Nierensteine beidseitig bei altem Tier/OP 4.2.16

[april]

Beim Kaninchen hat man selbstverständlich auch nur Vermutungen, aber dass man Nierensteine herbeifüttern könnte oder sie wieder wegfüttern könnte, das ist fern der Realität.

Ich glaube auch, dass man Nierensteine nicht mehr wegfüttern kann, aber ich denke, dass man sie durch eine ungünstige Futterkonstellation herbeifüttern kann, denn Nierensteine bilden sich durch die Verklumpung von Mineralien und die werden mit dem Futter aufgenommen.
Es wird auch erwähnt, dass zuviel Oxalsäure beim Menschen zu Nierensteinen führen kann, warum sollte das beim Kaninchen nicht passieren können.
Einige Kaninchen nehmen davon durch viel oxalsäurehaltiges Gemüse oder Wiesenkräuter m.E. zuviel davon auf.

Man kann durch eine langanhaltende ungünstige Futterkonstellation mit Sicherheit die Bildung von Steinen begünstigen. Aber ohne ein vorliegendes Stoffwechselproblem oder ohne ein vorliegendes Nierenproblem wird es dennoch nicht zu Steinen kommen. Beim Menschen weiss man beispielsweise, dass die Steinbildung multifaktoriell ist, es müssen also mehrere Faktoren zusammen kommen, deren Konstellation dann zu Steinen führen kann.

Es gibt zudem Menschen, die von vorneherein einen zu hohen Citratstoffwechsel haben und monatlich (!) Steine bilden. Die können essen, was sie wollen, die kriegen es nicht weg. Solche Menschen haben das schon als Kinder, bilden aber keine Steine, den Grund habe ich vergessen, aber es war nicht die Ernährung. Auch beim Menschen geht man davon aus, dass Nierenprobleme der Ausgangspunkt vieler Steine ist.

Beim Menschen führt ein höherer Oxalatgehalt zu einer höheren Oxalatkonzentration im Urin, beim Kaninchen aber nicht. Das wäre schon einmal ein Ansatz, warum es beim Kaninchen nicht gehen würde. Abgesehen davon, dass man die Oxalate beim Kaninchen in den Kötteln wiederfindet, was bedeutet, dass sie nie durch die Nieren gegangen sind, führt ein hoher Oxalatgehalt im Futter bei Kaninchen zusätzlich zu einem vermehrten Trinken. Da sie ihren Harn nicht (so gut) konzentrieren können, verdünnt dies automatisch jede Konzentration von Oxalaten im Urin. Deshalb: Das klappt beim Menschen, aber nicht beim Kaninchen.

[lightblue]

Jakob wurde heute nicht operiert. Als wir in Grevenbroich ankamen und die TÄ Jakob nochmal durchgecheckt hat etc, habe ich ihr erzählt, dass mir seit kurzer Zeit ein milchiges Auge auffällt... ebenso strupiges Fell. Er hat Milben und die TÄ tippt wegen dem Auge auf eine Entzündung (Phakoklastische Uveitis?)- sie vermutet EC.
Anfang des Jahres hatten wir ja schonmal nen Verdacht auf EC weil er ja etwas lahme Hinterläufe hatte... Er hat dann Panacur+Vitamin B Komplex bekommen. Kurze Zeit später haben wir dann die Spondylose entdeckt und die Schmerzen bzw das Humpeln auf die Wirbelsäule geschoben. Seit dem bekommt er ja auch Metcam dafür...
Vor ein oder zwei Monaten haben wir auch ne Ohrenentzündung festgestellt, weil er immer die Ohren geschüttelt hat. TA hat damals Eiter in beiden Ohren gefunden.. er bekam ein Ab und dann war wieder alles gut. Heute sahen die Ohren übrigens auch gut aus.

