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Thema: Gefahren von Pellets, Cobs und anderer, krümeliger / gepresster Nahrung

  1. #21
    PS-Versager
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    Ich habe ein Kaninchen, das einfach kein Heu frisst.
    Ich würde dann mal die Zähne checken lassen, die heusorte wechseln bzw. Wiese und Frischfutter geben......

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Avatar von Torelynn
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    @ Simone - hast Du vielleicht eine Idee hierzu, ob das auch nicht so optimal ist?
    http://www.kaninchenundco.com/epages...3/Products/009
    Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln:
    erstens durch Nachdenken, das ist das edelste;
    zweitens durch Nachahmen, das ist das leichteste;
    drittens durch Erfahrung, das ist das bitterste."

    (Konfuzius)

  3. #23
    PS-Versager
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    Nimm einfach Bio-Leinsamen aus dem Drogeriemarkt.

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Avatar von Birgit_M
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    Danke Simone... immer wieder sehr informativ deine Beiträge

    Zu den gepressten feinkrümligen Leckerchen möchte ich noch eine weitere "Gefahr" mit einwerfen. Allergische Reaktionen auf die "Klebstoffe" die das Leckerchen zusammen halten... z.B. Soja.

    Mein Rudi hatte lt. TA auf das enthaltene Sojamehl einen Allergischen Schock mit Untertemperatur von deutl. unter 37 Grad Körpertemperatur. Dies leider mehrmals bis wir die Ursache finden konnten. Beim letzten Mal sah es echt nicht gut aus... Dank der guten TÄ haben wir ihn wieder auf die Beine bekommen...
    Liebe Grüße von Birgit

    FÜR IMMER IM HERZEN Rudi 17.März 2012 19:50 Uhr Lisa am 15.Nov. 2010 7:10 Uhr Emelie und Luzie RBB am 5. und 6.Nov. 2009

  5. #25
    Flöcki for President! :) Avatar von Fisch
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    Zitat Zitat von Birgit_M Beitrag anzeigen
    Danke Simone... immer wieder sehr informativ deine Beiträge

    Zu den gepressten feinkrümligen Leckerchen möchte ich noch eine weitere "Gefahr" mit einwerfen. Allergische Reaktionen auf die "Klebstoffe" die das Leckerchen zusammen halten... z.B. Soja.

    Mein Rudi hatte lt. TA auf das enthaltene Sojamehl einen Allergischen Schock mit Untertemperatur von deutl. unter 37 Grad Körpertemperatur. Dies leider mehrmals bis wir die Ursache finden konnten. Beim letzten Mal sah es echt nicht gut aus... Dank der guten TÄ haben wir ihn wieder auf die Beine bekommen...
    Oh Gott, wie übel Da ich selbst allergisch auf Soja bin (übrigens eins der häufigsten Allergene) war ich auch immer mißtrauisch was die Leckerlis angeht, die mit Soja verpappt sind. Da hatte ich also nicht unrecht mit Gut, dass ihr die Ursache gefunden habt!

  6. #26
    A heart full of memories Avatar von Nicole B.
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    Zitat Zitat von Birgit_M Beitrag anzeigen
    Danke Simone... immer wieder sehr informativ deine Beiträge

    Zu den gepressten feinkrümligen Leckerchen möchte ich noch eine weitere "Gefahr" mit einwerfen. Allergische Reaktionen auf die "Klebstoffe" die das Leckerchen zusammen halten... z.B. Soja.

    Mein Rudi hatte lt. TA auf das enthaltene Sojamehl einen Allergischen Schock mit Untertemperatur von deutl. unter 37 Grad Körpertemperatur. Dies leider mehrmals bis wir die Ursache finden konnten. Beim letzten Mal sah es echt nicht gut aus... Dank der guten TÄ haben wir ihn wieder auf die Beine bekommen...
    Wie waren denn die Symptome außer der Untertemperatur?
    2013 was practice - 2014 was warm-up - 2015 is game time
    Lächeln und winken

  7. #27
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    Hallo Simone,

    das hast Du wirklich wieder sehr gut erklärt und ist mir auch recht verständlich.
    Jetzt gerade beschäftige ich mich mit Zusatzernährung in getrockneter Form und was da evtl. sinnvoll ist.
    Eine dringende Frage habe ich aber dennoch: Kannst Du das mit "grob" und "fein" vielleicht noch etwas näher erläutern?
    Ich weiß leider auch nicht, wie fein Blättriges von den K. zermahlen wird. Heu ist klar - wird ziemlich grob bleiben - wenn auch schön zerkleinert. Aber wenn man mal z.B. Petersilie oder ein Löwenzahnblatt nimmt - würde das dann jetzt nicht im Blinddarm landen - oder wie kann man das am besten verstehen mit der "Aufteilung"?

