Gefahren von Pellets, Cobs und anderer, krümeliger / gepresster Nahrung

[Lilli&Paulchen]

Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html

den ich nicht mehr fand - danke Getorix für Deine Mühe.

Simone, dass Du Dir dazu entsprechende Quellen herausgesucht hast, habe ich nicht bezweifelt. Auch nicht dass man diese nicht als vertrauensvoll betrachten kann. Aber irgendwelche Bildchen, die auf einer evtl. Theorie basieren können mich nicht überzeugen.

Was Ihr jetzt aber mit meinen Quellen habt, verstehe ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass ich jede Menge Seiten gegoogelt habe und keinen Hinweis gefunden habe, der die Aussagen irgendwie als beweiskräftig untermauern könnte. Das einzige war noch die Analyse des Kots und die Unterscheidung vom BDK zu den Kotbällchen. Aber auch das ist die Untersuchung einer Wirkung, die auf Wirkung beruht, die wiederum auf Wirkung beruht etc., und kann außer einer theoretischen Logik nicht zwingend und klar eine Tatsache darstellen.
Und nochmal: Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Mein Englisch geht zwar so einigermaßen, aber englische Texte - dazu noch Fachtexte auszuwerten, traue ich mir nicht zu.

Was die Quellen angeht: genau da unterscheiden wir uns wohl im Wesentlichen. Meine erste Quelle beruht auf jahrelanger und intensiver Auseinandersetzung sowie Hinterfragung der Themen, an genau dem Punkt, wo andere aufhören - und nur noch aufsaugen. Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art - ohne eben in irgendwelche Quellen einzusteigen. Dann erst begebe ich mich auf die Suche, nach dem was schon existiert. Die meisten machen es eben sehr viel kürzer und fangen ganz hinten in meiner Auflistung an und sind schon so beeinflusst, dass ihnen so manches verborgen bleibt.

Ich kann gerne die ganzen "Quellen", die ich zu dem Thema gegoogelt habe angeben. Jedoch wie ich sagte, es gibt viele Aussagen, aber kein faktisches Wissen, dass eine Sortierung in klein und groß untermauert. (Aber natürlich kann ich nicht alles an Informationen heraussuchen, was es evtl. noch in Fachkreisen gibt - und wo man als Augenzeuge erleben kann, dass es genauso ist.)
Mir ist nicht bekannt, dass es irgendein Gerät gibt, dass eine solche Behauptung in Echtzeit belegen kann. Daher für mich einfach noch im Bereich "unwissbar".

LG
Silke

[Getorix]

Hallo,

Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html

Lustige Zufälle gibt's, das ist nämlich genau ein Text, den ich mal vor einiger Zeit verfasste
Dafür kann ich dich immerhin bestätigen, ich hab die Werte aus einem Buch, von dem ich weiss, dass Simone es auch hat und benutzt, nämlich aus dem "Textbook of rabbit medicine".

. Meine erste Quelle beruht auf jahrelanger und intensiver Auseinandersetzung sowie Hinterfragung der Themen, an genau dem Punkt, wo andere aufhören - und nur noch aufsaugen. Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art

Finde ich gut (mach ich so übrigens auch am liebsten)

allerdings kommt nachher das Problem auf, dass ich mich dann irgendwann halt weg von den eigenen Meinungen und Ansichten, hin zu sogenanntem "Faktenwissen" bewegen will. gerade weil ich ja versuche, eine Kaninchenseite zu schreiben.
Ich anerkenne zwar grundsätzlich gar keine wissenschaftliche Axiome, aber es macht ja auch Spass, einfach mal anzunehmen, das etwas stimmt und zu überlegen, was sich daraus ergibt. Da ich in der Vergangenheit gemerkt habe, dass ich die Menschen um mich sehr verwirre, wenn ich immer nur im Konjunktiv schreibe, hab ich mir das mittlerweile abgewöhnt.

Und nochmal: Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Das soll doch jeder für sich entscheiden können. mein persönliches Weltbild besagt "gar nicht". Aber es spielt ja letzendlich auch nicht so eine Rolle, denn die ganze Welt ist schliesslich ein einziges Sammelsurium aus (vermeintlichem) Wissen, Halbwissen und Irrtümern. Wir Menschen haben nur selten die Kapazität etwas ununstösslich als wahr bezeichnen zu können.

Und doch ist das ist kein Problem, man kann auch mit Sachen, von denen man nur annimmt, dass sie stimmen könnten, wunderbar arbeiten. Macht jeder von uns ja ständig.

Genau genommen kann man das heutige Wissen zu einem grossen Teil auf Axiome zurückführen, die völlig unbewiesen sind. Und trozdem kann seit hunderten von Jahren fleissig geforscht werden und trotzdem macht die Technik Fortschritte, ... .

Etwas als "Fakt" darzustellen ist immer heikel, wenn es sich nicht grad um einfache und klare Sachverhalte handelt z.B. um die Anzahl Krallen, ... .

Jedoch wie ich sagte, es gibt viele Aussagen, aber kein faktisches Wissen, dass eine Sortierung in klein und groß untermauert.

Nein, faktisches Wissen gibt es bei so Sachen nunmal einfach nicht. denn wie du ja schreist, kann man als Mensch ja nur Wirkungen direkt oder indirekt beobachten und kaum je ihre Gründe.

Aber es sind ja nicht alles leere Aussagen, sondern es gibt ja durchaus einige Versuche und Beobachtugen, die darauf schliessen lassen.

