Calciumhaushalt bei Niereninsuffizienz

Mein Zwergwidder Muffin, den ich im Dezember aus schlechter Haltung geholt habe, hat eine Nierenfunktionsstörung mit langsam steigenden Werten von Kreatinin und Harnstoff. Calciumerhöht mit 5,8 mmol/l (norm: 3,1 - 3,0) und anorganisches Phosphat niedrig mit 0,2 mmol/l (norm 1,2 - 2,0)
Meine TÄ will ihn calciumarm ernähren, was ja nahe liegt. Ich befürchte aber, dass er dann Probleme mit Knochen und Zähnen bekommt, da ja durch den Hyperparathyroidismus immer weiter Calcium daraus gelöst wird. Hat jemand hier Erfahrung mit der Gabe von Vitamin D?

Icvh hab mich schon umgesehen in den Infos, die hier zu dem Thema verlinkt sind. Danach werde ich nun, da der Schnee weg ist, nach und nach auf Wiesenfütterung umstellen. Aber das allein wird nciht reichen :ohje:

Innenhaltung oder Außenhaltung?

Wie fütterst Du bisher?*g*

Eine Niereninsuffizienz behandele ich, neben entsprechender Ernährung, immer auch homöopathisch.

Ich empfehle auch homöopathisch ergänzend zu behandeln. Vllt. mit Renes viscum. Sicher können Dir hier einige etwas empfehlen.

Ich habe eine ähnliche Problematik und - entgegen der ärztlichen Empfehlung - die Fütterung umgestellt. Mehr Frisches, weniger Heu (das auch viel Kalzium enthalten soll). Blättriges enthält mehr Wasser, ist nicht so dröge und dadurch scheiden die Tiere eben auch wieder einiges aus.

Es gibt eine Seite "Kaninchen würden Wiese kaufen", dort kannst Du Interessantes nachlesen zum Thema Kalzium uvm.
Trinkt er denn viel ? Hat er Schmerzen ?

Die Empfehlung Kalzium drastisch zu reduzieren, ich weiß nicht, das könnte an anderen Stellen neue Probleme fördern, z.B. an den Zähnen.

LG
Lilli

Ich denke, wichtig ist, dass du nicht kalziumfrei, sondern einfach kalziumarm Deine Tiere ernährst.

Sprich, es muss jetzt nicht Petersilie oder Möhrengrün sein, Kohlrabiblätter oder Broccoli, sondern halt Gemüse, wp wenig Kalzium enthalten ist oder zumindest, wenn doch recht viel Kalzium drin ist, der Wasserhaushalt ausgeglichen ist.

Zitat:

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Zitat von Lilli

Ich empfehle auch homöopathisch ergänzend zu behandeln. Vllt. mit Renes viscum. Sicher können Dir hier einige etwas empfehlen.

Ich habe eine ähnliche Problematik und - entgegen der ärztlichen Empfehlung - die Fütterung umgestellt. Mehr Frisches, weniger Heu (das auch viel Kalzium enthalten soll). Blättriges enthält mehr Wasser, ist nicht so dröge und dadurch scheiden die Tiere eben auch wieder einiges aus.

Es gibt eine Seite "Kaninchen würden Wiese kaufen", dort kannst Du Interessantes nachlesen zum Thema Kalzium uvm.
Trinkt er denn viel ? Hat er Schmerzen ?

Die Empfehlung Kalzium drastisch zu reduzieren, ich weiß nicht, das könnte an anderen Stellen neue Probleme fördern, z.B. an den Zähnen.

LG
Lilli

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Ja eben, diese Seite habe ich gelesen. Sie war sehr aufschlussreich, z.B. auch hinsichtlich des eingeschränkten Wertes von Gemüse. Und der wichtigen Ausbalancierung von Calcium und Phosphor.

Renes Viscum habe ich (bzw. das Äquivalent Renes/Equisetum comp) gerade bekommen. Meine TÄ hatte es mir aber auch bisher in einem homöopathischen Cocktail gemixt - was da alles drin war muss ich nochmal nachfragen. Jedenfalls wird er in dieser Hinsicht wohl schon recht gut behandelt.

Das einzige, was mir Kopfzerbrechen bereitet, ist halt die Sache mit der drohenden Entkalkung von Knochen und Zähnen, wenn man jetzt nur Calcium in der Fütterung reduziert, um die Bieren zu schonen. Denn durch die Niereninsuffizienz kommt es zu einer vermehrten Ausschüttung von Parathormon das bewirkt, dass dieser Prozess der Knochenerweichung und bei den Nins eben auch der Erweichung Zähne geschieht.
Die Frage danach hat sie etwas abgewürgt mit dem Argument, ihr würden die Nieren im Moment mehr Sorgen machen als die Knochen....
Hat keiner Erfahrung damit, wie man dagegen vorgehen kann? Vitamin D - Gaben? Das Vit.D wird auf der Seite von "Kaninchen-würden-Wiese-kaufen zwar in seiner Bedeutung erklärt, aber wie man es beim Kaninchen substituieren kann, wird nicht erklärt.

Er lebt in Innenhaltung jetzt. Wie gesagt, er ist erst seit Dezember hier. Selbst wenn er ab Mai/Juni raus könnte, denn ich hab auch Außengehege - bis dahin ist noch viel Zeit ohne Vit. D - Bildung.

Schnuddel ich habe hier etwas aus dem Strang kopiert zum Thema Vit D: http://www.kaninchenschutzforum.de/s...t=72270&page=1

Vllt. hast Du die Möglichkeit, Dein Kaninchen zeitweise in einen hellen bzw. sonnigen Raum zu setzen. Ob es Sinn macht, künstlich Vit. D zu füttern, keine Ahnung, ich würde das nicht tun. Und vor allem, wie kompensieren denn die Wildkaninchen die dunkle Jahreszeit, da sie generell doch eher dämmerungsaktiv sind und somit wohl auch ein Lichtdefizit haben dürften ?

Ich würde die Ernährung auch nicht komplett auf kalziumarm runterschrauben, zumindest haben wir diese Woche begonnen, weniger Trockenheu und mehr Frisches zu füttern. Ist mir hier empfohlen worden und es bekommt ihm definitiv besser. Heu, das war mir nicht bewusst, enthält eben einen nicht gerade geringen Anteil an Kalzium.

Ansonsten würde ich darauf achten, dass er viel trinkt. Viel mehr kann man leider wohl nicht tun.

LG Lilli

Zitat:

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Und vor allem, wie kompensieren denn die Wildkaninchen die dunkle Jahreszeit, da sie generell doch eher dämmerungsaktiv sind und somit wohl auch ein Lichtdefizit haben dürften ?

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Es reicht schon ganz wenig Licht, das Problem besteht bei Wildkaninchen daher nicht.
Für Innentiere könnte man mit einer Tageslichtlampe was machen, künstliches würde ich nicht nehmen.

ich sehe hier allerdings das primäre Problem auch in den Nieren und würde daher schön viel frisches füttern, ergänzend evtl. Vit B .

Handelt es sich um ein EC Tier?

Was genau macht Sinn an Frischfutter und was weniger, kalziumtechnisch gesehen ? Die Balance zu finden, ist nicht so einfach.

Zitat:

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Zitat von Lilli

Was genau macht Sinn an Frischfutter und was weniger, kalziumtechnisch gesehen ? Die Balance zu finden, ist nicht so einfach.