    LG
    Silke

  8. #28
    Erfahrener Benutzer Avatar von Sarah G.
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    Soweit ich weiss, liegt die Grenze etwa im 1-Millimeter-Bereich.
    Ich habe in Deinem Fotothread mitgelesen (und habe selber eine sehr plüschige Teddyhäsin, also noch um einiges extremer verzüchtet als Deine beiden) - wir komen hier in 8 Jahren Rumprobieren am besten mit ad lib Frifu zurecht, gerne hauptsächlich Wiese.
    Es wird (fast?) nichts getrunken - für mich ein sehr gutes Zeichen, dass alles stimmt.
    Zusätzlich verfüttere ich etwas ganze(!) getrocknete Kräuter/ Blätter/ Blüten, bspw. aus dem Kaninchenladen. Ebenso Saaten (geringe Mengen) und Ölsaaten (nicht ganz so geringe Mengen )
    Bei Betrachtung des Threads von Krümel Little Bee (Patentier) verstehst Du sicher, warum ich Dir auch als Löwchenhalterin nur dringend von pelletiertem Futter abraten kann.
    Unterstützend schneide ich kurz, und bürste mir gerade zur jetzigen Zeit wirklich einen Wolf mit dem Furminator und wische zusätzlich mehrfach am Tag mit der feuchten Hand über das Fell.

    Ich drücke sehr die Daumen für Paulchen.

  9. #29
    - Out of Order -
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    Danke Sarah.

    Es geht mir nicht um ein Wegkommen von Frischfutter - sondern eine Nahrungsergänzung, jedoch ohne irgendwelche Zusätze - daher keine Matschkonsistenz. Ich habe da was gefunden, was wirklich aus reiner Wiesenmischung besteht und nicht zu vergleichen ist, mit all den anderen Pellet-Zusammensetzung und garantiert ohne mehlige Verarbeitung oder sonstige Zusätze - noch nichtmal extra Vitamine/Mineralstoffe. Aber ich möchte natürlich nicht, dass dadurch evtl. die Verdauung ins Ungleichgewicht gebracht wird, falls diese Konsistenz noch zu fein sein sollte.

    Das mit den Haaren mache ich - bis aufs Bürsten, genauso. Meine Hände sind immer voller Haare, wenn ich ihn durchwuschel, und die Teppiche sind auch ständig voll. Aber da wo ich noch dringend schneiden müsste, lässt er mich nicht ran.

    Saaten und Ölsaaten - interessant. Sind SBK's Ölsaaten?

  10. #30
    Erfahrener Benutzer Avatar von Sarah G.
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    ja, genau. Hier gibt es auch Leinsamen und ganz selten mal ein Haselnüsschen

  11. #31
    Erfahrener Benutzer Avatar von Vanessa
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    Zitat Zitat von Sarah G. Beitrag anzeigen
    Hier gibt es auch Leinsamen
    Ach, das ist interessant. Wieviel gibst du da und wie oft? Hilft es auch geg. Haare od. hab ich das falsch verstanden?
    Liebe Grüße
    Vanessa

  12. #32
    Erfahrener Benutzer Avatar von Sarah G.
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    Hm, etwa 1 Tl auf 3 Zwerge 1-2 die Woche. Ich lasse sie vorher anquellen. Ob es wirklich hilft, weiß ich nicht, subjektiv ein klares Jain

  13. #33
    ✧✧✧ Avatar von Simone D.
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    Zitat Zitat von Lilli&Paulchen Beitrag anzeigen
    Eine dringende Frage habe ich aber dennoch: Kannst Du das mit "grob" und "fein" vielleicht noch etwas näher erläutern?
    Ich weiß leider auch nicht, wie fein Blättriges von den K. zermahlen wird. Heu ist klar - wird ziemlich grob bleiben - wenn auch schön zerkleinert. Aber wenn man mal z.B. Petersilie oder ein Löwenzahnblatt nimmt - würde das dann jetzt nicht im Blinddarm landen - oder wie kann man das am besten verstehen mit der "Aufteilung"?
    Hi Silke,

    um das zu erklären, muss ich etwas weiter ausholen. Ich hoffe, das ist ok.

