Angaben über die jeweils angewendeten Verfahren / Methodik.

Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art - ohne eben in irgendwelche Quellen einzusteigen.

Das finde ich einen sehr validen Punkt – die Praxis sollte m.E. nicht hinter der Theorie anstehen. Bei mir persönlich ergeben Praxis, Beobachtungen, Logik und wissenschaftliche Theorie in dieser Sache ein rundes Bild.

[Lilli&Paulchen]

Lina, Deine Ausführungen sind wirklich gut, interessant und sehr gehaltvoll.
Übrigens mache ich es genauso: ich nehme ebenfalls jegliches Wissen erstmal als richtig an, und begebe mich dann in die Nachvollziehbarkeit.

Es gibt aber natürlich intensive Forschungen im Bereich der Ernährung für die Futtermittelindustrie. Wenn auch bezogen auf die Nutztierhaltung, so aber auch für Züchter diverser Rassen. So war auch interassenterweise mal nachzulesen, warum und welche Inhaltsstoffe für die Herstellung von Pellets verwendet werden, ebenso der gesamte Herstellungsprozess. Man hält sich dabei auch an aktuellen Studien und Forschungsergebnissen für die speziellen Bedürfnisse und das Verdauungssystem bei der Zusammensetzung.

Simone, mit der Partikelgröße bezog ich mich nicht auf einen genauen Wert, sondern nur auf die Aussage dass nach groß und klein getrennt wird. Die Angabe zur Größe im Text hat nur im Zusammenhang Dein weitergegebenes Wissen bestätigt.

Was die Userin anging - übrigens ein anderer Threat, so verwies ich auf eine diätische Ernährung, die richtig ist in dem Fall, und auch dass man nicht nur Heu füttern muss. Ich verwies darauf sich mit dem Thema selbst zu befassen und diverse Informationen dazu einzuholen.
Die Ergebnisse die zahlreich nachzulesen sind, beziehen sich daher auf die vielen Erfahrungen einer Nahrungsumstellung/Korrektur; und ebenso das "wissenschaftlich erklärbar" auf die speziellen Bakterien, Enzyme & Co., den Umwandlungs- und Verwertungsprozess der im Körper stattfindet, sowie die "Gefahren" einer Frifu Ernährung durch zuviel und falsches Gemüse und was man da sonst noch in die Tiere reinstopft, um der Frifu-Ernährung gerecht zu werden.
Du selbst weist immer wieder auf möglichst Wiesenfütterung hin. Aber in der Praxis muss es Ausweichmöglichkeiten geben - der Winter ist da auch noch zu berücksichtigen. Wir reden hier von artgerechter Ernährung und Natur - dass sie sich durch Gemüse und Salat satt futtern können entspricht aber nicht der natürlichen Ernährungsweise. Ein häufiges Problem ist aber ein Ungleichgewicht der "Helfer" und des richtigen PH-Wertes, sowie eine Vermehrung unerwünschter Bakterien, die nicht nur harmlosen Durchfall etc. verursachen.

In Deinem Hinweis zu Gefahren von Pellets & Co. lässt Du verschiedene Zusammensetzungen und Hersteller einfach außer Acht. Aber ich finde keinen Threat zu "Gefahren in der Frifu-Ernährung". Finden sich darin evtl. (meines Einlesens nach) zu viele schwer verdauliche Bestandteile - ohne angemessenem Rohfasergehalt? Viele Fragen dazu. (Die Berichte über Verdauungsprobleme - gerade mit Frifu - ganz ohne Pellets&Co. - sind immens.)
Du und Lina habt bereits Zugang zu jeder Menge Fachquellen - kann/sollte man das nicht mal näher beleuchten?

LG
Silke

[Leonie]

Huhu Silke!
Du hattest was von einer TÄ geschrieben, könntest du mir den Namen mal per PN schicken?
Komme ja aus der gleichen Gegend, vielleicht kenne ich sie ja.
Ich würd dann gerne auch mal mit ihr darüber sprechen, so aus "erster Hand" was sie dazu sagt.

[Simone D.]

Hast du Quellenangaben / Zitate dazu, Silke?
Danke für deine Mühe, Getorix!

Ich beziehe mich unter anderem auf Quellen von P. R. Cheeke

P. R. Cheeke
Nutrition and Nutritional Diseases
The Biology of the Laboratory Rabbit, Second Edition
Academic Press, 1994

Hier eine Skizze, die zeigt, wie die kleineren Partikel Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült werden. Cheeke bezeichnet sie als nonfiber particles:

The haustrae of the proximal colon function in the separation of fiber from non fiber components:



Mechanism for selective excretion of fiber and retention of small particles and solubles for fermentation in the cecum. (A) Intestinal contents enter the hindgut at the ileocecal-colonic junction and uniformly disperse in the cecum and colon. Dashes represent large fiber particles, and dots represent nonfiber particles. (B) Contraction of the cecum moves material into the proximal colon. (C) Peristaltic action moves large fiber particles (dashes) down the colon for excretion as hard feces. Contractions of the haustrae of the colon move small particles (dots) and fluids backward into the cecum. (0) Small particles and fluids are thus separated from fiber.