- Man hat Kaninchendarm ununtersucht (unter anderem unter dem Mikroskop) und dabei im Dickdarm Warzenstrukturen entdeckt, die ganz anders sind, als was man sonst von Därmen kennt. Und zudem auch eine sehr stark mit Nerven versehener "Knotenpunkt" (der Fusus Coli)
- Man hat Proben aus dem Blinddarm genommen und gemerkt, dass da fast keine Zellulose drin ist und auch sonst kaum grosse Partikel
- man kann bei jedem Kaninchen beobachten, dass es zwei Arten von Kot absetzt, die immer einzel kommen und niemals vermischt
- Man hat Futter mit speziellen unverdaulichen Markern versehen, das Tier nach einiger Zeit getötet und geschaut, wo im Darm welche Konzentration der Marker ist. Und da festgestellt, dass ein "unerklärlich" hoher Anteil dieser Marker im Blinddarm war und ein "unerklärlich" tiefer im Dickdarm.
- Man hat Tiere aufgeschnitten und ihren Darm untersucht und da gesehen, dass kleine Partikel im Dickdarm durch Flüssigkeit rückwärts (also in Richtung Blinddarm) gespült werden.
- Man hat Tieren Futter mit unverhältnismässig hohem oder tiefem Fasergehalt gegeben und auch wieder mit Markern gemessen, wie lange der Verdauungsdurchgang geht.
(sehr schnell bei viel Rohfaser, extrem lange Durchgangszeit wenn faserarme Pellets in der selben Menge und mit ähnlichem Energiegehalt gegeben wurden)
- man hat die Nährwerte von einzelnen Futterbestandteilen abgeschätzt und dabei gemerkt, dass Kaninchen aus Hemicellulosen merklich mehr Energie gewinnen können als aus Zellulose

Aber ich geb dir Recht, eine Videoaufnahme direkt aus dem Darm eines Kaninchens, wo man den Prozess direkt beobachten kann, natürlich viel schöner. Oder eine magnetresonanzuntersuchung, wo man an markierten Teilen untersucht, was nach dem Eintritt in den Darm passiert.

Falls du mal eine finden solltest, gib mir bitte Bescheid. (Technisch Möglich wär das nämlich, nur sind irgendwelche Besonderheitem im Darm von Kaninchen nicht gerade das prioritärste Foruschungsprojekt, wenn an Kaninchen geforscht wird, dann gehts oft um das das Kaninchen als Nutztier (besserer Ertrag für Mäster, ...), tiermedizinisch relevante Aspekte oder dann um Tierversuchs-Sachen. Ich glaube ehrlichgesagt nicht, dass sowas schon gemacht wurde. Ist ja auch nicht so wichtig, die verdauung funktioniert auch, wenn man sich nicht ganz sicher ist, ob alle Theorien dazu stimmen.

Mein Englisch geht zwar so einigermaßen, aber englische Texte - dazu noch Fachtexte auszuwerten, traue ich mir nicht zu.

Die meisten Forscher schreiben halt auf Englisch .
Es gibt ein paar Kaninchen-Fachtexte über Kaninchen auf Deutsch, aber die allermeisten sind halt auf Englisch.


Liebe Grüsse
Lina

[Leonie]

Huhu Silke!
Du hattest was von einer TÄ geschrieben, könntest du mir den Namen mal per PN schicken?
Komme ja aus der gleichen Gegend, vielleicht kenne ich sie ja.
Ich würd dann gerne auch mal mit ihr darüber sprechen, so aus "erster Hand" was sie dazu sagt.

[Simone D.]

Hi Silke,

als ich in dem der Diskussion vorausgehenden Thread einer Userin von einer reinen Heufütterung abriet, und auf die durch den Trennungsmechanismus entstehenden Gefahren verwies, meintest du:

Du machst gar nichts falsch, wenn Du auf Deinen TA hörst und zu einer "diätischen Ernährung" übergehst. Lass Dich von dem ganzen "Halb-Wissen" nicht verunsichern - die Ergebnisse, die zahlreich nachgelesen und wissenschaftlich erklärbar sind (sofern man denn mal wirklich tiefer forscht) sprechen für sich.

Denn wenn auch die Informationen von Simone hier gut aufbereitet sind, und einem so manches logisch und erklärbar erscheint - es stimmt bei weitem nicht alles.

Daher bat ich dich, deine These näher zu erklären. Du sprichst von "Ergebnissen, die zahlreich nachgelesen und wissenschaftlich erklärbar sind, sofern man denn mal wirklich tiefer forscht". Wenn du nun daran zweifelst, ob der Verdauungstrakt wirklich so aufgebaut ist, wie in der Fachliteratur beschrieben, fände ich es super, wenn du uns an den Ergebissen, von denen du sprichst, teilhaben lässt.

Nimm es mir bitte nicht krumm , aber bisher sind deine Ausführungen für mich rein spekulativ . Ich persönlich finde es für das kranke Tier, um das es geht, etwas gefählich, auf dieser Basis solche Aussagen zu treffen.

Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html

Die Angaben zur Partikelgröße schwanken in der Literatur je nach Messung minimal – der Richtwert <0,5 mm am BD deckt jedoch alle mir Bekannten Messungen ab. Daher das "circa."

Was Ihr jetzt aber mit meinen Quellen habt, verstehe ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass ich jede Menge Seiten gegoogelt habe und keinen Hinweis gefunden habe, der die Aussagen irgendwie als beweiskräftig untermauern könnte.