    Kaninchen sind von Natur aus keine guten Rohfaserverwerter. Daher sind sie bestrebt, diese möglichst schnell loszuwerden. Ein Großteil der Rohfaser wird somit schnell durch den Dickdarm (am Blinddarm vorbei) geschleusst und mit dem Hartkot ausgeschieden. Jener Kot ist daher reich an unverdaulichen Fasern. Genau anders herum verhält es sich mit dem Blinddarmkot. Dieser besteht aus wenigen, kleinen Rohfaserbestandteilen und v.a. aus Bakterienprotein.

    In freier Natur wählen Kaninchen daher vorzugsweise die nährstoffreichen, rohfaserarmen Blattspitzen. Ganz ohne „nutzlose“ Rohfaser geht es jedoch nicht: Ein bestimmter Anteil an schlechter verdaulichen Fasern wird benötigt, um die Peristaltik mit in Schwung zu halten, also für die Eigenkontraktionen des Darms. Ohne die groben Fasern besteht die Gefahr, dass der Nahrungsbrei stockt. Am Blinddarm (genauer: Fusus coli) werden die groben von den feinen Teilchen getrennt. In den Blinddarm gelangen nur die Partikel, die, wenn sie dort ankommen, kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm und gut verdaulich sind. Mit Hilfe von Flüssigkeit werden sie Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült. (Daher ist der Blinddarmkot immer „gleichbleibend feucht“). Der Verdauungstrakt hat sich hier auf die Beschaffenheit der natürlichen Nahrung optimal angepasst: Viel Flüssigkeit, wenig, aber genügend Rohfaser, und ein ständiger Nahrungsnachschub (großes Nahrungsvolumen), der ein unerwünschtes Bakterienwachstum verhindert. Es kommen hier also gleichn mehrere Faktoren zusammen.

    Bei jeglicher getrockneter Nahrung fehlt es nun immer an Flüssigkeit. Dazu kommt, dass Getrocknetes schneller sättigt, es fehlt also auch am Nahrungsvolumen. Frisches Grün besteht ja zu einem Großteil fast nur aus Wasser – ernährt sich ein Kaninchen wie in freier Natur, wird der Verdauungstrakt bis zu 6 Mal am Tag komplett durchgespült. Je nach Trockenanteil & Volumen der Nahrung kann es sogar vorkommen, dass er weniger als 1 Mal am Tag durchgespült wird; der Unterschied ist hier schon gewaltig.

    Besteht das getrocknete Futter nun zusätzlich aus zu vielen klein gemahlenen Bestandteilen, führt dies in Kombination mit dem fehlenden Wasser zu den genannten Problemen. Zudem sind die feinen Partikel nicht in der Lage, aufgenommene Haare aus dem Verdauungstrakt zu transportieren (ging es dir u.a. darum?).

    Man könnte nun auf die Idee kommen, dass die Kaninchen zu den feinen Partikeln einfach mehr grobe Fasern wie z.B. Heu benötigen, damit das Verhältnis zwischen „grob“ und „fein“ wieder stimmt. Der Verdauungstrakt ist aber zu schwach bemuskelt, um größere Mengen trockener Nahrung durchzuscheussen. Die Folge wäre hier eher eine Anstauung des Futters, also eine Darmlähmung. (Frisches Grün besteht zu ca. 80 - 90% aus Wasser).

    Einen feinen Unterschied macht es auch, was genau für eine Zusammensetzung im Blinddarm landet. Die natürliche, frische Nahrung enthält leicht verdauliche Bestandteile (Hemizellulosen, Pektine), die durch die Trocknung verloren gehen. Der Pektin- und Ligningehalt ist mit ein Faktor wie die Gärungsprozesse im Blinddarm ablaufen.

    -----

    Lose Kräuter sind m.E. neben ausreichend frischem Futter eine tolle Nahrungsergänzung, insofern sie frisch nicht zur Verfügung stehen. Mit allem, was irgendwie weiterverarbeitet wurde und seine natürliche Struktur verloren hat, wäre ich vorsichtig. Die beste Möglichkeit, aufgenommene Haare aus dem Verdauungstrakt zu schleussen, sind große Mengen frischer, blättriger Nahrung.

  14. #34
    ✧✧✧ Avatar von Simone D.
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    Noch ein Nachtrag: Auch wenn Pellets lt. Deklaration scheinbar extrem hohe Rohfasergehalte haben, ist der tatsächliche Gehalt verhältnismäßig viel zu gering. Andreas Rühle hatte das Mal gegenüber gestellt:

    TS [%] Rfa frisch [%] Rfa TS [%]
    Pellets 90 15 16,7
    Futterwürfel 85 17 20,0
    Heu 85 20 - 35 23,5 - 41,2
    Frische Gräser/Kräuter 15 6 40,0
    TS = Trockensubstanzgehalt
    Rfa frisch = Rohfasergehalt im frischen Ausgangsmaterial
    Rfa TS = Rohfasergehalt in der Trockensubstanz
    Durchschnittswerte, gerundet.