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P. R. Cheeke
The significance of fiber in rabbit nutrition
Journal of Applied Rabbit Research, Vol 6, 1983

In essence, rabbits get rid of fiber as rapidly as possible, and retain the non-fiber components for digestion. Alfalfa is 20-25% fiber, which means that it is 75-80% non-fiber components. The digestive strategy of the rabbit is to ignore the fiber, and concentrate on the 75-80% non-fiber fraction. The rabbit hindgut is able to selectively excrete large fiber particles in the feces, and retain solubles and small particle sizes in the cecum for fermentation. Examination of fecal pellets of rabbits indicates that they are composed primarily of undigested fiber. The handling of fiber in the rabbit digestive tract is illustrated in the following diagram.

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Interessanter Fakt aus

N.M. Patton, P.R. Cheeke
A precautionary note on high fiber levels and mucoid enteritis
Journal of Applied Rabbit Research, Vol 4 (#3), 1981

We have recently become aware of some interesting field cases of mucoid enteritis. Both does and fryers begin going off feed, develop a gelatinous type stool, begin drinking large quantities of water and grind their teeth. These rabbits die in a few days. A post mortem examination has been conducted on several rabbits from these cases and most have a blockage in the digestive tract. Detailed questioning of the owners of these rabbits has yielded some common information. Either the rabbits have been on diets that are very high in fiber (22% and greater) or they are at a moderate fiber level (15-20%) and are supplemented with hay, straw or some other fibrous material.

Oder auf Zusammenfassungen von F. M. Harcourt-Brown

F. M. Harcourt-Brown
Textbook of Rabbit Medicine
Butterworth-Heinemann, 2002

Dietary fibre can be divided into indigestible fibre that passes straight through the alimentary tract without entering the caecum and fermentable (digestible) fibre that is directed into the caecum and provides a substrate for bacterial degradation and fermentation by the caecal microflora.

Indigestible fibre is important to:
- Stimulate gut motility that moves digesta and fluid into the caecum for fermentation
- Provide forage material to prevent boredom and behavioural problems such as fur chewing
- Provide dental exercise and optimal dental wear
- Stimulate appetite and ingestion of caecotrophs

Fermentable fibre is important to:
- Provide a substrate for caecal microflora
- Provide optimal caecal pH and volatile fatty acid production
- Prevent proliferation of pathogenic bacteria in the caecum
- Increase fibre content of caecotrophs so they are of firm consistency

Therefore, in rabbits, fibre can be classified as either 'indigestible' or 'fermentable'. Indigestible fibre is composed of particles that are bigger than 0.3-0.5 mm. Their chemical composition is not important although these particles are mostly made up of lignin and cellulose. 'Fermentable' fibre is composed of particles smaller than 0.3-D.5 mm and the digestibility is greatly affected by their chemical composition.

Weitere, ausgesuchte Beispielquellen:

F. Abgarowicz
Untersuchungen über den Einfluß des Ballastes in der Nahrung des Kaninchens
Juris-Verlag, Zürich, 1948

S. Fekete
Ernährung der Kaninchen
Ernährung monogastrischer Nutztiere
Gustav Fischer Verlag, Jena, 1993

Partikelgröße, Pektin- und Ligningehalt in Zusammenhang mit den Gärungsprozessen im Blinddarm (frei im Netz als PDF erhältlich):

J. Garcia, R. Carabano, L. Perez-Alba, J. C. de Blas
Effect of fiber source on cecal fermentation and nitrogen recycled through cecotrophy in rabbits
Journal of Animal Science, 2000

Y. Ruckebusch, J. Fioramonti (über Google einsehbar)
The Fusus coli of the Rabbit as a Pacemaker Area
Laboratoire de Physiologie, Ecole Nationale Vétérinaire, 1976

Keine Primärquelle, aber eine tolle, bebilderte Zusammenfassung:
http://kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/verdauung.htm

bzw.
A. Rühle
Kaninchen würden Wiese kaufen
Auflage 1
Books on Demand, 2009

Wenn du weitere Beispiele möchtest, gib bitte Bescheid. (Ich hoffe, ich habe zu später Stunde jetzt nicht allzu viele Rechtschreibfehler drin *hüstel* )

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OT: Weiß jemand, ob man auch Bilder mit Quellenangabe zitieren darf? Sonst nehme ich dir Bilder lieber wieder heraus .