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Eigentlich ist es gerade bei Frischfutter relativ einfach. Dadurch das man das Wasser da ja grundsätzlich frei Haus mitgeliefert bekommt ist es nicht so entscheidend .
Wir füttern ja auch alle Heu, das enthält weitaus mehr Calcium als frisches im Gemisch.
Man sollte das Ca/Ph-Verhältnis etwas beachten, also vielleicht verzichtet man auf Spinat, Mangold, rote Beete....übertreibt es nicht mit Petersilie, Möhrengrün und Grünkohl....

Aber wie gesagt: Im normalen bunten Mix würd ich mir da keinen Kopf machen um die Frischkost.
Im Gegenteiul sollte man Frischkost soweit hochfahren das der Heukonsum möglichst gering ist .

Was willst Du mit Vitamin D erreichen? Kaninchen brauchen kein Vitamin D für die Calciumabsorption.

Wie schon gesagt habe ich keine Frage zu der Ernährung bei Niereninsuffizienz, denn da konnte ich mich über die Links hier aus dem Forum schon belesen.
Meine Frage bezieht sich auf das Problem des sekundären Hyperaldosteronismus. Der bewirkt, dass immer weiter Calcium aus Knochen und Zähnen gelöst wird. Unabhängig davon, wieviel im Blut ist. Das kann zu Knochenbrüchen und Kieferproblemen führen. Dann würde nur noch die Euthanasie in Frage kommen. Dem würde ich gern vorbeugen. Und Vitamin D ist nötig, damit Calcium in den Knochen eingebaut werden kann.
Ich muss mir eben dazu noch Literatur suchen. Lilli dankeschön für deinen Link, den ich mir jetzt als nächstes durchlese.
Auf der speziellen Seite von "Kaninchen würden Wiese kaufen" ist ein schönes Diagramm, wo man sehen kann, dass Wiese die optimale Ernährung darstellt. Vielleicht reicht das ja schon, ich weiß es nicht. Als Heu bestelle ich für Muffin das Timothy-Heu, denn das ist frei von Kräutern...

"..Sensitiv-Heu - gut geeignet für sensible Nager

optimales Calcium-Phosphorverhältnis
niedriger Rohproteingehalt..."

Zitat:

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Zitat von Schnuddel

Der bewirkt, dass immer weiter Calcium aus Knochen und Zähnen gelöst wird. Unabhängig davon, wieviel im Blut ist.

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Beim Kaninchen hängt das vom Phosphorgehalt im Blutserum ab, nicht vom Calciumlevel im Blut.

Zitat:

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Zitat von Schnuddel

Und Vitamin D ist nötig, damit Calcium in den Knochen eingebaut werden kann.

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Aber nicht beim Kaninchen, und schon gar nicht durch zusätzliche Gabe von Vitamin D.

Ich werfe Mal die Erklärung mit in den Pott:

Zitat:

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The role of vitamin D in calcium regulation in rabbits differs from other species. Vitamin D does not appear to play the same regulatory role in intestinal absorption as in other mammals. Studies into chronic vitamin D deficiency in adult rabbits indicate that intestinal absorption of calcium is passive and efficient and does not require vitamin D (Bourdeau el nl., 1986). However, vitamin D increases intestinal absorption of calcium and is required if dietary levels are low (Tvedegaard, 1987; Brommage el nl., 1988).

In rabbits, vitamin D plays an important role in phophorus metabolism. Vitamin deficiency results in a reduction in intestinal absorption of phosphorus. Experimental studies have shown that chronic vitamin D deficiency can result in hypophosphataemia and osteomalacia (Brommage el al., 1988).

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F. M. Harcourt-Brown, Textbook of Rabbit Medicine, Butterworth-Heinemann, 2002

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Ich werfe Mal die Erklärung mit in den Pott:

Zitat:

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The role of vitamin D in calcium regulation in rabbits differs from other species. Vitamin D does not appear to play the same regulatory role in intestinal absorption as in other mammals. Studies into chronic vitamin D deficiency in adult rabbits indicate that intestinal absorption of calcium is passive and efficient and does not require vitamin D (Bourdeau el nl., 1986). However, vitamin D increases intestinal absorption of calcium and is required if dietary levels are low (Tvedegaard, 1987; Brommage el nl., 1988).

In rabbits, vitamin D plays an important role in phophorus metabolism. Vitamin deficiency results in a reduction in intestinal absorption of phosphorus. Experimental studies have shown that chronic vitamin D deficiency can result in hypophosphataemia and osteomalacia (Brommage el al., 1988).

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F. M. Harcourt-Brown, Textbook of Rabbit Medicine, Butterworth-Heinemann, 2002

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Kannst du das übersetzen...ich habs nicht so mit der englischen Sprache.:rw:

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Ich werfe Mal die Erklärung mit in den Pott:

Zitat:

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The role of vitamin D in calcium regulation in rabbits differs from other species. Vitamin D does not appear to play the same regulatory role in intestinal absorption as in other mammals. Studies into chronic vitamin D deficiency in adult rabbits indicate that intestinal absorption of calcium is passive and efficient and does not require vitamin D (Bourdeau el nl., 1986). However, vitamin D increases intestinal absorption of calcium and is required if dietary levels are low (Tvedegaard, 1987; Brommage el nl., 1988).

In rabbits, vitamin D plays an important role in phophorus metabolism. Vitamin deficiency results in a reduction in intestinal absorption of phosphorus. Experimental studies have shown that chronic vitamin D deficiency can result in hypophosphataemia and osteomalacia (Brommage el al., 1988).

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F. M. Harcourt-Brown, Textbook of Rabbit Medicine, Butterworth-Heinemann, 2002

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Der niedrige Wert, auf den Brommage sich da beruft, liegt bei 4.5g/kg Futter - aber Trockenmasse. Dort also hat Vitamin D eine Wirkung auf die Aufnahmefähigkeit von Calcium. Wenn Du das nun vergleichst mit dem Calciumgehalt von verschiedenen Pflanzen, dann liegt dieser Wert noch unter dem von einfachem Wiesengras und ist nur die Hälfte von Löwenzahn. Das heisst nichts anderes, als dass es Dir praktisch nicht möglich sein wird, eine naturnahe Ernährung zu bieten und gleichzeitig einen so niedrigen Calciumwert zu erzeugen, dass Vitamin D einen Effekt hätte. Da wärst Du bei Calciummangel angekommen. Oder anders gesagt: Vitamin D Zugabe wird die Calciumaufnahme Deines Kaninchens nicht beeinflussen.

Das deckt sich mit der Vermutung, dass Kaninchen überhaupt kein Vitamin D in dem Ausmass brauchen, wie das bei fast allen anderen Säugetieren der Fall ist. Diese Vermutung wurde so etwa 1986 angestellt (Kamphues), und sie wird durch zwei Befunde seitdem gestützt:
1. befinden sich im Darm des Kaninchens Zellen, die Vitamin D3 (1,25(OH)2D3) synthetisieren können. Dies ist die aktive Hormonform, die gebraucht wird, um Calcium in die Knochen zu packen.
2. Gibt es noch ein weiteres Nagetier (also auch besonderes Zahnwachstum erforderlich und somit hoher Calciumbedarf), das gänzlich ohne Vitamin D und ohne Sonne zu dessen Produktion auskommt: Den Nacktmull.
Und die Nebenerkenntnis: Das Kaninchen braucht keine UV Strahlen, wenn es Vitamin D3 erzeugen muss.