S.o.

Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Lina hat ja bereits Beispiele genannt. Wenn du dir die Literatur dazu näher anschaust, findest du im Methodenteil oft sehr detallierte Angaben über die jeweils angewendeten Verfahren / Methodik.

Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art - ohne eben in irgendwelche Quellen einzusteigen.

Das finde ich einen sehr validen Punkt – die Praxis sollte m.E. nicht hinter der Theorie anstehen. Bei mir persönlich ergeben Praxis, Beobachtungen, Logik und wissenschaftliche Theorie in dieser Sache ein rundes Bild.

[Lilli&Paulchen]

Lina, Deine Ausführungen sind wirklich gut, interessant und sehr gehaltvoll.
Übrigens mache ich es genauso: ich nehme ebenfalls jegliches Wissen erstmal als richtig an, und begebe mich dann in die Nachvollziehbarkeit.

Es gibt aber natürlich intensive Forschungen im Bereich der Ernährung für die Futtermittelindustrie. Wenn auch bezogen auf die Nutztierhaltung, so aber auch für Züchter diverser Rassen. So war auch interassenterweise mal nachzulesen, warum und welche Inhaltsstoffe für die Herstellung von Pellets verwendet werden, ebenso der gesamte Herstellungsprozess. Man hält sich dabei auch an aktuellen Studien und Forschungsergebnissen für die speziellen Bedürfnisse und das Verdauungssystem bei der Zusammensetzung.

Simone, mit der Partikelgröße bezog ich mich nicht auf einen genauen Wert, sondern nur auf die Aussage dass nach groß und klein getrennt wird. Die Angabe zur Größe im Text hat nur im Zusammenhang Dein weitergegebenes Wissen bestätigt.

Was die Userin anging - übrigens ein anderer Threat, so verwies ich auf eine diätische Ernährung, die richtig ist in dem Fall, und auch dass man nicht nur Heu füttern muss. Ich verwies darauf sich mit dem Thema selbst zu befassen und diverse Informationen dazu einzuholen.
Die Ergebnisse die zahlreich nachzulesen sind, beziehen sich daher auf die vielen Erfahrungen einer Nahrungsumstellung/Korrektur; und ebenso das "wissenschaftlich erklärbar" auf die speziellen Bakterien, Enzyme & Co., den Umwandlungs- und Verwertungsprozess der im Körper stattfindet, sowie die "Gefahren" einer Frifu Ernährung durch zuviel und falsches Gemüse und was man da sonst noch in die Tiere reinstopft, um der Frifu-Ernährung gerecht zu werden.
Du selbst weist immer wieder auf möglichst Wiesenfütterung hin. Aber in der Praxis muss es Ausweichmöglichkeiten geben - der Winter ist da auch noch zu berücksichtigen. Wir reden hier von artgerechter Ernährung und Natur - dass sie sich durch Gemüse und Salat satt futtern können entspricht aber nicht der natürlichen Ernährungsweise. Ein häufiges Problem ist aber ein Ungleichgewicht der "Helfer" und des richtigen PH-Wertes, sowie eine Vermehrung unerwünschter Bakterien, die nicht nur harmlosen Durchfall etc. verursachen.

In Deinem Hinweis zu Gefahren von Pellets & Co. lässt Du verschiedene Zusammensetzungen und Hersteller einfach außer Acht. Aber ich finde keinen Threat zu "Gefahren in der Frifu-Ernährung". Finden sich darin evtl. (meines Einlesens nach) zu viele schwer verdauliche Bestandteile - ohne angemessenem Rohfasergehalt? Viele Fragen dazu. (Die Berichte über Verdauungsprobleme - gerade mit Frifu - ganz ohne Pellets&Co. - sind immens.)
Du und Lina habt bereits Zugang zu jeder Menge Fachquellen - kann/sollte man das nicht mal näher beleuchten?

LG
Silke

[Alexandra K.]

Nimm es mir bitte nicht krumm , aber bisher sind deine Ausführungen für mich rein spekulativ . Ich persönlich finde es für das kranke Tier, um das es geht, etwas gefählich, auf dieser Basis solche Aussagen zu treffen.

Dem schließe ich mich an.

Lilli&Paulchen , wenn ich richtig informiert bin hast Du seit ca. 4 Monaten Kaninchen, ich denke das Du dich dafür ziemlich weit aus dem Fenster lehnst.

[miri]

Lilli&Paulchen , wenn ich richtig informiert bin hast Du seit ca. 4 Monaten Kaninchen, ich denke das Du dich dafür ziemlich weit aus dem Fenster lehnst.

Verstehe den Zusammenhang nicht. Auch wenn man gar keine Kaninchen hätte, könnte man dazu doch eine Meinung haben?

[Alexandra K.]

Es geht hier aber nicht um Meinungen sondern um Erfahrungen bzw. Ernährungsempfehlungen und die kann ich nicht geben wenn ich mich erst seit wenigen Wochen mit dem Thema befasse, das sollte man dann denen überlassen die das seit Jahren machen.....denke ich.

Es geht ja teilweise um kranke Tiere, falsche Ratschläge bezogen auf angelesenes "Halbwisse" ohne eigene Erfahrungswerte halte ich für fatal.

