Magenüberladung - Holly hat es nicht geschafft...

**Fisch** · 27.08.2011 23:09

Habt ihr auch abgeklärt, ob es nicht wie Nettimaus schrieb eine Vergiftung ist? Das würde ich unbedingt noch abklären bevor ihr auf Überladung behandelt. gute Besserung!

Sandra N. · 27.08.2011 23:33

Woran erkenne ich denn eine Vergiftung?

Wir haben aber erneut röntgen lassen und das Bild sah dem letzten ziemlich ähnlich - 1/3 Magenbrei, 2/3 Gase/Luft

Sie saß auch schon wieder genauso apathisch da wie letztes mal. Der Arzt wusste eigentlich auch, dass sie gegen Würmer behandelt wird und hat nichts von einer möglichen Vergiftung gesagt sondern auch gleich nach Abtasten (und dann von uns gefordertem Röntgenbild) bestätigt, dass es wieder ein Magenproblem ist.

**Fisch** · 27.08.2011 23:36

Ich weiß zu wenig darüber, aber nettimaus schrieb hier "Wenn es einem Nin schlecht geht während der Pancurgabe, bitte nicht lang rumdoktern, sondern sofort zum TA und AB und Infusionen geben lassen oder was eben bei einer Vergiftung durch Toxine gegeben wird.
Bitte im Hinterkopf behalten! "

nicht dass der TA daran nicht gedacht hat oder da noch keine Erfahrungen in der Hinsicht hatte.

Sandra N. · 27.08.2011 23:41

Hm, ich google sonst gleich mal nach Vergiftungen bei Kaninchen.

Der Arzt schien aber recht erfahren, jedenfalls hat er einen sehr kompetenten Eindruck gemacht (da hatten wir auch schon viel schlimmere!). Er hat sogar nochmal ausdrücklich gesagt, dass sie Panacur weiterhin kriegen sollen und dass das wichtig ist. Hollys Bruder kriegt das ja auch und dem gehts super, würde sich das bei ihm dann nicht auch äußern?

**Fisch** · 27.08.2011 23:45

Ich hab übers googeln momentan auch noch nix gefunden

Wenn Hollys Bruder weniger Würmer hat, muss er so eine Vergiftung ja nicht bekommen. Ich schätze mal, solche Vergiftungen sind selten, aber wenns nun doch eine ist, kriegt ihr die so nicht weg. Ich würde versuchen, den Arzt noch zu erreichen.

Sandra N. · 28.08.2011 00:13

Also die Symptome, die ich für Vergiftungen bei Kaninchen gefunden habe, treffen auf sie nicht zu. Nur "Fressunlust", aber das ist in ihrem Zustand bei einer Magenüberladung/Aufgasung wohl auch normal.

Ich gehe wirklich davon aus, dass es eine erneute Aufgasung ist, das wurde ja auch so überprüft und festgestellt. Dafür spricht meiner Meinung nach auch viel eher ihr Verhalten.

Trotzdem danke für den Hinweis und die Mühe des Mitgoogelns!

**Fisch** · 28.08.2011 00:20

Ich will ja nicht unnötig stressen, aber ich finde es schon ungewöhnlich, dass sie nun so schnell wieder eine Aufgasung/Überladung haben soll.

Die beschriebenen Vergiftungen werden sicherlich die von Vergiftungen von Pflanzen oder nicht fressbarem sein, aber nicht die von Würmern, sonst müßte ich das doch grad auch gefunden haben?

Mein Gedanke ist nun dieser, was, wenn die Toxine nun auch eine Aufgasung auslösen? Offenbar ist Nettimaus heute nacht leider nicht da.

Ich würde zumindest versuchen den TA zu erreichen oder einen anderen der Notdienst hat, ob es möglich ist, dass das Nin tatsächlich eine Aufgasung hat oder das noch abgeklärt werden kann.

Ist noch jemand anders da, der mehr Erfahrungen mit Würmern hat?

Vielleicht kannst Du auch nochmal den Titel ändern, Skylight, irgendwas in Richtung Wurmvergiftung möglich? oder so, damit die richtigen hier mal reingucken. Hier die Anleitung: http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=39193 Ich geh denn mal schlafen, gute Nacht und nochmal gute Besserung an das Nin.

Brigitte · 28.08.2011 00:21

Vielleicht wäre ein Kontraströntgen wirklich ratsam. Dann könnte man sehen, ob es da irgendwo eine Blockade gibt, die einfach jetzt noch Ärger macht.
Man macht einfach mehrere Röntgenaufnahmen in gewissen Zeitabständen nachdem Kontrastmittel eingegeben wurde. So kann man die Verdauung auf dem Röntgenbild beobachten.