Naja, jetzt wird er erstmal mit Panacur, AB (Marbocyl) und Vitamin B Komplex behandeln, in 2 Wochen Kontrolle, und dann evtl ein erneuter Versuch mit der OP.
Sie meinte, wenn es EC ist, kriegen wir es zwar leider nicht geheilt, aber durch die Steinentfernung bekommt er mehr Lebensqualität, die Niere hats nicht mehr so schwer. Ich rufe auch nochmal bei Heel an, vlt fange ich jetzt wegen EC auch wieder mit Cerebrum an und kann die SUC Therapie öfter geben (momentan alle 3 Tage), vlt bringt "mehr" ja aber auch nicht unbedingt was bei Homöopathie.

Ich verzweifel langsam

Kann mir hier denn jemand ein gutes Trockenfutter empfehlen? Ich muss unbedingt seine Verdauung stabil halten, wie gesagt, seit er die Cunis bekommt hatte er kein einziges Bauchproblem mehr, dass ist fast ein Wunder.

Kennt jemand zufällig eins mit wenig Phosphor bzw Vitamin D3? Die Cunis haben ja ein super CA/Phos Verhältnis, aber dafür soooo viel Vitamin D3.

[miri]

Aber ohne ein vorliegendes Stoffwechselproblem oder ohne ein vorliegendes Nierenproblem wird es dennoch nicht zu Steinen kommen.

Das ist nicht richtig. Ich habs ja schonmal erklärt. Das Nierenproblem kommt auch nicht immer nur von EC oder ohne Grund. Es kann auch durch ungünstiges Futter entstehen, wenn die Niere z.B. bei überhöhter Phosphorzufuhr => Hyperphosphatämie irgendwann überlastet ist (wie die Leber übrigens auch).

[Julia1510]

bunny Kaninchentraum hat ein ähnliches Ca/Ph Verhältnis und etwas weniger Vit D. Aber ob es das "rausreißt"...und der Preis ist heftig.

[april]

Aber ohne ein vorliegendes Stoffwechselproblem oder ohne ein vorliegendes Nierenproblem wird es dennoch nicht zu Steinen kommen.

Das ist nicht richtig. Ich habs ja schonmal erklärt. Das Nierenproblem kommt auch nicht immer nur von EC oder ohne Grund. Es kann auch durch ungünstiges Futter entstehen, wenn die Niere z.B. bei überhöhter Phosphorzufuhr => Hyperphosphatämie irgendwann überlastet ist (wie die Leber übrigens auch).

Ob der Nierenschaden durch zu hohen Phosphoranteil im Futter oder durch EC oder durch andere Gründe entsteht, ist völlig egal. Eine überhöhte Phosphorzufuhr wird natürlich die Niere schädigen - in Form beginnender Verkalkung. Das ist das Ergebnis der Studien zum hohen Phosphorkonsum. Damit hat man dann genau den Nierenschaden, den man für die Steinbildung braucht. Nur braucht man dafür sehr viel Phosphor, das ist eigentlich nur durch Getreidefütterung erreichbar.

[miri]

Nur braucht man dafür sehr viel Phosphor, das ist eigentlich nur durch Getreidefütterung erreichbar.

Sorry, aber das ist jetzt wirklich Blödsinn. Hast Du Dir mal das Ca-Ph-Verhältnis von den meisten Gemüsesorten angesehen? Ich habe seit ich Getreide füttere nicht einen ernsthaften Fall von Blasengrieß oder Blasen-, Nierensteinen, wohl aber hatte ich zu der Zeit, als ich nur Gemüse gefüttert habe, die größten Probleme mit Nierensteinen und Blasengrieß. Man sollte natürlich nicht ausschließlich Getreide füttern, aber ein gesundes Mischungsverhältnis, vor Allem unter Beachtung aller Komponenten in einem guten Verhältnis zueinander, macht da keine Probleme.

[Katharina]

Ich finde das Thema der Fütterung gerade sehr interessant und auch, dass es kontrovers zugeht. Nur bitte ohne Knatsch. miri und april, woher habt ihr euer Wissen? Kann man (ich, wissenschaftlich nicht vorgebildet) das irgendwo nachlesen? Gerne auch Bücher oder Quellen im Internet. Und kann mir bitte jemand erklären, was ein Zuviel an Vit-D3 bewirkt?