@april: Ich glaube, wir reden ein Stück weit aneinander vorbei. Dass Kaninchen Kalzium ohne Vitamin D ganz effizient absorbieren können, hatte ich jetzt nicht vor, zu bestreiten. Interessanter in Hinblick auf die von Schnuddel angesprochenen Problematiken finde ich da den zweiten Abschnitt des Zitats zum Thema Phosphor.

Zitat:

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Zitat von april

Vitamin D Zugabe wird die Calciumaufnahme Deines Kaninchens nicht beeinflussen.

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Lass uns hier der Vollständigkeit halber diesen weiteren Aspekt noch ergänzend dazu nehmen:

Zitat:

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Sowohl bei adulten wie auch bei jungen Kaninchen stieg der Ca-Gehalt in der Aorta in Abhängigkeit von der Ca-Versorgung signifikant an. Unabhängig davon förderte auch die Vitamin D-Zufuhr die Ca-Einlagerung in die Aorta.

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J. Kamphues; P. Carstensen; D. Schroeder; H. Meyer | Effekte einer steigenden Kalzium- und Vitamin-D-Zufuhr auf den Kalziumstoffwechsel bei Kaninchen | J. Anim. Physiol. a. Anim Nutr. 56, 1986

Hast du hierzu...

Zitat:

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Zitat von april

Das Kaninchen braucht keine UV Strahlen, wenn es Vitamin D3 erzeugen muss.

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...was zum Nachlesen? Das widerspricht jetzt komplett den Infos, die ich bisher gefunden habe. Ich bleibe Mal beim Textbook von Harcourt-Brown:

Zitat:

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Undetectable serum concentrations of 1,25(OH)₂D have been found in pet rabbits during the spring after they were confined to hutches for the winter [...]. Pet rabbits kept in free-range conditions with unrestricted access to natural daylight through the winter had significantly higher 1,25-(OH)₂D3 concentrations [...]. Vitamin D deficiency may be a contributory factor in the development of dental disease [...].

Vitamin D is rare in foods. Liver and animal fats are a source of vitamin D for carnivorous species but not for an obligate herbivore such as a rabbit. Instead, vitamin D must be metabolized endogenously or obtained from a dietary source such as sun-dried vegetation or a vitamin supplement.

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Ergänzed dazu:

Zitat:

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This is consistent with the experimental finding that it takes five months for the vitamin D reserves to become depleted in rabbits fed a calcium-deficient diet and deprived of ultraviolet light (Brommage and others 1988)

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J. Fairham, F. Harcourt-Brown | Preliminary investigation of the vitamin D status of pet rabbits | The Veterinary Record, 1999

Zitat:

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Zitat von hasis2011

Kannst du das übersetzen...ich habs nicht so mit der englischen Sprache.:rw:

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Gutes Deutsch klingt zwar anders :rw:, aber plump übersetzt steht da:

"Die Rolle von Vitamin D bei der Regulation von Kalzium bei Kaninchen unterscheidet sich von anderen Arten. Vitamin D scheint nicht die gleiche, regulatorische Rolle bei der Absorption im Darm zu spielen, wie bei anderen Säugetieren. Studien, die sich mit einem chronischen Vitamin D-Mangel bei erwachsenen Kaninchen befassen zeigen, dass die Aufnahme von Kalzium über den Darm "passiv und effizient" ist und kein Vitamin D zu benötigen scheint. Dennoch erhöht Vitamin D die Aufnahme von Kalzium über den Darm und es ist notwendig, wenn der Kalziumgehalt der Nahrung niedrig ist.

Bei Kaninchen spielt Vitamin D eine wichtige Rolle im Phosphor-Stoffwechsel. Ein Vitaminmangel führt zu einer verminderten Aufnahme von Phosphor über den Darm. Experimentelle Studien haben gezeigt, dass ein chronischer Vitamin D-Mangel zu einer Hypophosphatämie (Absinken des Phosphatspiegels im Blut) und einer Knochenerweichung führen kann."

Zitat:

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Zitat von Simone H.

@april: Ich glaube, wir reden ein Stück weit aneinander vorbei. Dass Kaninchen Kalzium ohne Vitamin D ganz effizient absorbieren können, hatte ich jetzt nicht vor, zu bestreiten.

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Aber hier liegt der Schlüssel zum Nieren- und Calciumproblem!

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Interessanter in Hinblick auf die von Schnuddel angesprochenen Problematiken finde ich da den zweiten Abschnitt des Zitats zum Thema Phosphor.

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Harcourt-Brown ist meiner Vermutung nach auf dem Holzweg. Ich hab auch mal was zum Phosphor gelesen, muss ich aber ausgraben.

Zitat:

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Zitat von april

Vitamin D Zugabe wird die Calciumaufnahme Deines Kaninchens nicht beeinflussen.

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Zitat:

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Zitat von Simone H.

Zitat:

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Sowohl bei adulten wie auch bei jungen Kaninchen stieg der Ca-Gehalt in der Aorta in Abhängigkeit von der Ca-Versorgung signifikant an. Unabhängig davon förderte auch die Vitamin D-Zufuhr die Ca-Einlagerung in die Aorta.

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J. Kamphues; P. Carstensen; D. Schroeder; H. Meyer | Effekte einer steigenden Kalzium- und Vitamin-D-Zufuhr auf den Kalziumstoffwechsel bei Kaninchen | J. Anim. Physiol. a. Anim Nutr. 56, 1986

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Kamphues selbst hat festgestellt, dass die Absorption von Calcium nur bis 4.5 g/kg Trockenmasse Futter durch Vitamin D beeinflusst wird. Siehe oben.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Hast du hierzu...

Zitat:

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Zitat von april

Das Kaninchen braucht keine UV Strahlen, wenn es Vitamin D3 erzeugen muss.

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...was zum Nachlesen? Das widerspricht jetzt komplett den Infos, die ich bisher gefunden habe.

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Ja, weiss ich. Das lustige ist allerdings, dass es keine Infos gibt, die das mit den Sonnenstrahlen stützen. Ich weiss, dass Harcourt-Brown da eine Untersuchung gemacht hat - aber das waren meines Wissens stinknormale Kaninchen in Privathaltung. Von Futterkontrolle keine Spur. Zum Nachlesen wäre da besagter Kamphues, und viel, viel Material über Nacktmulle. Ansonsten kann ich Dir mal sämtliche Paper mailen, die ich mir in den letzten zwei Monaten gezogen habe ;)

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Zitat:

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Vitamin D is rare in foods. Liver and animal fats are a source of vitamin D for carnivorous species but not for an obligate herbivore such as a rabbit. Instead, vitamin D must be metabolized endogenously or obtained from a dietary source such as sun-dried vegetation or a vitamin supplement.

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Naja, was ist selten, wenn Du es herstellen kannst? Und das fällt den Kaninchen (und dem Menschen) nicht schwer. Phytosterine als Vorgänger des Vitamin D und "Geschwister" der Cholesterine, von denen HB hier spricht, gibt es "in sufficient quantities whereever we looked for them" wie Windaus sagte.