Vielleicht liegt irgendetwas im Magen (z.B. ein Haarballen), der in Bewegung ist und sich immer wieder vor dem Magenausgang legt.

Gute Besserung wünsch ich.

LG
Brigitte

Nettimaus · 28.08.2011 08:15

Durch die abgestorbenen Würmer entstehen Gase und Toxine.
Deshalb schrieb ich ja du solltest Sab geben. Hast du das gemacht?
Deshalb sollte eben eine Wurmkur ganz vorsichtig durchgeführt werden, denn dadurch kann ein Tier auch sterben.

Bei so vielen Würmern war eine wiederholte Aufgasung fast vorprogrammiert.
Ich hoffe deinem Nin konnte geholfen werden.

Hab hier noch was gefunden .. ist zwar nicht speziell für Kaninchen ..aber vielleicht um es zu verstehen.

Wenn man sich einmal anschaut was eine chemische Wurmkur im Einzelnen bedeutet:

• Es bilden sich immer mehr Resistenzen gegen chemische Wirkstoffe
• Die Inhaltsstoffe belasten beim Produktionsvorgang unsere Umwelt
• Die Inhaltsstoffe belasten die Entgiftungsorgane unserer Tiere massiv
• Tote Würmer geben im Darm Toxine ab und belasten die Entgiftungsorgane
• Die verendeten Würmer werden nicht sofort ausgeschieden und verweilen noch einige Tage im Darm und geben, wie alle verwesenden Organismen, wiederum Verwesungsgifte im Körper des Tieres ab.
• Die durch den Tod freigesetzten Schwermetalle ( welche durch die Würmer gebunden
werden ) belasten das Tier zusätzlich.
• Es werden nicht nur die schädlichen Parasiten abgetötet, sondern es wird gleichzeitig die Mikroflora des Darms massiv gestört

http://borna-borreliose-herpes.de/al...wirkstoffe.htm

**Fisch** · 28.08.2011 09:57

Nettimaus, mal interessehalber: wie kann der Arzt denn feststellen, ob die Beschwerden nun durch eine erneute Aufgasung oder durch die Toxine entstehen?

Nettimaus · 28.08.2011 10:36

Ich bin nur ein Laie und versuche es mal zu erklären..

Die Toxine sind ja Gifte und eben giftige Gase. Ich glaub es entsteht u.a. CO2. (bin mir aber nicht sicher)
Das ist ähnlich wie bei der Behandlung von Hefen. Beim Absterben der Hefen werden massiv Toxine freigesetzt (Herxheimer Reaktion).
Und so ist es auch beim Absterben von vielen Würmern. Die können sowohl den Darm verstopfen, als auch Toxine und giftige Gase freisetzen. Und das ist nicht nur bei Würmern so, sondern bei allen Endoparasiten.

Ob es eine Überladung durch einen Haarballen oder durch massiven Endoparasitenbefall ist, das kann man eigentl. nur durch Kontrastmittelröntgen festestellen. Aber es war ja hier mehr eine Aufgasung und ich denke auch die 1. Aufgasung hat unmittelbar mit dem Wurmbefall zu tun.
Der Ta hätte das eigentlich erkennen müssen.
Und normal hätte meine TÄ Ab + Inf. gegeben um eine Sekundärinfektion zu vermeiden.
Aber wiegesagt ich bin kein TA und das ist meine pers. Meinung was ich hier geschrieben hab.

Sandra N. · 28.08.2011 11:15

Vielen lieben Dank für die tolle Erklärung, nettimaus, ich finde das ist sehr gut verständlich so. Wäre für mich auch endlich mal eine vernüftige Erklärung, wie das beides so schnell entstehen konnte.

Ich hatte ihr während des Päppelns die letzten Tage immer Sab mit in den Brei gemischt, habe es aber nicht explizit nochmal allein gegeben. Momentan kriegt sie jetzt alle 2h 0,5 ml. Sollte ich mehr geben? Ich habe nur Angst weil ihr Bauch schon wieder so prall ist, ihr Zustand hat sich über Nacht auch wieder verschlechtert bzw. geht es ihr jetzt genauso schlecht wie letztes mal

Wir hoffen gerade so auf das selbe Wunder vom letzten mal, dass es einfach -plopp- macht und ihr Bauch wieder weich wird. Sie bekommt wieder MCP, Novalgin sowie Sab und gestern gabs eine Infusion. Ab und an trinkt sie von alleine. Kann man noch mehr machen? Das Problem momentan ist ja wohl erstmal, das Gas jetzt wieder aus ihrem Bauch zu bekommen