[Julia]

Ich denke, man darf auch nicht vergessen,

- dass Simone und andere, die diese Informationen zusammengetragen haben, sich seit vielen vielen Monaten sehr intensiv mit dem Thema beschäftigen,

- dass in dem Team nicht nur totale Laien, sondern "Experten" diverser Fachrichtungen (zB studierte Biologen) sind

- und dass sie sich nicht nur auf ein paar wenige Quellen, sondern auf eine riesige Zahl diverser Doktorarbeiten, Fachbücher, Artikel und wissenschaftlicher Arbeiten zugreifen.

Und nicht zuletzt lernen Tierärzte im Studium nun mal in erster Linie etwas über Krankheiten. Ein Problem bei den Vorlesungen ist, dass man zu jedem Thema nur etwas von jeweils einem Professor hört und sehr darauf angewiesen ist, wie aktuell dessen Wissen ist (weiß ich noch aus meinem Studium). Ich weiß zB aus dem Hundebereich, dass selbst dort längst nicht alle Tierärzte wirklich "up-to-date" sind, was eine gesunde Ernährung angeht.

[miri]

Es geht hier aber nicht um Meinungen sondern um Erfahrungen bzw. Ernährungsempfehlungen und die kann ich nicht geben wenn ich mich erst seit wenigen Wochen mit dem Thema befasse, das sollte man dann denen überlassen die das seit Jahren machen.....denke ich.

Naja, ich halte solche Paschalisierungen immer für schwierig. Ich weiß viel zu wenig über die meisten Forumsuser, um ihnen nahezulegen, besser gar nichts zu sagen.
Woher weißt Du das denn, wie lange sich L&P damit beschäftigt?
Wenn man sich intensiv damit beschäftigt, braucht man nicht unbedingt Jahre, um alles zu wissen (alles kann sowieso keiner wissen).

Es geht ja teilweise um kranke Tiere, falsche Ratschläge bezogen auf angelesenes "Halbwisse" ohne eigene Erfahrungswerte halte ich für fatal.

Ja, natürlich geht es um kranke Tiere, aber ich würde deshalb dem Leser bzw. dem Halter der kranken Tiere auch nicht gleich absprechen, dass er oder sie in der Lage ist, sich die Rosinen aus den Beiträgen zu fischen.

Im Allgemeinen bin ich ganz bei Simones Ausführungen, trotzdem halte ich die Frage für berechtigt, ob man jede wissenschaftliche Quelle für die Wahrheit halten muss. Jede wissenschaftliche Abhandlung entsteht durch ein bestimmtes Interesse an einem bestimmten Thema, nicht zuletzt auch oft gesponsort durch eine bestimmte Lobby. Auch ist kein Wissenschaftler in der Lage, alle Gegebenheiten aus allen Fachrichtungen miteinzubeziehen und so bleibt auch jede Wissenschaft eine subjektive Betrachtungsweise.

Und Lilli&Paulchens Einwurf

(Die Berichte über Verdauungsprobleme - gerade mit Frifu - ganz ohne Pellets&Co. - sind immens.)
Du und Lina habt bereits Zugang zu jeder Menge Fachquellen - kann/sollte man das nicht mal näher beleuchten?

LG
Silke

verstehe ich eher als Frage und finde ich auch nicht uninteressant. Wobei ich noch einen deutlichen Unterschied mache zwischen der reinen Gemüsefütterung und der reinen Wiesenfütterung. Letzteres würde ich dem Ersten deutlich vorziehen. Die Fütterung von blättrigem Grün im Winter ist leider aus meiner Erfahrung heraus leider auch nicht mit der Wiesenfütterung zu vergleichen.

[Alexandra K.]

Wo

her weißt Du das denn, wie lange sich L&P damit beschäftigt?

Von ihr.

[Getorix]

Hallo,

warum und welche Inhaltsstoffe für die Herstellung von Pellets verwendet werden, ebenso der gesamte Herstellungsprozess.

Genau das Lesen solcher Texte war für mich das Schlüsselereignis. Wenn mal mal zur Ausnahme nicht die werbetexte der Hersteller liest, sondern die Fachliteratur dahinter, die für die Futterhersteller gedacht ist, findet man ganz haarsträubende Pasagen.
Seit ich das Buch "The nutrition of the rabbit" gelesen habe, rate ich allen, möglichst keine Pellets zu geben.
Denn die wahren Bedürfnisse von Kaninchen spielen beim Herstellen des Futter eine zielmlich kleine Rolle. Für die Futterhersteller ist viel ichtiger, dass man die Rohstoffe billig bekommt, dass sie sich gut zu Pellets pressen lassen, .... . Und erst wenn das alles erfüllt ist, schraubt man dann an den Zutaten, sodass das Futter die Kaninchen auch noch ernährt ohne, dass sie gleich krank werden davon. Das Futter das dabei herauskommt, ist dann leider alles andere als optimal für das Kaninchen, aber ausreichend um es am Leben zu erhalten.

Ich hab mir leider all die haarsträubenden Stellen nicht notiert, ich such dir aber mal ein paar raus. Sind jetzt nicht die schlimmsten Beispiele, sondern einfach die, die ich jetzt auf die Schnelle fand.

- Nummer 1:

The effect of the addition of 30 g kg−1 of different sources of fat (tallow, lard, deodorized oleins or sunflower oil) in isofibrous
diets for fattening rabbits has been studied by several authors (Partridge et al., 1986; Santomá et al., 1987; Fernández and Fraga, 1992). [...]
No interaction was found between the type and level of supplemental fat. Therefore, the value of fat addition to fattening feeds should be established on an energy-cost basis also taking into account the effects of fat quality on carcass quality and pellet stability.