Erneut: Brommage meint 4.5 g/kg Futter Trockenmasse. Das ist keine Calciumarme, sondern eine Calciummangelernährung. Da funktioniert es mit dem Vitamin D. Aber wie Schnuddel oder irgendwer das machen will, wenn schon Löwenzahn doppelt so viel Calcium beinhält, ist mir nicht klar.

Zitat:

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Zitat von april

Aber hier liegt der Schlüssel zum Nieren- und Calciumproblem!

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Das ist für mich ein Teilaspekt. Auch wenn Kaninchen Kalzium unabhängig von Vitamin D effizient über den Darm aufnehmen können, spielen bei solchen Erkrankungen letztendlich mehrere Faktoren zusammen. Bei dem Überschuss an Kalzium, die arttypisch ernährte Kaninchen normalerweise aufnehmen, müssten sie sonst reihenweise erkranken.

Es macht für mich keinen Sinn, Kalzium, Phosphor und Vitamin D separat voneinander zu betrachten. Aber nicht nur die sind eng miteinander verknüpft. Auch andere Mineralien, Vitamine, sekundäre Pflanzenstoffe, Hormone und mehr spielen in diesen Stoffwechsel mit rein. Und dann wären da noch v.a. der Wassergehalt der Nahrung, die Caecotrophie und so weiter.

Zitat:

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Zitat von april

Harcourt-Brown ist meiner Vermutung nach auf dem Holzweg. Ich hab auch mal was zum Phosphor gelesen, muss ich aber ausgraben.

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Falls du eine andere Info zum Thema in Bezug auf Kaninchen findest, würde sich mein Postfach freuen :)

Zitat:

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Zitat von april

Kamphues selbst hat festgestellt, dass die Absorption von Calcium nur bis 4.5 g/kg Trockenmasse Futter durch Vitamin D beeinflusst wird. Siehe oben.

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Ja und nein. Darin, dass Kaninchen Kalzium ohne Vitamin D ganz effizient absorbieren können, sind wir uns glaube ich einig. Dass Vitamin D keinen Einfluss auf die Ca-Aufnahme hat, stimmt so nicht. Ein Stichwort wäre hier "Überdosierung".

Sieh dir Mal Tabelle 5 im Kamphues an (Methodik unter Übersicht 1). Da ist nicht von 4.5 g/kg Trockensubstanz die Rede, sondern beispielsweise von 19,7 g/kg oder 30,8 g/kg. Je mehr Ca in der Nahrung enthalten ist, desto höher ist der Ca-Gehalt in der Aorta. Zusätzlich ist bei allen Gruppen bei steigender [Vit. D] auch ein Anstieg der [Ca] zu beobachten. Im niedrigen Ca-Bereich ist auch der Anstieg niedrig, am größten ist der Anstieg im mittleren Segment, im hohen Segment (Gruppe III) ist der höchste Grundlevel von Ca, weswegen der Anstieg höher als in Gruppe I, aber nicht so hoch wie in Gruppe II.

Zitat:

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Zitat von april

Das lustige ist allerdings, dass es keine Infos gibt, die das mit den Sonnenstrahlen stützen. Ich weiss, dass Harcourt-Brown da eine Untersuchung gemacht hat - aber das waren meines Wissens stinknormale Kaninchen in Privathaltung. Von Futterkontrolle keine Spur.

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Gerade die stinknormalen Kaninchen in Privathaltung mit einer gängigen Fütterung (TroFu, Heu, Gemüse-> Phytosterine ;)) machen für mich die ganze Sache erst richtig interessant. Wenn dort nach dem Entzug von natürlichem Sonnenlicht nach einiger Zeit gar kein Vitamin D mehr im Blut nachweisbar ist, und sich die Werte von den Außentieren selbst im Winter signifikant unterscheiden, finde ich das recht eindeutig.

Die Tatsache, dass gar kein (!) Vitamin D mehr im Blut nachweisbar ist, passt für mich nicht zu deiner Theorie, dass sie in der Lage sind, es ohne UV-B problemlos selbst herzustellen.

Zitat:

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Zitat von april

Naja, was ist selten, wenn Du es herstellen kannst? Und das fällt den Kaninchen (und dem Menschen) nicht schwer. Phytosterine als Vorgänger des Vitamin D und "Geschwister" der Cholesterine, von denen HB hier spricht, gibt es "in sufficient quantities whereever we looked for them" wie Windaus sagte.

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Hier kann ich dir nicht folgen. Zoosterine (Cholesterol) und Mycosterine (Ergosterol) ja, aber wie soll das bei Kaninchen mit Phytosterinen funktionieren?

Zitat:

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Zitat von april

Erneut: Brommage meint 4.5 g/kg Futter Trockenmasse. Das ist keine Calciumarme, sondern eine Calciummangelernährung. Da funktioniert es mit dem Vitamin D. Aber wie Schnuddel oder irgendwer das machen will, wenn schon Löwenzahn doppelt so viel Calcium beinhält, ist mir nicht klar.

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Das ist für mich nicht der springende Punkt. Es geht ja nicht darum, dass Vitamin D benötigt wird, um Kalzium aufzunehmen, sondern um das Zusammenspiel von Kalzium, Phosphor, Vitamin D & Co.

Bzw. dieses Beispiel beschreibt ganz gut einen Teilaspekt des "großen Ganzen", auf das ich hinaus will:

Zitat:

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Liegt der Phosphorgehalt in der Nahrung zu hoch, wird Calcium aus den Knochen und Zähnen gelöst, liegt er zu niedrig, wird der Einbau von Calcium in diese verhindert.

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http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/calcium.htm

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Bzw. dieses Beispiel beschreibt ganz gut einen Teilaspekt des "großen Ganzen", auf das ich hinaus will:

Zitat:

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Liegt der Phosphorgehalt in der Nahrung zu hoch, wird Calcium aus den Knochen und Zähnen gelöst, liegt er zu niedrig, wird der Einbau von Calcium in diese verhindert.

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http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/calcium.htm

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Nur leider achtet darauf niemand bei der Zusammenstellung der Gemüseportionen und dann wird sich über Kieferabszesse, lockere Zähne usw. gewundert. ;)

Ich finde das super, was ihr inzwischen für Infos zusammengetragen habt :flower: . Bin momentan krank und deshalb kaum im Internet. Und jetzt ist da irre viel Lesestoff :-)
Ich habe in dem Buch von Ewringmann folgendes gelesen: Zitat: " ... In den gesunden Nieren wird aktives Vitamin D3 gebildet, das für Resorptionsvorgänge von Kalzium aus dem Darm eine wichtige Rolle spielt. Beim Funktionsverlust der Niere fehlt Viatmin D3 und das Tier gelangt in eine Kalziummangelsituation."
Das erschwert eine adäquate Fütterung ganz gemein!!! Und dieses D3 zu substituieren, scheint nicht möglich zu sein....
Außerdem schreibt sie, dass bei renaler Osteodystrophie ein ungleichgewicht von Kalzium und Phosphor im Blut gefunden wird, und das ist bei Muffin der Fall, Phosphor ist bei ihm im Keller.
Mir fällt jetzt auch nichts anderes mehr ein, als akribisch auf das Kalzium-Phosphor-Verhältnis zu achten und dem kleinen Schatz möglichst Wiese und Timothy-Heu zu geben. Im Moment isst er viel grüße Gurke und Möhre. Und was mach ich sonst vorübergehend, wegen Phopsphor?...
Als Medikamente erhält er jetzt homöopatische Unterstützung für die Niere.