Ich würde übrigens unheimlich gerne mal die wirkliche Ursache für das ganze Drama feststellen lassen, letztendlich sind ja alles bisher nur Vermutungen. Hier wird so oft Kontraströntgen erwähnt, aber ich bin bei solch medizinischen Sachen ein totaler Laie

Kann mir jemand GENAU erklären wie das funktioniert und was man daran sehen kann? Ich hatte es bei der Tierärztin, die wir letztes mal hatten, ja angesprochen, aber die hat mir davon abgeraten wegen dem Risiko das Mittel in Holly zu bekommen. Andererseits frustriert es mich ungemein, da mir keiner der drei mittlerweile behandelnden Ärzte sagen konnte woran ich feststellen kann ob eigentlich ein Haarballen die Ursache sein könnte. Ich will auch einfach für die Zukunft verhindern, dass sich da noch ein drittes mal was anbahnt oder unser zweites Kaninchen auch noch betroffen wird.

Danke nochmal für euren Beistand und die Bemühungen eine Erklärung für ihren Zustand zu finden

Bitte drückt Holly auch weiterhin die Daumen, dass es ihr bald wieder besser geht, die Maus hat es gerade SEHR nötig

Liebe Grüße
Sandra

Katja T. · 28.08.2011 11:31

Für das Kontrastmittelröntgen bekommst Du ein Kontrastmittel (Barium) mit nach Hause. Das gibst Du ihr nach Anweisung des Tierarztes. Wenn dann ein Röngenbild gemacht wird, sieht man anhand des Kontrastmittels genau, wie weit der Magen-Darminhalt transportiert wird und an welcher Stelle Verstopfungen vorliegen. Insofern ist das schon sehr sinnvoll, um ein besseres Bild von der Erkrankung zu bekommen.

Ich würde daher immer nur dann zufüttern, wenn ich ein Kontrastmittelröntgen gemacht habe. Generell würde ich nur sehr sehr flüssig zufüttern und immer danach vorsichtig massieren, damit der Mageninhalt weitergeht. Ich würde bei einem prallen Bäuchlein jede Stunde Sab geben und anschließend eine Viertelstunde massieren. Schmerzmittel und MCP sind auch sehr wichtig.

Ich drücke der kleinen Maus ganz fest die Daumen

.

Sandra N. · 28.08.2011 11:38

Danke für die Erklärung, das klingt für mich eigentlich recht unkompliziert. Ist es schwierig das Kontrastmittel zu verabreichen und gibt es dabei Risiken? Die TÄ hat uns nämlich erklärt dass es risikoreich ist das einfach so zu geben und dass das wahrscheinlich unter Narkose gemacht werden müsste. Deswegen sind wir davon abgekommen. Wie lange dauert es denn bis man ein Röntgenbild machen kann nach Eingabe des Kontrastmittels? Und kann man dann erkennen was den Bauch verstopft oder nur wo das ganze stattfindet?

Ist es eigentlich grundsätzlich möglich eine Verstopfung durch Abtasten festzustellen? Das hat uns nämlich der gestrige TA mitgeteilt. Holly hätte keine Verstopfung weil er das gefühlt hat. Ich frag mich dabei nur was man da im prallen Bauch noch fühlen kann und wieso der Mageninhalt immernoch nicht abtransportiert wird

Kriege langsam das Zweifeln an den Tierärzten hier vor Ort...

Werde der Maus dann jetzt jede Stunde Sab geben und weiterhoffen. Bauchmassagen kriegt sie eh immer gleich danach. Von der Menge her ist das aber so ok mit den 0,5 ml?

Katja T. · 28.08.2011 11:48

Wir haben das Kontrastmittel in einer Spritze mit nach Hause bekommen und es alle paar Stunden ins Schnäuzchen gespritzt. Nach 12 Stunden wurde dann ein erneutes Röntgenbild gemacht, um zu sehen, was los ist. War eigentlich immer sehr unkompliziert. ich weiß nicht, ob es noch andere Möglichkeiten gibt, ein Kontrastmittelröntgen zu machen..

Beim Abtasten gibt es immer Fehlerquellen. Unsere TÄ war sich einmal beim bloßen Abtasten/Abhorchen total sicher, dass es Verstopfungen im Darmbereich gibt und der Magen ok ist. Beim anschließenden Röntgen stellte es sich genau andersherum dar.

Mit Sab kann man eigentlich nichts falsch machen, es wirkt nur mechanisch. Du kannst auch ruhig mal 1 ml geben.