Was ich da rauslese: Man kann mit Fütterungsversuchen keinen Unterschied feststellen, egal was für ein Fett man verwendet und wie viel davon. Macht es doch einfach so, wie es für euch am billigsten kommt.

Aber ich weiss nicht, mir persönlich sind tierische Fette für Veganer, wie es Kaninchen sind, etwas unsympatisch. (Tallow = Talg, lard = Schweinefett)

- Nummer 2:

With low cereal prices, efforts have been made to feed high amounts of whole grains together with a concentrated pellet.

Weizen ist billig, also versucht man davon möglichst viel in die (Mast-)kaninchen zu brignen.

- Nummer 3

14.2.1 Pellet size and quality

The length of pellets is preferentially between 0.8 and 1 cm. If longer, there is a higher risk of breaking during handling. Moreover, losses of single pellets or parts of pellets by the rabbits are more frequent at sizes >1 cm. The preferential pellet diameter is in the range of 3–4 mm, which is also suitable for use in rabbit feeders and minimizes production costs. At diameters >5 mm, the risk of pellet wastage increases (Lebas, 1975a).
Small pellet size (diameter <2.5 mm) tends to decrease feed intake, probably due to the increased feeding time (Maertens, 1994).

einfach ein typisches Beispiel, wie man bei den Überlegungen, das was gut fürs Kaninchen ist, völlig aussen vor lässt. Gut ist das, was wirtschaftlich am besten ist. Ob die eine Grösse für das Kaninchen besser ist oder eine andere, ist völlig irrelevant, Hauptsache die Kaninchen sind schnell auf Mastgewicht.

Es gibt schon Passagen, wo Kaninchenbedürfnisse berücksichtig werden, aber eigentlich gehts nur um Verlustoptimierung.

Because of their particular way of consuming feed, rabbits are extremely sensitive to the presence of fines in the feeder; when fines are present, they can enter the respiratory system and cause respiratory problems. To solve this situation, feeders with small holes at the bottom that allow the fall of feed fines are used.
Unfortunately, this implies a feed loss because the feed falls into the faeces pit. This loss will increase the feed conversion ratio proportionall to the fines content of the feed. This is the reason why a high-durability pellet must be produced at the feed mill.

Nummer 4:

[...] although there is usually scope to improve a diet. In fact, most diets are formulated using a least-cost programme, assuming optimal, non-maximal performance.

Optimierungskriterium beim Futter-Herstellen sind meist die Kosten und nur selten der Nutzen für das Kaninchen.

Nummer 5:

Moreover, an excessive protein supply will probably become increasingly unusual in Europe because of increased dietary cost and, most importantly, because the European animal management strategy favours a reduction in nitrogen excretion to the environment through the use of low-protein diets

Nummer 6:

The design of a pelleted diet allows for a wide range of raw materials to be selected for their nutritional qualities rather than
visual appeal. This also means that less reliance needs to be placed on any single ingredient in the diet, producing a more consistent approach to meeting the nutrient requirements of the rabbit. Furthermore, the inclusion of supplements to balance the diet together with vitamins and trace minerals in a palatable form is easy.

Warum Futterhersteller so gerne Pellets machen: wenn der Nährstoffgehalt nicht stimmt (was er selten tut, denn Vitamine werden bei der hohen Hitze beim Pelletieren zerstört), haut man einfach Zusätze aus dem Chemielabor rein.

Nummer 7:

11.5.5 Enzymes
An important benefit for the poultry industry
has been the introduction of enzymes
designed to improve the digestibility of
diets including barley or wheat. These benefits
are not so clear in rabbits, but it is possible
that new enzyme activities will be
developed for this species. Enzymes can be
added as a powder or liquid. As a powder,
there is uncertainty about the stability of
the product after thermal treatment (pelleting,
expansion). To avoid this problem,
apart from the technological

noch mal so eine "glorreiche" Idee, auf die Kaninchenfutterhersteller teils kommen
Kokzidienmedis, Bakterienhemmer, ... alleine reichen ja nicht

Nummer 8:

When pelleting, different parameters
associated with the mash, the pellet mill or
the process itself will end up affecting final
pellet quality. Researchers from Kansas
State University, Feed Technology
Department, have shown and quantified
the main influencing factors (Fig. 11.9)
(Behnke, 1996). Formulation is the main
factor, but this includes not only the raw
materials in the mash feed but also how
these have been ground. The particle size of
the mash arriving at the pellet mill has a
definite influence and should be closely
watched. Large particle size (>1.5 mm) hinders
pelleting. On the other hand, very
small particle size can promote digestive
problems in the rabbit. As a consequence, a
compromise between both extremes must
be sought.

Damit das Pelletieren dann auch klappt, muss viel beachtet werden. So kann man strukturiertes Futter (also solches mit Partiel > 1.5 mm) nur sehr schlecht pelletieren, also wird das Futter vorher vermahlt, obwohl die Futterhersteller wissen, dass zu feines Futter für Kaninchen sehr problematisch ist.

Und natürlich wird auch der ganze Futterbrei so zusammengestellt werden, dass gute Pellets dabei herauskommen. (ich find die Stelle leider grad nicht).


So ich hör mal auf, da ich ja eigentlich arbeiten sollte
Liebe Grüsse
Lina

[Simone D.]