Schnuddel, die Niere ist eine Quelle für D3, aber jedes Kaninchen hat Zellen im Darm um D3 herzustellen. Ersetzt aber natürlich nicht die Niere.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Zitat:

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Zitat von april

Aber hier liegt der Schlüssel zum Nieren- und Calciumproblem!

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Das ist für mich ein Teilaspekt. Auch wenn Kaninchen Kalzium unabhängig von Vitamin D effizient über den Darm aufnehmen können, spielen bei solchen Erkrankungen letztendlich mehrere Faktoren zusammen. Bei dem Überschuss an Kalzium, die arttypisch ernährte Kaninchen normalerweise aufnehmen, müssten sie sonst reihenweise erkranken.

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Ja und Nein. Wenn Schnuddel daran denkt, Vitamin D zusätzlich zu geben, dann ist es kein Teilaspekt, inwieweit externes Vitamin D notwendig oder sinnvoll ist.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Es macht für mich keinen Sinn, Kalzium, Phosphor und Vitamin D separat voneinander zu betrachten. Aber nicht nur die sind eng miteinander verknüpft. Auch andere Mineralien, Vitamine, sekundäre Pflanzenstoffe, Hormone und mehr spielen in diesen Stoffwechsel mit rein. Und dann wären da noch v.a. der Wassergehalt der Nahrung, die Caecotrophie und so weiter.

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Rein aus wissenschaftlicher Sicht muss man die Stoffe zumindest so lange getrennt betrachten, bis man kapiert hat, was der einzelne Stoff für eine Wirkung erzielt. Die Komplexität, die Du Dir vornimmst - die ist für mich vorerst zu hoch. Und wenn ich mir die wissenschaftlichen Beiträge ansehe, die wir beide jetzt bereits genannt haben, dann ist es auch für die Forscher zu hoch. ;) Kurz: Erst das eine Thema, dann das andere Thema.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Falls du eine andere Info zum Thema in Bezug auf Kaninchen findest, würde sich mein Postfach freuen :)

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Wird etwas dauern, bis ich's versandfähig hab, aber ich werd's nicht vergessen.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Gerade die stinknormalen Kaninchen in Privathaltung mit einer gängigen Fütterung (TroFu, Heu, Gemüse-> Phytosterine ;)) machen für mich die ganze Sache erst richtig interessant. Wenn dort nach dem Entzug von natürlichem Sonnenlicht nach einiger Zeit gar kein Vitamin D mehr im Blut nachweisbar ist, und sich die Werte von den Außentieren selbst im Winter signifikant unterscheiden, finde ich das recht eindeutig.

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Absolut nicht. Okay, kein D3 mehr im Serum. So what? Ist jetzt die Ursache
- mangelndes Sonnenlicht/mangelnde UV Strahlen? (Was machen eigentlich all die Hamster und Ratten und Mäuse und Katzen, die innen gehalten werden? Und was machen alle anderen Innenkaninchen, die keine Mangelsymptome haben?)
- das falsche Futter, ohne das möglicherweise kein D3 gebildet werden kann?
- die mangelnde Bewegung?
- ein Nierenproblem?

Die Ursache ist für mich alles andere als offensichtlich.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Hier kann ich dir nicht folgen. Zoosterine (Cholesterol) und Mycosterine (Ergosterol) ja, aber wie soll das bei Kaninchen mit Phytosterinen funktionieren?

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Ich verstehe die Frage nicht. Wo soll denn das Problem liegen?

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Das ist für mich nicht der springende Punkt. Es geht ja nicht darum, dass Vitamin D benötigt wird, um Kalzium aufzunehmen, sondern um das Zusammenspiel von Kalzium, Phosphor, Vitamin D & Co.

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Äh, njet. Schnuddel ging es sehr wohl um Vitamin D infolge eines Nierenproblems, das rein aufgrund des Wasserkreislaufs innerhalb des Kaninchens schon zum Blasengriesproblem führen könnte. Oder hab ich jetzt etwas absolut nicht mitbekommen?

Zitat:

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Zitat von april

Ja und Nein. Wenn Schnuddel daran denkt, Vitamin D zusätzlich zu geben, dann ist es kein Teilaspekt, inwieweit externes Vitamin D notwendig oder sinnvoll ist.

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Ich würde das so handhaben.

Zitat:

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Zitat von april

Rein aus wissenschaftlicher Sicht muss man die Stoffe zumindest so lange getrennt betrachten, bis man kapiert hat, was der einzelne Stoff für eine Wirkung erzielt. Die Komplexität, die Du Dir vornimmst - die ist für mich vorerst zu hoch. Und wenn ich mir die wissenschaftlichen Beiträge ansehe, die wir beide jetzt bereits genannt haben, dann ist es auch für die Forscher zu hoch. ;) Kurz: Erst das eine Thema, dann das andere Thema.

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Okay :rollin:. Soweit gehe ich absolut mit dir konform. Problematisch wird es für mich dann, wenn man sich später bei den Schlussfolgerungen zu sehr auf einzelne Faktoren versteift und die Situation nicht mehr ganzheitlich betrachtet.

Ein gutes Beispiel wären hier für mich Tierärzte, die bei Blasengries dazu raten, die natürliche Nahrung komplett vom Speiseplan zu streichen, weil sie zu kalziumreich wäre. Daran, dass der hohe Wassergehalt und die Kombination der Inhaltsstoffe geradezu ideal für Blasenpatienten sein könnten, wird kein Gedanke verschwendet. Fatale Sache.

Das Zusammenspiel der Faktoren scheint mir so komplex, dass man es praktisch nicht erfassen könnte, wenn man vorhätte, danach einen Futterplan zu erstellen. Ich würde da gar nicht groß anfangen, mit Kalzium, Phosphor, Magnesium & Co. herumzurechnen, sondern schlicht täglich ein abwechslungsreiches Wiesengemisch füttern und den Tieren regelmäßig Zugang zu ungefiltertem Sonnenlich ermöglichen. Das scheint mir einfacher und effektiver.

Zitat:

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Zitat von april

Wird etwas dauern, bis ich's versandfähig hab, aber ich werd's nicht vergessen.

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:kiss:

Zitat:

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Zitat von april

Was machen eigentlich all die Hamster und Ratten und Mäuse und Katzen, die innen gehalten werden?

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Wie das bei anderen Tierarten im Detail funktioniert, weiß ich nicht. Nur soviel, dass ich mir nicht sicher wäre, ob man verschiedene Arten miteinander vergleichen kann. Hund und Katze z.B. können Vitamin D3 nicht in der Epidermis durch UV-Bestrahlung aus 7-Dehydrocholesterol bilden. Oder sie können Dinge futtern, die Kaninchen normalerweise nicht auf dem Speiseplan haben (z.B. Milch, Fisch -> Vitamin D3). (Was nicht heißen soll, dass ich automatisch davon ausgehe, dass sämtiche anderen Haustierarten eine reine Innenhaltung problemlos wegstecken.)

Zitat:

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Zitat von april

Und was machen alle anderen Innenkaninchen, die keine Mangelsymptome haben?