    Auf die Trockenmasse umgerechnet, haben frisches Grün und Heu dann ca. 40% Rohfaser. Pellets & Co. kommen da nicht ran. Die Werte von frischem Futter nachzubilden ist mit getrocknetem, weiterverarbeitetem Futter auch gar nicht schaffbar – vorher würden die Kaninchen an einer Darmlähmung sterben (s.o.)

  15. #35
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    Hallo Simone,

    danke für Deine ausführliche Erklärung zu meiner Frage.
    Nein - gefragt hatte ich nicht wegen Haare, sondern einfach nur weil mir nicht ganz klar war, wieso man Pellets und Co. so sehr verteufelt und für alles mögliche verantwortlich macht. Es war reines Interesse, welche spezielle Kenntnis dahinter steckt, da doch offensichtlich sehr viele Kaninchen - sogar mit erhöhten Mengen von Fertigfuttermischungen ziemlich alt werden und komischerweise keinerlei Probleme mit Aufgasungen, Matsche, zu viel BDK etc. haben.

    Jedenfalls schien mir schon kurz nach meiner Fragestellung zu einer Aufteilung zwischen grob und klein das ganze sehr fragwürdig. "Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"
    Durch aktuellen Fall (persönlich) in Kontakt mit einer TÄ stehend, habe ich dann diese Frage einfach mal neugierig weitergeleitet. Ich bekam die Aussage, dass dieses so nicht stimmt und es in der Magen-Darm-Blinddarmfunktion keine Verteilung nach Größe gibt, die speziell Teile in den Blinddarm transportiert.
    O.k. dachte ich - kann ja sein, dass sie da auch eine falsche Information hat. Hab das ganze dann gegoogelt: Funktion Blinddarm, Nahrungsverarbeitung etc. - das ganze Programm. Ich selbst hatte auch noch eine Menge Fragen - die ich allesamt erstmal gar nicht beantwortet fand - und bis jetzt auch noch nicht ausreichend beantwortet werden konnten. Jedenfalls habe ich viele Seiten von Kaninchen-Aufklärungsseiten, TÄ und Leuten, die sich damit befasst haben gefunden. Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.
    Auffällig war natürlich, dass es so viele unterschiedliche Angaben gibt, man sich erstmal nur noch im Dschungel befindet. Aber was mir persönlich im Vorfeld des Einlesens ein großes Rätsel war und sehr neugierig gemacht hat, war die Frage, wie man denn überhaupt so eine Behauptung aufstellen kann (nicht Du) - also mit welchen Mitteln dieses denn überhaupt "sicher" erforschbar sei? (Denn meine persönliche Neugier und jahrelange private Forschung hat mich natürlich auch in den wissenschaftlichen Bereich verschiedener Richtungen geführt.) Ich habe mich also sehr mit der Art und Weise von Forschung auseinandergesetzt - wegen mir teilweise "unglaublichen" Behauptungen. Dabei wurde auffällig dass man sich bei Forschungen fast ausschließlich und zuerst immer nur mit Wirkungen beschäftigt - und diese als Basis genutzt werden. Somit hat jegliche Forschung seine Grenzen (die zu gerne unter den Teppich gekehrt werden). Mit persönlicher Auseinandersetzung und diesem "Wissen" im Hinterkopf, stellen sich mir vielleicht etwas andere Fragen, als dem im allgemeinen "gestrickten" Menschen, da ich dadurch auch sehr viel hinterfrage.
    Ich weiß nur, dass und wie schnell man da aufs Glatteis geraten kann. Ich halte es daher für mich erstmal so, dass diese getätigte Aussage in den Bereich des "Unwissbaren" fällt. Der Vollständigkeit halber: Es gibt Aussagen seitens TÄ zu lesen, dass der Nahrungsbrei nach Verdaulichkeit - also umgekehrt, nach schwer und grob verdaulichen Anteilen in den Blinddarm gelangen, um dort noch weiter aufgeschlossen zu werden; es gibt unzählige, aber viel weniger detaillierte Auskünfte darüber, die jedoch eher aussagen, dass es einfach nach der Volumenfassbarkeit des Blinddarms geht - also ganz ohne irgendeine Unterscheidung.