Lightblue, gut dass Jakob noch einmal gründlich untersucht wurde. Ich verstehe deine Verzweiflung, aber der Plan der TÄ hört sich für mich schlüssig an, auch der zeitliche Ablauf. Ich drücke die Daumen dass die Therapie anschlägt und der Süße operiert werden kann und bald wieder richtig fit ist.

[miri]

Ich finde das Thema der Fütterung gerade sehr interessant und auch, dass es kontrovers zugeht. Nur bitte ohne Knatsch. miri und april, woher habt ihr euer Wissen? Kann man (ich, wissenschaftlich nicht vorgebildet) das irgendwo nachlesen? Gerne auch Bücher oder Quellen im Internet. Und kann mir bitte jemand erklären, was ein Zuviel an Vit-D3 bewirkt?

Zum größten Teil kommt mein Wissen natürlich von meiner Ausbildung. Zum Thema Kaninchen gibt es einige Hausarbeiten, Doktorarbeiten und Studien aus uralten Tierversuchen, die aber nicht alle zum gleichen Ergebnis führen. Daher kann man schon sagen, dass beim Kaninchen noch vieles unbekannt ist. Meist schnappt man immer nur in der einen oder anderen Fachliteratur eine kleine Besonderheit, die das Kaninchen betrifft auf, aber Literatur, in denen eine umfangreiche Beschreibung der physiologischen Zusammenhänge beim Kaninchen zu finden ist, ist mir bislang nicht bekannt. Es gibt zum Teil bis heute nicht für alles Laborwerte für Kaninchen, habe da auch teilweise versucht, über die Berliner TÄ etwas herauszubekommen, die mir dazu auch keine Auskunft geben konnten.
Daher würde mich auch interessieren, ob april vielleicht andere Quellen hat.

Die Funktion der Hormone ist aber bei allen Tieren und auch Menschen weitgehend dieselbe, zumindest ist bisher nichts Gegenteiliges bekannt. Hier ist der Zusammenhang ganz gut beschrieben : http://www.eesom.com/go/KA0BILRJKM6M...5VEWYQ5GKPOSVY


Zuviel Vitamin D kann die Steinbildung begünstigen, jedoch lt. Recherchen von degupedia wären wir beim Kaninchen bei Werten, die man mit Alleinfuttermitteln alleine nicht erreichen kann. http://www.degupedia.de/forum/viewto...r=asc&start=15

[Katharina]

Danke miri

Den ersten Link verstehe ich vom Lesen her, aber ist es wirklich bei Kaninchen genau so? Den zweiten Link habe ich nach der Hälfte wieder zugeklappt. Da wird aus ganz alten Quellen zitiert, einiges ist in Englisch und auch das Deutsche verstehe ich nicht wirklich.

[april]

Kann man (ich, wissenschaftlich nicht vorgebildet) das irgendwo nachlesen? Gerne auch Bücher oder Quellen im Internet.

Ich neige dazu, die erste Frage mit "Nein" zu beantworten. Natürlich kann jede und jeder einen grossen Teil nachlesen, das Verständnis ist dann eine reine Frage der Sprach- und der Leidensfähigkeit. Schon die Beschaffung der Texte ist aber einiger Aufwand, da stecken viele Stunden Bibliothek drin.

Hier ist das Modell einer Steinbildung, auch in Englisch, aber trotzdem verständlich, hoffe ich. An einer kleinen Verletzung sammelt sich ein Calciumdepot an, das als Saat zur Kristallbildung wirkt. Bei der Kristallbildung wird ja Energie benötigt, und die steht mit den vielen Ionen in der Niere eigentlich auch bereit.

Solche Verletzungen sind schon seit langem für das Kaninchen (und für den Hund; und für die Ratte; und für den Menschen....) in der Niere nachgewiesen, und zwar durch einen (zu) hohen Phosphoranteil in der Nahrung. Beim Kaninchen gibt es zusätzlich noch die Möglichkeit, solche Calciumdepots durch einen zu hohen Vitamin D Gehalt in der Nahrung zu erzeugen.