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Ich denke, dass

1.) ein Großteil der Innenkaninchen fernab von Tierschutzforen Vitamin D zugeführt bekommt (Buntfutter, Kräcker...)
2.) einige Innenhalter (die ganz bewusst auf künstliche Vitamine verzichten) ihren Kaninchen unbewusst bereits Vitamin D füttern (mit etwas Glück erwischt man z.B gutes, sonnengetrocknetes Heu mit Vitamin D2)
3.) bei vielen Hauskaninchen ein Mangel erst gar nicht erkannt wird, wenn vorhanden
4.) engagierte Halter nicht umsonst oftmals viel Zeit beim TA verbringen (z.B. Kieferabszesse)

Zitat:

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Zitat von april

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Hier kann ich dir nicht folgen. Zoosterine (Cholesterol) und Mycosterine (Ergosterol) ja, aber wie soll das bei Kaninchen mit Phytosterinen funktionieren?

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Ich verstehe die Frage nicht. Wo soll denn das Problem liegen?

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Nach meinem bisherigen Verständnis können Kaninchen aus 7-Dehydrocholesterol (Leber, Darmschleimhaut -> Haut) mit Hilfe von UV-B Vitamin D3 erzeugen, oder Vitamin D2 über sonnengetrocknete Grünpflanzen (Ergosterol -> UV-Strahlen -> Vitamin D2) oder Pilze (enthalten Vitamin D2) aufnehmen. Darüber hinaus gäbe es noch wenige spezielle Pflanzen wie Goldhafer, die Vitamin D3 erhalten.

Wie Vitamin D3 entstehen soll, wenn Kaninchen Phytosterine futtern – z.B. in Form von Sonnenblumenkernen – ist mir gerade schleierhaft. Ich verstehe nicht, wie dieser Prozess ablaufen soll und kenne bisher keine Quelle, wo das in Bezug auf Kaninchen beschrieben wird.

Zitat:

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Zitat von april

Schnuddel, die Niere ist eine Quelle für D3, aber jedes Kaninchen hat Zellen im Darm um D3 herzustellen. Ersetzt aber natürlich nicht die Niere.

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Des Weiteren verstehe ich nicht, wie Vitamin D3 später ohne die Nieren aktiviert werden soll, da:

Zitat:

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Vitamin D3 ist nicht direkt stoffwechselaktiv. Es wird in der Leber in das 25-Hydroxyvitamin D3 umgewandelt, welches in der Niere in das 1,25-, das 24,25- und das 1,24,25-Hydroxyvitamin D3 überführt wird. Die stärkste biologische Wirksamkeit hat das 1,25-Hydroxyvitamin D3.

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Arbeitsgemeinschaft für Wirkstoffe in der Tierernährung e.V. (Hrsg.) | Vitamine in der Tierernährung | Agrimedia GmbH in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Fachverlag, Frankfurt a. Main, 2001

Die Nieren sind nach meinem bisherigen Verständnis der letzte Reaktionsschritt für die Aufnahme von jeglichem Vitamin D. Was mich zu der Annahme führt, dass bei einer Niereninsuffizienz ein echtes Problem vorliegt.

(Dazu, dass Kaninchen Zellen im Darm haben sollen, die Calcitriol synthetisieren können, konnte ich wie gesagt bislang nirgends was finden. Und es passt für mich halt nicht mit meinen bisherigen Quellen zusammen. Ich bin auf deine Mail gespannt :))

Zitat:

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Zitat von april

Äh, njet. Schnuddel ging es sehr wohl um Vitamin D infolge eines Nierenproblems, das rein aufgrund des Wasserkreislaufs innerhalb des Kaninchens schon zum Blasengriesproblem führen könnte. Oder hab ich jetzt etwas absolut nicht mitbekommen?

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Ah so. Ich glaub, hier haben wir aneinander vorbeigequatscht. Die Tücken des Internets ;). Ich bezog mich auf das Zusammenspiel der Faktoren im Allgemeinen. Ich glaube, das ging uns weiter oben schon Mal so :rollin:

@Schnuddel: Gute Besserung! :umarm:

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Schnuddel

Meine Frage bezieht sich auf das Problem des sekundären Hyperaldosteronismus. Der bewirkt, dass immer weiter Calcium aus Knochen und Zähnen gelöst wird. Unabhängig davon, wieviel im Blut ist.

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Ich würd zusätzlich auf Bewegung setzen. Knochen von höheren Tieren passen sich nämlich Belastungen an.
Regelmässig moderate Höhen hoch- und runterspringen, sowie ab und zu Futter, das gut gekaut werden muss, dürfte nebst den Ernährungsapekten den Körper auch dazu anregen, den Knochen durch Mineralieneinlagerungen zu verstärken.

Der Säure-Base-Haushalt könnte auch einen Effekt haben, zumindest erinnere ich mich an Studien, die einen Zusammenhang mit dem Calziumstoffwechsel herstellen (zumindest beim Menschen, beim Kaninchen und ihrem speziellen Kalziumstoffwechsel könnte es anders sein).
Ich hab mich mit dem Aspekt allerdings noch nie genauer auseinandergesetzt, da das bei dem Thema sehr mühsam ist, verlässliche Infos zu finden, da mit dem Thema sehr viel Unfung betrieben wird und es für alle möglichen unseriösen Gesundheitsratgeber herhalten musste.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Ein gutes Beispiel wären hier für mich Tierärzte, die bei Blasengries dazu raten, die natürliche Nahrung komplett vom Speiseplan zu streichen, weil sie zu kalziumreich wäre. Daran, dass der hohe Wassergehalt und die Kombination der Inhaltsstoffe geradezu ideal für Blasenpatienten sein könnten, wird kein Gedanke verschwendet. Fatale Sache.

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Einverstanden. es wird aber auch hier im Forum kein Gedanke daran verschwendet, dass Bewegung ebenfalls zum Kaninchen gehört und ein Mangel an Bewegung, wie er bei vielen Innenkaninchen zu beobachten ist, ebenfalls den Blasengries fördern könnte. Wenn schon ganzheitlich, dann ganzheitlich. Gibt nicht nur Köttel auf dieser Welt. ;)

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Ich würde da gar nicht groß anfangen, mit Kalzium, Phosphor, Magnesium & Co. herumzurechnen, sondern schlicht täglich ein abwechslungsreiches Wiesengemisch füttern und den Tieren regelmäßig Zugang zu ungefiltertem Sonnenlich ermöglichen. Das scheint mir einfacher und effektiver.

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Einverstanden, plus Bewegung, Bewegung, Bewegung.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

dass ich mir nicht sicher wäre, ob man verschiedene Arten miteinander vergleichen kann.

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Bis zu einem gewissen Grad kann man das, wenn auch nicht in allen Details. Das ist ja grade bei der Diskussion von Vit D und Calcium das Problem - der Mensch ist das Mass aller Dinge und dann wird gestaunt, wenn ein paar Tierchen es anders machen.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Nach meinem bisherigen Verständnis können Kaninchen aus 7-Dehydrocholesterol (Leber, Darmschleimhaut -> Haut) mit Hilfe von UV-B Vitamin D3 erzeugen, oder Vitamin D2 über sonnengetrocknete Grünpflanzen (Ergosterol -> UV-Strahlen -> Vitamin D2) oder Pilze (enthalten Vitamin D2) aufnehmen. Darüber hinaus gäbe es noch wenige spezielle Pflanzen wie Goldhafer, die Vitamin D3 erhalten.