    Abschließend möchte ich aber betonen, dass ich keine spezielle Ernährung - sei es nur Heu, oder nur Trofu, oder nur Pellets, oder in irgendeiner Kombination befürworte. Forschung und Wissen ist aber ein heikles Thema, und letztendlich geht es mir nur darum, dass wirklich Richtige im Sinne der Kaninchenernährung herauszufinden - und das können wir nur gemeinsam und mit Hilfe aller relevanten Informationen (die sorgfältig hinterfragt werden sollten - da auch so viele verschiedene Erfahrungsberichte, genau das Gegenteil dessen anzeigen, was zu oft und zu "absolut" in der Kaninchenernährung propagiert wird).

    Dieses ist aber ausdrücklich keine Empfehlung oder Anleitung Pellets & Co. zu füttern. In der Natur werden diese Dinge auch nicht benötigt!

    LG
    Silke

  16. #36
    ✧✧✧ Avatar von Simone D.
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    Hallo Silke,

    demnach sollten wir also zuerst die Basis der Argumentation klären. Wenn wir uns schon uneinig sind, wie der Verdauungstrakt aufgebaut ist, macht die weitere Argumentation über den Verdauungsprozess an sich natürlich keinen Sinn.

    Dann wäre das also unsere "Gretchenfrage" :
    Zitat Zitat von Lilli&Paulchen Beitrag anzeigen
    "Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"
    M.E. ist deine TA hier falsch informiert, denn es gibt diese Mechanik. Sie nennt sich CSM (Colon Separation Mechanism). Um das Thema / die Art der Rohfaserverwertung herum kursieren wie du schon schreibst leider auch sehr viele verwirrende Fehlinterpretationen.

    Zitat Zitat von Lilli&Paulchen Beitrag anzeigen
    Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.
    Hatte ich bisher eine Quelle genannt bzw. welche Quelle meinst du denn? Ich suche einmal ein paar verschiedene Literaturbeispiele für meine Argumentation zusammen und poste sie gleich. Möchtest du deine Internetquellen auch dazu posten?
    Geändert von Simone D. (07.09.2011 um 00:21 Uhr)

  17. #37
    Erfahrener Benutzer Avatar von Getorix
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    Hallo,

    "Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"
    Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen?

    Und was ist deiner Meinung denn z.B. falsch an folgendem Experiment (leider nicht die direkte Quelle sondern eine, die sich darauf bezieht - Primärquelle ist G. Björnhag, (1972). Separation and delay of contents in the rabbit colon, nur finde ich die leider nicht im Netz):
    Further, the water-soluble, non-absorbable marker polyethylene glycol (PEG) included in the diet accumulates in the caecum instead of showing an increased concentration in the colon, as shown in Table II.
    und die Hypothese bzw. eher das, was man für den Stand des Wissens hält:
    These findings led to the hypothesis that the difference in composition between
    caecal contents and hard faecal pellets is due mainly to separation in
    the proximal colon between the different components of the colonic contents
    (BjSrnhag, 1972). The caecal contents are moved out by peristalsis into
    the proximal colon. The fine particles (including microorganisms and watersoluble
    substances) are there more influenced by forces acting in the opposite
    direction than are the large ones. Retardation and retrograde transport
    of fine particles occur in the proximal colon while the large particles continue
    towards the anus (Fig. 1). Two such forces have been demonstrated. One is
    the vigorous activity of the haustra (three rows in the oral part and one in the
    aboral part) leading to backward transport along the wall. This is observed in
    radiological studies (BjSrnhag, 1981) as well as in studies of electrical activity
    (Ruckebusch and Fioramonti, 1976; Ruckebusch and HSrnicke, 1977)
    and the contraction patterns of the colonic wall (Clauss et al., 1978). The
    other force is a net secretion of water in the proximal colon and a net absorption
    in the caecum. This leads to a water stream from the proximal colon
    back to the caecum, as assumed by BjSrnhag (1972) and proved to exist by
    Clauss (1978). Several other studies also support the described hypothesis
    (Pickard and Stevens, 1972; Laplace and Lebas, 1975, 1977; Jilge, 1980).
    Text von da kopiert: http://www.sciencedirect.com/science...01622681900531

    Natürlich ist dadurch nichts bewiesen, aber Beweise soll es in der Wissenschaft ja auch keine geben, da ist alles Theorie, was nicht wiederlegt ist! Etwas als "wissenschaftlich erwiesen" zu bezeichen, ist nicht so wissenschaftlich .

    Und die einzelnen Theorien und Modelle können dann mehr oder weniger mit Beobachtungen bekräftigt werden.