Ich schliesse mich Lina an.

Das Himbeer-Aroma meines Joghurts wurde aus Sägespähnen gewonnen. Ein "natürliches Aroma" ist ja viel besser, als pure Chemie. Dafür wurde sehr intensiv geforscht. Allerdings weniger für mein Wohlbefinden, sondern eher für die Gewinnmaximierung des Herstellers. Heißt das nun automatisch, dass das Aroma aus Sägespähnen gesund ist, weil viel Forschung daran hängt?

Ein nicht unerheblicher Teil der Fachliteratur handelt von der Suche nach dem idealen Pellet, ja. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass das Endprodukt der Forschung von vorne herein wie Lina schon schreibt ganz bestimmte Kriterien erfüllen muss, die mit dem Trennmechanismus nicht vereinbar sind. Das ist ein Paradoxon . Das industrielle Endprodukt muss von vorne herein trocken, gut lagerbar, lange haltbar, gut portionierbar und einfach zu händeln sein. Ebenso sollte die genaue Zusammensetzung bekannt sein. Es darf in der Herstellung auch kaum was kosten – also wird zunächst geschaut, mit welchen „Abfallprodukten“ man kostengünstig arbeiten kann. Ein Kaninchenmäster hat da keine Wahl – kranke und tote Tiere sind Teil des Systems. Hier im Forum haben die Mitglieder jedoch andere Möglichkeiten, da es ihnen nicht um Gewinnmaximierung geht. Daher finde ich einen entsprechenden Informationsfluss wichtig. Ob und wie man das Wissen für sich annimmt und umsetzt, steht jedem frei.

Viele Züchter verlassen sich auf die ewigen, gleichen Beschwörungen, Pellets wären kein Problemfutter. Genauso viele verzweifeln, weil oft ihr ganzer Bestand von einer ominösen Seuche bedroht wird, nach deren Ursachen angeblich immer noch gesucht wird. Stallanlagen werden geschrubbt, desinfiziert und Futtermittel mit Substanzen angereichert, die das Problem verschlimmbessern. Neue "Formeln" für Pellets werden entworfen und als Revolution gegen Seuchen beworben.

Die Nahrung, mit der Kaninchen am besten zurechtkommen, wächst überall im Überfluss und kann zu jeder Zeit untersucht werden. Dafür braucht man keine Versuchsreihen, in denen Tiere massenhaft ziemlich jämmerlich sterben. Sie enthält Rohfaser in der Menge und Qualität, mit der Kaninchen ganz offensichtlich am besten zurechtkommen. Sie ist eben typisch für die Art „Kaninchen“. Ein gepresster Würfel aus getrockneten Pflanzen(-resten) ist dagegen alles andere – nur nicht arttypisch. Eines wird aber kein Industriefutter jemals ersetzen können – das Wasser und somit das Volumen der Nahrung. Deshalb wird jede Alternative zur natürlichen Nahrung immer genau das bleiben: ein Ersatz, und zwar ein äußerst schlechter und vor allem problematischer. Verbunden mit allen Nachteilen, die aus dieser Tatsache resultieren. Wer das ignoriert oder wegredet, hat nicht wirklich die Kaninchen im Sinn, sondern die Erhaltung eines Status Quo.

Zitat aus: Andreas Rühle, „Problemfutter“ Pellets?, 2010

[Lilli&Paulchen]

Also liebe Lina,

mich überzeugt von all Deinen Recherchen rein gar nichts.
Es gibt große Unterschiede in der Futtermittelherstellung und der verschiedenen Hersteller.

Wie alt sind eigentlich diese Informationen?

Ich spreche auch nicht von Alleinfuttermittel und auch nicht von Futtermitteln, die in der Mast verwendet werden.

Und übrigens sind alle möglichen "Zutaten" immer nur in ganz bestimmten prozentualen Anteilen enthalten.

Es gibt ja auch die Meinung dass Pellets & Co. im Magen aufquellen. ??? Wahrscheinlich werden die Dinger dann auch unzerkaut geschluckt, und wahrscheinlich ist da auch kein Speichel im Maul...???

Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.
Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.

Ich schaue mir die Zusammensetzungen genau an; mache auch gerne verschiedene Tests mit Pellets (zerbröseln - 12 Stunden in Wasser legen - mit und ohne Getreide, nur Wiesenpellets), man sieht sehr gut die einzelnen Fasern und Zusammensetzungen in ihrer Struktur.
Und zum Glück darf sich ja jeder selbst ein Bild machen. Übrigens werden bei mir durchschnittlich 2 mini Kräuterpellets am Tag gefuttert. Es gibt ja auch noch Heu und Zweige und Johannisbrot nur als Leckerchen. Aber sonst wäre der Bedarf neben dem Frifu sicher größer.

[Simone D.]

Es gibt aber natürlich intensive Forschungen im Bereich der Ernährung für die Futtermittelindustrie. [...] So war auch interassenterweise mal nachzulesen, warum und welche Inhaltsstoffe für die Herstellung von Pellets verwendet werden, ebenso der gesamte Herstellungsprozess. Man hält sich dabei auch an aktuellen Studien und Forschungsergebnissen für die speziellen Bedürfnisse und das Verdauungssystem bei der Zusammensetzung.

Die Form täuscht den natürlichen Instinkt...