Wie Vitamin D3 entstehen soll, wenn Kaninchen Phytosterine futtern – z.B. in Form von Sonnenblumenkernen – ist mir gerade schleierhaft. Ich verstehe nicht, wie dieser Prozess ablaufen soll und kenne bisher keine Quelle, wo das in Bezug auf Kaninchen beschrieben wird.

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Ah, jetzt schnall ich das. Dann hab ich Unsinn erzählt, wenn dann geht es natürlich um's D2, nicht D3. Aber dafür braucht es meines Wissens nicht einmal getrocknete Grünpflanzen, sondern vor allem "sonnengereifte", sprich: UV-bestrahlte Pflanzen, die müssen nicht getrocknet sein, sowie einige Getreidekeimlinge.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Des Weiteren verstehe ich nicht, wie Vitamin D3 später ohne die Nieren aktiviert werden soll, da:

Zitat:

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Vitamin D3 ist nicht direkt stoffwechselaktiv. Es wird in der Leber in das 25-Hydroxyvitamin D3 umgewandelt, welches in der Niere in das 1,25-, das 24,25- und das 1,24,25-Hydroxyvitamin D3 überführt wird. Die stärkste biologische Wirksamkeit hat das 1,25-Hydroxyvitamin D3.

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Arbeitsgemeinschaft für Wirkstoffe in der Tierernährung e.V. (Hrsg.) | Vitamine in der Tierernährung | Agrimedia GmbH in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Fachverlag, Frankfurt a. Main, 2001

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Jetzt steh ich auf dem Schlauch - da steht doch D3.:rw:

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Die Nieren sind nach meinem bisherigen Verständnis der letzte Reaktionsschritt für die Aufnahme von Vitamin D und nicht der Entstehungsort. Was mich zu der Annahme führt, dass bei einer Niereninsuffizienz ein echtes Problem vorliegt.

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Mit oder ohne Vitamin D, in jedem Fall....

Zitat:

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Zitat von Simone H.

(Dazu, dass Kaninchen Zellen im Darm haben sollen, die Calcitriol synthetisieren können, konnte ich wie gesagt bislang nirgends was finden. Und es passt für mich halt nicht mit meinen bisherigen Quellen zusammen. Ich bin auf deine Mail gespannt :))

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Das hab ich mal gefunden, muss ich aber wieder heraussuchen. Ich hoffe grade sehr, dass ich da nicht böse Übersetzungsfehler gemacht habe...

Zitat:

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Zitat von april

Einverstanden. es wird aber auch hier im Forum kein Gedanke daran verschwendet, dass Bewegung ebenfalls zum Kaninchen gehört und ein Mangel an Bewegung, wie er bei vielen Innenkaninchen zu beobachten ist, ebenfalls den Blasengries fördern könnte. Wenn schon ganzheitlich, dann ganzheitlich. Gibt nicht nur Köttel auf dieser Welt. ;)

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Mehr als einverstanden :rollin:

Zitat:

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Zitat von april

Ah, jetzt schnall ich das. Dann hab ich Unsinn erzählt, wenn dann geht es natürlich um's D2, nicht D3. Aber dafür braucht es meines Wissens nicht einmal getrocknete Grünpflanzen, sondern vor allem "sonnengereifte", sprich: UV-bestrahlte Pflanzen, die müssen nicht getrocknet sein, sowie einige Getreidekeimlinge.

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Über die Info bin ich im Netz schon öfters gestolpert, während die mir verfügbaren Quellen und Nährwertanalysen zu einer anderen Schlussfolgerung führen. Die AWT schreibt z.B. kurz und knapp:

Zitat:

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Das Vitamin D2 entsteht in Pflanzen bei der Trocknung unter dem Einfluss von UV-Strahlen aus Ergosterin.

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Falls du hier fundierte Quellen hast, die andere Rückschlüsse zulassen, würde sich mein Postfach auch freuen :)

Zitat:

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Zitat von april

Jetzt steh ich auf dem Schlauch - da steht doch D3.:rw:

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Soweit ich das verstehe, wird D2 in D3 umgewandelt. Die ganze Geschichte ist aber auch hübsch verwirrend. Andreas Rühle hat sich Mal die Mühe gemacht, das in ein Schaubild zu packen – das Teil ist definitiv Gold wert:

Zitat:

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http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k..._files/210.png

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Aus: http://www.kaninchen-wuerden-wiese-k...e/vitamine.htm

Passend dazu finde ich folgende Info interessant:

Zitat:

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Aufgrund des begrenzten natürlichen Vorkommens sind die natürlichen Vitamin-D-Quellen für die Bedarfsdeckung ohne Bedeutung. Außerdem ist die Verwertung der in Pflanzen vorkommenden Vitamin D-Vorstufen vom Tier nur in sehr geringem Ausmaß möglich.

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Arbeitsgemeinschaft für Wirkstoffe in der Tierernährung e.V. (Hrsg.) | Vitamine in der Tierernährung | Agrimedia GmbH in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Fachverlag, Frankfurt a. Main, 2001

Wenngleich sich einem hier als nächstes die Frage stellt, ob das wirklich für alle Tierarten bzw. in unserem Fall auch auf das Kaninchen zutrifft. Logisch fände ich es.

Hier geht es zwar um Primaten und Supplemente, aber dennoch könnte das ein weiteres Stück im Puzzle sein. Dieses Zitat daraus macht die Sache für mich noch ein Stück weit logischer und dürfte auch zu der Beantwortung deiner Frage noch etwas näher beitragen:

Zitat:

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Erklärungsansätze sind u.a. eine geringere Affinität von 25-OH-Vitamin-D2 zum Vitamin-D-Bindungsprotein, was zu einer geringeren Halbwertszeit im Serum und zu einer erhöhten Clearance aus dem Blutkreislauf führt.

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http://www.vitaminforschung.org/de/publikationen/newsletter/74-jg-13-nr-1-m-2007/612-ergocalciferol-vitamin-d2-als-vitamin-supplement-nicht-geeignet

Zitat:

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Zitat von april

Das hab ich mal gefunden, muss ich aber wieder heraussuchen. Ich hoffe grade sehr, dass ich da nicht böse Übersetzungsfehler gemacht habe...

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Cool! Gerne auch den Originaltext in Englisch :freun:. Bei anderen Sprachen muss ich passen :)

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Falls du hier fundierte Quellen hast, die andere Rückschlüsse zulassen, würde sich mein Postfach auch freuen :)

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Aber ja, die kenne ich sogar annähernd auswendig: Diss von Allemann, Zürich 1928 etwa, Nobelpreis-Dankesrede von Windaus, Datum vergessen.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Die ganze Geschichte ist aber auch hübsch verwirrend.

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Sollen doch alle die chemischen Bezeichnungen verwenden, dann wüsste man ja Bescheid.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Zitat:

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Aufgrund des begrenzten natürlichen Vorkommens sind die natürlichen Vitamin-D-Quellen für die Bedarfsdeckung ohne Bedeutung. Außerdem ist die Verwertung der in Pflanzen vorkommenden Vitamin D-Vorstufen vom Tier nur in sehr geringem Ausmaß möglich.