    Für mich persönlich klingt die Vermutung der Wissenschaftler aber in dem Fall wirklich wahrscheinlicher als die Annahme, dass kein Sortiermechanismus existiert. Weil irgend eine Funktion dürften die anatomischen Strukturen am Anfang des Dickdarms eines Kaninchens ja wirklich haben. Und es konnte ja sogar demonstriert werden, dass in den Kanälen Partikel rückwärs gespült werden, was bei kleinen Partikel logischerweise sehr viel besser funktioniert, als bei langen Fasern, die sich im Nahrungsbrei verhaken.

    Und die Strukturen im Darm, also vor allem die Haustren mit den Warzen ... sind keine Theorie sondern am aufgeschnittenen Kaninchendarm zu erkennen. Ich war extra mal gucken, als mein Cousin Kaninchen schlachtete .

    Und mit Hilfe der Theorie lässt sich ja wirklich gut erklären, weshalb von mit Markerpartikel angereichertem Futter sich im Blunddarm anreichern und in signifikant kleinerer Konzentration im Dickdarm sind, was dann wiederum von der Beobachtung, dass Blinddarmkot fein ist und Hartkot ziemlich faserig schlüssig erklärt.




    Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.
    Meinst du die hier? http://www.medirabbit.com/EN/GI_dise...ees-Davies.pdf

    das ganze ist übrigens auch nicht kaninchenspezifisch, sondern auch bei anderen Tieren eine breit abgestütze Theorie:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...9990750208/pdf

    ich bin mal gespannt drauf, was dir an der Forschung so grundsätzlich falsch erscheint


    Es gibt Aussagen seitens TÄ zu lesen, dass der Nahrungsbrei nach Verdaulichkeit - also umgekehrt, nach schwer und grob verdaulichen Anteilen in den Blinddarm gelangen, um dort noch weiter aufgeschlossen zu werden;
    Das ist nicht wirklich umgekehrt! Die Trenn-Mechanismustheorie besagt das ja auch. Gut verdauliche Nahrung wird nämlich im Dünndarm verdaut und zu einem wesentlichen Teil in den Körper aufgenommen. Alles was im Blind- und Dickdarm läuft, dreht sich nur noch um schwerverdauliche Nahrung, die der Kaninchenorganismus selber nicht verdauen kann und wozu er die Hilfe von Bakterien braucht.


    Liebe und neugierige Grüsse
    Lina
    Geändert von Getorix (07.09.2011 um 00:51 Uhr)

  18. #38
    - Out of Order -
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    Nein Simone - du hattest keine Quelle genannt. Ich habe nur eine Seite im Internet gefunden, die es fast wortwörtlich genauso wiedergegeben hat, wie Du. Vermutlich aus gleicher Quelle stammend. Leider finde ich die Seite im Moment nicht - war aber glaube ich eine Kaninchenseite.

    @Lina: Dein letzter Absatz besagt aber dennoch etwas ganz anderes - als die Aussage, auf die ich mich mir hier beziehe und wozu mir einfach jegliche Erklärung fehlt. Ich hatte auch eine Doktorarbeit dazu auf, in der es sehr viele hübsche Bilder (Sonos) im sagittalschnitt etc. vom Kaninchendarm gab. Dabei habe ich eher flüchtig aufgenommen, dass es eine bestimmte Beschaffenheit im Darm gibt. Aber mir ist dennoch nicht bekannt geworden, dass der Zugang zum Blinddarm irgendeine Klappe oder ähnliches besitzt, die darauf hinweisen könnte, dass nach Partikelgröße getrennt wird. Auch die Tatsache dass es einen Rückschub des Nahrungsbreis gibt (hab jetzt die Bezeichnung des Darmbereichs vergessen), gibt keinen Aufschluss darüber.
    Die Strukturen z.B. die Du hier in dem Zusammenhang als logisch beschreibst kann ich Dir genauso in anderer Logik als Theorie präsentieren. Z.B. als Funktion der Absorbtion des Nahrungsbreis - also die Lagerung wodurch verwertbare Anteile vom Körper aufgenommen werden. Logisch ist so gut wie alles, und insbesondere wenn man sich erstmal auf irgendeine "Basis" festgelegt hat. Vielleicht ist das "Wissenschaft". Forschung ist aber m.E. etwas anders gelagert und bezieht einfach "alles" und "Möglichkeiten" mit ein.

    Wenn Du über "Sprachgebrauch" und deren exakte Bedeutung mit mir fachsimpeln willst, dann könnte ich Dich damit ohne Ende zutexten - habe dies schon mehr als durch (ganz woanders und in besonderer Tiefe), daher keinen Bedarf; und dann macht es auch gar keinen Sinn mehr, auch nur eine einzige Begrifflichkeit zu gebrauchen .