Kaninchen nehmen Futter mit fester Struktur lieber auf. Wird ihnen feingemahlenes Futter als alleinige Nahrungsquelle gereicht, so verweigern sie drei Tage jegliche Futteraufnahme. Deshalb muss Mischfutter pelettiert bzw. feuchtkrümelig verabreicht werden.

S. Fekete, Ernährung der Kaninchen, Ernährung monogastrischer Nutztiere, Gustav Fischer Verlag, Jena, 1993

Die auf die Bedürfnisse angepasste, intensive Forschung, von der du sprichst:

J. Garcia, R. Carabano, L. Perez-Alba, J. C. de Blas, Effect of fiber source on cecal fermentation and nitrogen recycled through cecotrophy in rabbits, Journal of Animal Science, 2000

[Kerstin J.]

Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.
Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.

Wo sind deine Beiträge objektiver als die von zum Beispiel Simone oder Getorix (oder andersrum, warum sind die anderen subjektiver)?

Hier werden Informationen von zwei Seiten zusammengetragen - was ist daran nicht konstruktiv? Quellenangaben etc. gehören nunmal dazu. Einfach zu sagen "Das ist meine Erfahrung, das ist schon richtig so" finde ich nicht konstruktiv.

[Simone D.]

Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.
Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.

Wieso? Ich liebe objektiven Input! Ehrlich jetzt

Ich verstehe allerdings nicht, warum...

...du unsere Informationen als falsches Halbwissen bezeichnest und vorschlägst, dass man sich eingehender mit tieferer Literatur befassen sollte, weil dort nach deiner Ansicht ganz andere Ergebnisse zu finden sind

...du (nachdem hier alle auf deine neuen Informationen brennen ) meinst, du hättest dich noch nie mit Fachliteratur befasst, aber "da Mal was gegoogelt"

...du trotzdem (ohne irgend einen Nachweis) darauf beharrst, dass die Anatomie des Verdauungstraktes in sämtlicher, weltweiter Fachliteratur falsch erklärt sein muss

...du nach mehrfachem Nachfragen erklärst, dass du nicht mehr weißt, was du genau ergoogelt hast

...und dann enttäuscht bist und meinst, wir würden uns nicht objektiv mit dem Thema ausseinander setzen.

Silke, ich würde deiner Argumentation wirklich sehr gerne folgen . Ich kann auf deine Ansichten aber ohne nachvollziehbare Fakten nur schwer näher eingehen.

[miri]

Ich habe aus Zeitmangel nur alles überflogen (deswegen hoffe ich, dass es nicht schon irgendwo steht ), aber ich möchte noch einen weiteren Grund nennen, warum ich keine Pellets verfüttern würde.
Abgesehen von der feinen Struktur ist es für Kaninchen wichtig, dass sie ihre Nahrung selektieren können.
Gepresste Teile verhindern leider die Möglichkeit zu selektieren, die Kaninchen werden gezwungen, Teile aufzunehmen, die sie gar nicht brauchen.
Ich möchte ja auch kein gepresstes Brötchen essen müssen, in dem Marmelade und Sojawurst zusammen hineingemixt wurden.

[Getorix]

Wie alt sind eigentlich diese Informationen?

Die zweite Auflage des Buchs (aus dem ich die Passagen herauskopiert habe, nämlich Nutrition of the Rabbit, 2nd Edition) sind von 2010, also noch völlig auf dem aktuellen Stand.

Es gibt große Unterschiede in der Futtermittelherstellung und der verschiedenen Hersteller.

Klar. Deshalb hab ich die Infos auch nicht von den Herstellern, sondern ein Buch, das von Forschern für die Futterhersteller geschrieben wurde. Auch beziehen sich längst nicht alle Passagen auf Mastkaninchen.
In dem Buch wird auch Heimtier-Kaninchenfutter behandelt und einige der Passagen sind auch aus dem Kapitel. Irgendwo dort steht (habs vorhin nicht gefunden), dass Heimtierfutterherstellung viel einfach ist, da man die Kaninchen nicht an der Leistungsgrenze laufen und man daher noch viel mehr Spielraum bei der Zusammenstellung hat.

Glaubst du wirklich daran, dass es eine nennenswerte Anzahl an Futterherstellern gibt, die das Ganze nur um den Tierwohl willen machen?
(klar gibt es die auch, ich hol mein Katzenfutter auch von einem Mann, der das eigens nach seiner Rezeptur herstellen lässt)
Und selbst wenn du daran glaube solltest, so eine Produktionsanlage ist teuer, die Maschinen, die Mitarbeiter, die Investoren, ... kosten alle auch was, wodurch der Hersteller auch keine andere Wahl hat, als peinlich darauf zu achten, dass das Futter ohne Spezialprozesse herstellbar ist. (damit Futter pelletierbar ist, muss es nunmal eine gewisse Zusammensetzung haben) und dass die Kosten nicht aus dem Ruder laufen.

Es gibt große Unterschiede in der Futtermittelherstellung und der verschiedenen Hersteller.

Ich hätte gerne mind. ein Beispiel, eines Tierfutterhersteller, der Futter herstellt, dessen Zutaten richtig gut für das Tier sind und extra auf die bedürfnisse des Tiers ausgelegt wurden. (Freizeitfutterhersteller aus Idealismus zählen nicht, es soll ein kommerzielles Futter sein, das am Markt eine gewisse Verbreitung hat)

Und übrigens sind alle möglichen "Zutaten" immer nur in ganz bestimmten prozentualen Anteilen enthalten.