Ein weiteres Modell, das ich so nur vom Kaninchen kenne (Betonung auf: "Ich kenne", vielleicht gibt es das auch beim Menschen, weiss ich aber nicht), ist die Blockade der oberen Harnleiter, so dass ebenfalls solche Steine entstehen. Die blockierte Niere setzt dann bestimmte Stoffe frei, die sogenannten GAGs (Glycosaminoglycans, kenne den deutschen Namen nicht), die man dann in den Steinen wiederfindet. Dieser letzte Teil ist relevant: Eine erhöhte Ausscheidung von GAGs findet man auch bei Menschen, die Nierensteine bilden, also kann man auch bei diesem Modell sagen, dass es sehr plausibel ist. Abgesehen davon hat man das mehrfach experimentell bestätigt.

Das verdeutlicht drei Dinge:
a) Es braucht einen Nierenschaden, aber das heisst nicht, dass die Niere nicht mehr arbeitet. Nierengewebe hat umfangreiche Kompensationsmöglichkeiten, und beim Kaninchen gibt es da erst recht viele Möglichkeiten.
b) Man kann natürlich durch eine falsche Fütterung, und das gilt in erster Linie für Phosphor und Vitamin D, solche Schäden erzeugen. Nur ist die Annahme, man stelle dann die Ernährung um und dann gehe das wieder weg, zu kurz gegriffen, der Schaden ist dann nämlich möglicherweise schon da. Es ist in Fütterungsexperimenten mit Spezialdiäten gelungen, solche Calciumdepots in sehr kurzer Zeit zu erzeugen. Deshalb schrieb ich: Das kriegt man eigentlich nur mit Getreidefütterung hin. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass ein bisschen Getreide problematisch wäre. Relevant ist der Phosphoranteil in der Nahrung, und nur schon wenn man Heu dazu gibt, wird der Phosphoranteil kleiner und der Calciumanteil viel höher. Hier sind Mix und Menge relevant. Ein Blumenkohl hat sehr viel mehr Phosphor als Calcium, nur hat er eben von beidem relativ wenig. Hat man aber lauter solche Gemüsesachen mit hohem Phosphoranteil und nur diese, dann noch solche Sämereien, Sonnenblumenkerne, Hirse, und vertilgt das Kaninchen dann wenig Heu, dann kommt man eben schon an die Werte, die man lieber nicht haben sollte.
c) Nur durch Fütterung, ohne jeden Schaden, geht es ziemlich sicher nicht. Dann arbeitet alles so, wie es soll und Phosphor und Calcium gehen ab. Ich habe nicht ein Experiment und nicht einen einzigen Nachweis gefunden, dass sich Steine oder Schlamm ausserhalb der Niere bilden oder rein durch Fütterung mit einigermassen Sicherheit erzeugen lassen. Durch Fütterung kann man nur die Voraussetzungen schaffen, das aber mit sehr hoher Sicherheit.

Ich forsche seit 2013 auf diesem Gebiet, ich tue das nicht alleine im Kämmerchen und lasse dann irgendwelchen Bruns raus, sondern stelle mich der Diskussion an einem Tierspital, wo sich der ein oder andere Kaninchenspezialist befindet. Falls die mich für eine unseriöse Spinnerin halten, haben sie es mich noch nicht spüren lassen Ich vertrete die meisten dieser Thesen in diesem Forum seit 2013, ich habe gestern mal spasseshalber nach alten Beiträgen von mir zum Stichwort Phosphor gesucht, und da haben sich meine Aussagen nicht verändert. Nur die Geschichte mit der Blockade und meine Sicherheit, dass es um Nierenschäden geht hat sich gefestigt, weil ich inzwischen die experimentelle Bestätigung habe. Quellen habe ich immer mal wieder angegeben; leider kommt da bis auf Schlolaut nichts zurück, und den gibt's dann von mausefusses