    LG
    Silke

  19. #39
    ✧✧✧ Avatar von Simone D.
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    Hast du Quellenangaben / Zitate dazu, Silke?
    Danke für deine Mühe, Getorix!

    Ich beziehe mich unter anderem auf Quellen von P. R. Cheeke

    P. R. Cheeke
    Nutrition and Nutritional Diseases
    The Biology of the Laboratory Rabbit, Second Edition
    Academic Press, 1994

    Hier eine Skizze, die zeigt, wie die kleineren Partikel Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült werden. Cheeke bezeichnet sie als nonfiber particles:

    The haustrae of the proximal colon function in the separation of fiber from non fiber components:



    Mechanism for selective excretion of fiber and retention of small particles and solubles for fermentation in the cecum. (A) Intestinal contents enter the hindgut at the ileocecal-colonic junction and uniformly disperse in the cecum and colon. Dashes represent large fiber particles, and dots represent nonfiber particles. (B) Contraction of the cecum moves material into the proximal colon. (C) Peristaltic action moves large fiber particles (dashes) down the colon for excretion as hard feces. Contractions of the haustrae of the colon move small particles (dots) and fluids backward into the cecum. (0) Small particles and fluids are thus separated from fiber.
    -----

    P. R. Cheeke
    The significance of fiber in rabbit nutrition
    Journal of Applied Rabbit Research, Vol 6, 1983

    In essence, rabbits get rid of fiber as rapidly as possible, and retain the non-fiber components for digestion. Alfalfa is 20-25% fiber, which means that it is 75-80% non-fiber components. The digestive strategy of the rabbit is to ignore the fiber, and concentrate on the 75-80% non-fiber fraction. The rabbit hindgut is able to selectively excrete large fiber particles in the feces, and retain solubles and small particle sizes in the cecum for fermentation. Examination of fecal pellets of rabbits indicates that they are composed primarily of undigested fiber. The handling of fiber in the rabbit digestive tract is illustrated in the following diagram.
    -----

    Interessanter Fakt aus

    N.M. Patton, P.R. Cheeke
    A precautionary note on high fiber levels and mucoid enteritis
    Journal of Applied Rabbit Research, Vol 4 (#3), 1981

    We have recently become aware of some interesting field cases of mucoid enteritis. Both does and fryers begin going off feed, develop a gelatinous type stool, begin drinking large quantities of water and grind their teeth. These rabbits die in a few days. A post mortem examination has been conducted on several rabbits from these cases and most have a blockage in the digestive tract. Detailed questioning of the owners of these rabbits has yielded some common information. Either the rabbits have been on diets that are very high in fiber (22% and greater) or they are at a moderate fiber level (15-20%) and are supplemented with hay, straw or some other fibrous material.
    Oder auf Zusammenfassungen von F. M. Harcourt-Brown

    F. M. Harcourt-Brown
    Textbook of Rabbit Medicine
    Butterworth-Heinemann, 2002



    Dietary fibre can be divided into indigestible fibre that passes straight through the alimentary tract without entering the caecum and fermentable (digestible) fibre that is directed into the caecum and provides a substrate for bacterial degradation and fermentation by the caecal microflora.

    Indigestible fibre is important to:
    - Stimulate gut motility that moves digesta and fluid into the caecum for fermentation
    - Provide forage material to prevent boredom and behavioural problems such as fur chewing
    - Provide dental exercise and optimal dental wear
    - Stimulate appetite and ingestion of caecotrophs

    Fermentable fibre is important to:
    - Provide a substrate for caecal microflora
    - Provide optimal caecal pH and volatile fatty acid production
    - Prevent proliferation of pathogenic bacteria in the caecum
    - Increase fibre content of caecotrophs so they are of firm consistency
    Therefore, in rabbits, fibre can be classified as either 'indigestible' or 'fermentable'. Indigestible fibre is composed of particles that are bigger than 0.3-0.5 mm. Their chemical composition is not important although these particles are mostly made up of lignin and cellulose. 'Fermentable' fibre is composed of particles smaller than 0.3-D.5 mm and the digestibility is greatly affected by their chemical composition.
    Weitere, ausgesuchte Beispielquellen:

    F. Abgarowicz
    Untersuchungen über den Einfluß des Ballastes in der Nahrung des Kaninchens
    Juris-Verlag, Zürich, 1948