Ja, klar. Aber das macht es ja nicht besser.
Was wichtig ist, ist die Gesamtzusammensetzung....und da ich kein einziges Fertigfutter kenne, das ich vorbehaltlos empfehlen könnte, läuft da wohl etwas schief.... .
Entweder hab ich ganz verklärte Vorstellungen von dem, was ein Kaninchen fressen sollte oder die Futterhersteller.

Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.

Objektiv, kann man denn so ein Thema überhaupt objektiv angehen? Ich denke mal nicht. (fällt ja für dich alles unter "unwissbar" und für mich auch)
Aber man kann sich sehr gerne subjektiv damit auseinandersetzen und soll auch.
Und ich warte wirklich ganz gespannt auf Erklärungen und Begründungen deinerseits, wirklich!

Es gibt ja auch die Meinung dass Pellets & Co. im Magen aufquellen. ??? Wahrscheinlich werden die Dinger dann auch unzerkaut geschluckt, und wahrscheinlich ist da auch kein Speichel im Maul...???

Wie lange kaut ein Kaninchen an einem Pellet? sagen wir so 20 s.
Passiert denn bei deinen Versuchen (also nach dem zerbröseln und mit Wasser übergissen und 20 s warten) noch etwas? Ich vermute Ja. (kannst du ja einfach mal testen, Versuch wie vorher, einfach statt 12 h, mal nur 20 s einweichen, Pelltemasse sieben, wiegen...nochmals für ein paar Stunden ins Wasse legen und dann überprüfen, ob sie nochmals schwerer werden)

Wasser "entziehen" Pellets dem Körper jedenfalls eindeutig (ob jetzt im Mund oder erst im Magen), denn frischer Kaninchenkot ist feuchter, als die Pellets mal waren.
Ich bekomme jedenfalls nach Knäckebrot- oder Zweibackgenuss immer recht plötzlich ein dringendes Bedürfnis etwas zu trinken.

Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.

Was willst du den hören?
Mit meinen Tieren absichtlich Fütterungsversuche zu machen, von denen ich einen Schaden für meine Kaninchen erwarte, kommt für mich halt definiv nicht in Frage. Aber das ist auch nicht nötig, denn ich hab leider viel zu oft mit Kaninchen zu tun, die Fertigfutter bekamen, an denen ich mögliche Auswirkungne auch sehen kann.
(empfindliche Verdauung, verkalkte Nieren (von meheren Leuten, mehere Fälle von massiven Übergewicht, höhere Anfälligkeit aud Krankheiten, Zahnprobleme, die Kaninchen schlachten bestätigt, Kaninchen, die nie Fertigfutter bekommen haben meistens Nieren ohne Verkalkungen, während Kaninchen, die auch nur wenig Kraftfutter bekommen, ab dem Alter von so 2 Jahren fast immer Verkalkungen zeigten), , ... )

mache auch gerne verschiedene Tests mit Pellets

noch ein Vorschlag: einmal Löwenzahn kauen, einmal Pellets kauen

Und zum Glück darf sich ja jeder selbst ein Bild machen. Übrigens werden bei mir durchschnittlich 2 mini Kräuterpellets am Tag gefuttert. Es gibt ja auch noch Heu und Zweige und Johannisbrot nur als Leckerchen. Aber sonst wäre der Bedarf neben dem Frifu sicher größer.

2 Pellets? Meinst du zwei Stückchen von etwa 3 g?
Da möchte ich wirklich bezweifeln, dass die 2 Pellets irgend einen merklichen Einfluss auf ein Kaninchen haben, dass du wegen einer so Mini-menge Pellets einen Einfluss auf den Frischfutterbedarf hast, halte ich für unwahrscheinlich.
Oder meist du 2 Teelöffel, 2 Esslöffel?

Wenn du magst, darfst du die auch gerne füttern, wir wollen dich ja wirklich nicht davon abhalten.Das darf jeder so machen, wie mag.

Aber ich finde es bedenklich, ein völlig naturwiedriges Futtermittel gerne als harmlos Tiere positionieren zu wollen. Die Deklartation als "schädlich" darfst du natürlich gerne anzweifeln, aber bitte bring mal Indizien, nachvollziehbare Überlegungen, .... einfach unsere Äusseren zu zerlegen und nichts nues einbringen, bringt das Gespräch - das ganz interessant sein könnte - nämlich auch nicht weiter.


Liebe Grüsse
Lina

[Annika]

Ich finde das ganz einfach: Simone und Lina bringen hier Angaben/ Quellen für die Meinung die sie hier vertreten möchten. Du, Silke kannst Angaben/ Quellen machen für die Meinung, die Du vetreten möchtest. Und jeder kann dann die Quellen lesen und sich eine eigene Meinung bilden, was er für sinnvoll hält.

Jahrelang wurde hier eine Meinung kundgetan, die wie ich inzwischen überzeugt bin, tatsächlich auf Halbwissen basierte. So differenziert wie sie Simone und andere in unserer Ernährungs-AG mit dem Thema Ernährung auseinandersetzen, hat es zumindest in diesem Forum noch keiner getan. Noch vor einigen Jahren haben wir hier die ad-libitum-Fraktion ziemlich abgelehnt (ok, sie waren auch nicht sehr diplomatisch). Mir leuchten die neuen Erkenntnisse ein und ich bin froh darum. Was jeder Kaninchenhalter daraus macht, ist ihm selbst überlassen.