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Arbeitsgemeinschaft für Wirkstoffe in der Tierernährung e.V. (Hrsg.) | Vitamine in der Tierernährung | Agrimedia GmbH in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Fachverlag, Frankfurt a. Main, 2001

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Solche Sätze muss man immer vor dem Hintergrund sehen, dass die meistens meinen: Für den Menschen unbedeutend.
Was die Bedarfsdeckung des Menschen angeht, mag das stimmen. Was die Bindung des Cholesterins angeht, stimmt es nicht; denn Phytosterine blockieren die Anschlussstellen für Cholesterine...
Ein weiteres Puzzlestückchen zum "was brauchen Kaninchen" - da sie Cholesterine nicht in der Nahrung brauchen (ich meine, sie wären sogar unverträglich). Andererseits scheinen ja Zellophan (Cellophane) und Getreidestärke die Bildung von Cholesterol im Kaninchen zu befeuern - was macht der Mensch aus Zellophan?

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Wenngleich sich einem hier als nächstes die Frage stellt, ob das wirklich für alle Tierarten bzw. in unserem Fall auch auf das Kaninchen zutrifft. Logisch fände ich es.

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Das wäre nicht logisch. Die Ratte, das Kaninchen und der Nacktmull reagieren sehr unterschiedlich auf die verschiedenen Stoffe im Calciummetabolismus. Der Nacktmull braucht überhaupt kein exogenes Vitamin D, das Kaninchen scheint zumindest ganz gut ohne auszukommen (wobei das neugeborene Jungkaninchen Cholesterol braucht und auch verwenden kann, dann aber die Eigenschaft mit dem Alter verliert), die Ratte braucht es (meines Wissens). Und das ist auch klar, wenn man bedenkt, dass sich alle drei Tiere ganz unterschiedlich und ganz eindeutig spezialisiert haben.

Zitat:

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Zitat von Simone H.

Zitat:

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Erklärungsansätze sind u.a. eine geringere Affinität von 25-OH-Vitamin-D2 zum Vitamin-D-Bindungsprotein, was zu einer geringeren Halbwertszeit im Serum und zu einer erhöhten Clearance aus dem Blutkreislauf führt.

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Ich weiss nicht, welches D2-Protein sie meinen - den VDR? Selbst wenn es beim Kaninchen zutreffen würde, wäre das bei den Massen an D2, die das Tier über Pflanzen bekommt, auch egal.
Und was ich als Theorie wirklich nicht schlucke, sind die folgenden Sachverhalte:
- da spezialisiert sich ein Tier auf überwiegende Dunkelheitsaktivität und reine Blattfresserei, und hat dann Schwierigkeiten, an Vitamin D zu kommen und/oder es zu verwerten, mangels Sonnenschein? Obwohl es das für die Zähne braucht?
- das Tier ist so spezialisiert, dass es im Grunde nicht selbst verdaut, sondern sozusagen "verdauen lässt", trägt massenhaft Bakterien mit sich rum, aber produziert kein anständiges Vitamin D (falls es das braucht)?
Finde ich jetzt fragwürdig.

Zitat:

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Zitat von april

Aber ja, die kenne ich sogar annähernd auswendig: Diss von Allemann, Zürich 1928 etwa, Nobelpreis-Dankesrede von Windaus, Datum vergessen.

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Man sollte meinen, dass die Angaben reichen; ich find's irgendwie dennoch nicht. Könntest du bei Gelegenheit die entsprechende Stelle zitieren? Oder mir das Teil (falls erlaubt) evtl. an simone | at | neopol.de weiterleiten? Das klingt spannend.

Zitat:

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Zitat von april

Ich weiss nicht, welches D2-Protein sie meinen - den VDR?

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Hey, ich bin nur Kommunikationsdesigner. Moment. Der Biologe neben mir meint: "Bei dem Bindeprotein ist nicht der VDR gemeint, sondern ein Bindungspartner, der D2 in seine aktive Form modifiziert. Im Allgemeinen handelt es sich bei diesen Partnern um Enzyme (Hydroxylasen usw.) und ihre zugeordneten Co-Faktoren (bei Vitamin D immer Häm-Thiolat)."

Zitat:

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Zitat von april

Und was ich als Theorie wirklich nicht schlucke, sind die folgenden Sachverhalte:
- da spezialisiert sich ein Tier auf überwiegende Dunkelheitsaktivität und reine Blattfresserei, und hat dann Schwierigkeiten, an Vitamin D zu kommen und/oder es zu verwerten, mangels Sonnenschein? Obwohl es das für die Zähne braucht?

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Guter Ansatz. Obwohl Wildkaninchen tagsüber die meiste Zeit im Bau verbringen, denke ich, dass sie insbesondere in den Morgen- und Abendstunden genügend Sonne tanken. Die Zeit sollte reichen:

Zitat:

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Wildkaninchen halten sich am Tage lange Zeit in den selbstgegrabenen unterirdischen Bauen auf [...]. Sie suchen die Baue etwa 1 bis 2 Stunden nach Ende der Morgendämmerung auf und verlassen sie – von kurzen Unterbrechungen abgesehen – erst wieder 1 bis 2 Stunden vor der Abenddämmerung.

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R. Kraft | Beobachtungen zur Tagesperiodik von Wild- und Hauskaninchen | Z. Säugetierkunde 43 | 1978

Ich hör immer Sonne - die Kaninchen müssten ja zunächst genügend Provitamin D haben, um damit etwas anfangen zu können. Und gemäss praktisch aller weit zitierten Quellen gibt es das angeblich selten in der Pflanzenwelt.
An dieser Stelle könnte man auch an ein kleines Paradox denken: Die Knochen des Kaninchens sind bekanntlich sehr leicht, recht spröde und porös. Beim Menschen nennt man diese Kondition Osteoporose, sie gilt als unerwünscht und sie entsteht infolge eines Ungleichgewichts zwischen Calcium und Magnesium (und wahrscheinlich auch Phosphor).
Es wäre also denkbar, dass das Kaninchen seine Fähigkeit, Calcium unabhängig vom Vitamin D aufzunehmen, mit den entsprechend spröden Knochen "bezahlt", die eine ständige Gefahrenquelle für Verletzungen darstellen. Das passt zur Erkenntnis, dass zumindest subkutan verabreichtes aktives D3 (1,25(OH)2D3 ) eine Knochenheilung nach Brüchen negativ beeinflusst. (Effects of 1,25(OH)2D3 on bone tissue in the rabbit: Studies on fracture healing, disuse osteoporosis, and prednisone osteoporosis, J. U. Lindgren M.D.et al.) Präziser müsste man da vielleicht sagen: Ein subkutan erzeugtes Ungleichgewicht aus Calcium, Magnesium, Phosphor und Vitamin D.
Ich hab Dir die Diss jetzt wahrscheinlich dreimal gemailt. So schwer zu verstehen ist sie allerdings nicht ;)

Zitat:

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Zitat von april

Ich hör immer Sonne - die Kaninchen müssten ja zunächst genügend Provitamin D haben, um damit etwas anfangen zu können. Und gemäss praktisch aller weit zitierten Quellen gibt es das angeblich selten in der Pflanzenwelt.

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Wieso braucht es Pflanzen, wenn sie es selbst bilden können? Ich mein, prinzipiell ist das dafür benötigte Cholesterol doch in jeder Zellmembran drin?

Und: :kiss:

@april: Zum Paper von Kamphues finde ich als kleinen Nachtrag hier den dritten Beitrag interessant. Das macht für mich Sinn...wir hätten uns in Hinblick auf den Schwellenwert die Versuchsbedingungen vielleicht noch etwas näher anschauen sollen.