    S. Fekete
    Ernährung der Kaninchen
    Ernährung monogastrischer Nutztiere
    Gustav Fischer Verlag, Jena, 1993

    Partikelgröße, Pektin- und Ligningehalt in Zusammenhang mit den Gärungsprozessen im Blinddarm (frei im Netz als PDF erhältlich):

    J. Garcia, R. Carabano, L. Perez-Alba, J. C. de Blas
    Effect of fiber source on cecal fermentation and nitrogen recycled through cecotrophy in rabbits
    Journal of Animal Science, 2000

    Y. Ruckebusch, J. Fioramonti (über Google einsehbar)
    The Fusus coli of the Rabbit as a Pacemaker Area
    Laboratoire de Physiologie, Ecole Nationale Vétérinaire, 1976

    Keine Primärquelle, aber eine tolle, bebilderte Zusammenfassung:
    http://kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/verdauung.htm

    bzw.
    A. Rühle
    Kaninchen würden Wiese kaufen
    Auflage 1
    Books on Demand, 2009

    Wenn du weitere Beispiele möchtest, gib bitte Bescheid. (Ich hoffe, ich habe zu später Stunde jetzt nicht allzu viele Rechtschreibfehler drin *hüstel* )

    -------------
    OT: Weiß jemand, ob man auch Bilder mit Quellenangabe zitieren darf? Sonst nehme ich dir Bilder lieber wieder heraus .
    Geändert von Simone D. (07.09.2011 um 02:42 Uhr)

  20. #40
    Erfahrener Benutzer Avatar von Getorix
    Registriert seit: 14.08.2009
    Ort: Schweiz
    Beiträge: 689

    Standard

    Hallo,

    wenn du deine Quellen wieder finden könntest, wär das ganz super . Sonst ist es etwas schwierig mit dem nachvollziehen deiner Argumente.
    Also nicht nur die Kaninchenseite, aber auch die anderen Quellen .

    Leider finde ich die Seite im Moment nicht - war aber glaube ich eine Kaninchenseite.
    die hier vielleicht? http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k.../verdauung.htm

    oder sie hier: http://www.hauskaninchen.com/Seiten/...enhydrate.html

    oder die hier: http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html




    Wenn Du über "Sprachgebrauch" und deren exakte Bedeutung mit mir fachsimpeln willst,
    Keine Sorge, will ich nicht. Mich interessiert einfach deine Quellenlage und was du daraus ableitest und warum, weil ich das spannend finde.
    (und ich eigentlich auch nicht so ein Fan bin von blind alles glauben, was in Publikationen steht und ich gerne dazulerne)


    dass der Zugang zum Blinddarm irgendeine Klappe oder ähnliches besitzt,
    Zwischen Blinddarm und Dickdarm hat es keine Klappe. Es hat aber eine, dort wo der Dünndarm in den Dick- und Blinddarm-Übergang mündet zwischen Dünndarm und dem Rest.

    Ich hab auch extra nochmals nachgeschaut
    (für den Fall, dass du an das Dokument herankommst, darin hats dafür, dass das Dokument von 1978 ist, wirklich gute Bilder und vor allem auch Fotos von Präperaten: http://www.springerlink.com/content/j80x22pn04765141/)


    Der Blinddarm eines Kaninchens ist riesig und er kann sich sowohl befüllen, als auch entleeren. Und je nach dem, in welche Richtung die Kontraktionen wirken, geht Nahrung in ihn hinein oder aus ihm heraus, ... .

    Quelle: Wiederum http://www.springerlink.com/content/j80x22pn04765141/)
    Physiological
    investigations have shown contraction activity in the cecum, both descending (from appendix toward ampulla) and ascending (from ampulla toward appendix) (Ruckebusch and Hörnicke, 1976).
    und auch in dem Dokument steht wieder: (die Sortierung)
    In addition, there appears to be considerable
    reflux via antiperistaltic waves from the proximal colon back into the cecum (Fioramonti and Ruckebusch, 1974a, b, 1976). This latter process is apparently a unique mechanism to separate fluids from solid particles,

    aber ich geh galube auch besser endlich heim und ins Bett

    Anfüg vor dem Abschicken.
    OT: Weiß jemand, ob man auch Bilder mit Quellenangabe zitieren darf? Sonst nehme ich dir Bilder lieber wieder heraus
    Ne, leider nicht. Aber es würd mich auch brennend interessieren. Bis dahin setzt ich jeweils lieber Links als Zitate.

    Liebe Grüsse
    Lina
    Geändert von Getorix (07.09.2011 um 03:03 Uhr)

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