Gibt es denn noch eine andere Tierklinik/TÄ, wo Du heute hin könntest. Ich denke, ein Rö-Bild ist wirklich wichtig. Zudem ist es auch sinnvoll, MCP spritzen zu lassen, weil es dann noch besser wirkt als bei der oralen Gabe.

Brigitte · 28.08.2011 11:48

Ein Kontrastmittel gibt man oral ein. Das geht doch gar nicht unter Narkose. Das Tier muß es ja runterschlucken. Es darf sich allerdings nicht verschlucken, daher soll man dabei vorsichtig sein, dass nichts in die Lunge gerät.

Ein Röntgenbild kann man kurze Zeit später machen und dann in Zeitabständen von wenigen Stunden. Idealerweise gibt der TA das Kontrastmittel ein und das Tier bleibt den Tag über in der Praxis um dann in Zeitabständen geröntgt zu werden.

Ich hatte damals auch Kontrastmittel für Zuhause mitbekommen. Später sagte man mir dann, das hätte man gleich in der TA-Praxis eingeben können und das Tier zum Röntgen da lassen sollen.

**Fisch** · 28.08.2011 11:56

Danke für die Infos, nettimaus.

Ich drück die Daumen für die Kleine!

Nettimaus · 28.08.2011 11:56

Das Barium hat gute aber auch gefährliche Eigenschaften.
Die gute ist, das es entzündungshemmend wirkt und bei einer Darmentzündung sogar lebensrettend sein kann.
Die schlechte ist, kommt auch nur ein Tropfen in die Luftröhre kann es zu einer gefährlichen Lungenentzündung kommen.
Das Barium sollte daher sehr vorsichtig und langsam eingegeben werden. Auf keinem Fall mit Zwang und unter Zeitdruck.
Eine Lungenentz. durch Barium hatte meine Biene und es stand haarscharf auf Messers Schneide. Allerdings hatte sie auch eine Darmentzündung und sie hatte dann beides gut überstanden.

Was aber auch gefährlich ist, ein Kontrastmittel bei Verdacht auf kompletten Verschluss zu geben. Das Kontrastmittel wird irgendwann fest und verbleibt somit in Darm oder Magen.
Es muß gewährleistet sein, das viel Flüssigkeit nachkommen kann und das Mittel abtransportiert werden kann.
Von daher sind die Bedenken der TÄ schon richtig. So einfach wie es klingt ist es nicht immer.

Sab kannst du ruhig 2-3 ml auf einmal geben in der Akutphase jede Stunde...meine TÄ meinte immer bei einer richtigen Aufgasung helfen so ein paar "Tröpfchen" nicht.
Sab gibt man Zb. auch Kleinkindern bei Vergiftung.
Nux Vomica wäre auch ganz gut.

Ich pers. würde mit dem Kontrastmittel erst mal abwarten ob Böbbel kommen ...aber das mußt du mit deinem TA entscheiden.
Wichtig ist jetzt Flüssigkeit ...oral und per Infusion.
Fencheltee soviel du per Spritze ins Mäulchen "reinbekommen" kannst.

Sandra N. · 28.08.2011 12:04

Oh man, ich finde es gerade ganz unglaublich, was ich hier lese. Wieso sagt man uns dann, dass es so schwierig ist? Ich ärgere mich gerade so über mich selbst für meine Unwissenheit, hätte ich das gewusst wäre sie gestern gleich da geblieben und wir hätten jetzt vielleicht schon ein Ergebnis. Dass uns gleich 3 Ärtze da so schlecht beraten haben, finde ich furchtbar! Leider gibt es aber hier in der Gegend auch keine Alternative zu der Tierklinik. Normalerweise hat die sonst auch einen guten Ruf. Oh man...

Mal eine andere Frage: Woran merke ich, dass die Medikamente nicht mehr helfen? Wir behandeln hier genau nach Vorschrift und versuchen alles, aber ich habe das Gefühl ihr Bauch wird nur mit der Zeit noch praller und da tut sich gar nichts.

Kann es passieren, dass trotz Medikamente der Darm irgendwann nicht mehr tätig wird? Wie lange sollte ich da abwarten? Ich habe Angst, dass es bald keine andere Alternative mehr gibt als per Sonde die Gase abzulassen, aber mir graut es davor was für einen TA wir dann diesmal dafür erwischen...

Trotzdem nochmal ein dickes Danke schön, Tanja und Brigitte, jetzt bin ich wenigstens übers Kontraströntgen informiert und bleib nächstes mal hartnäckige und bestehe gleich darauf! Wieso muss man sowas immer erst auf Kosten der Tiere lernen