Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fenbendazol: Wirkungsweise gegen E. Cuniculi (Überblick)
Kurze Zusammenfassung, wie die Infektion mit E.Cuniculi verläuft
Nach der oralen Aufnahme der E.Cuniculi-Organismen verbreiten sich die Sporen über den Darm. Von dort wird über die Blutbahn zunächst gut durchblutetes Gewebe (Niere, Lunge, Leber) befallen, und erst danach das Zentralnervensystem.
Dies erklärt möglicherweise, warum Durchfall und Nierenprobleme vielfach als Erstsymptome auftreten.
Die Spore verwendet zwei Arten, um in Zellen einzudringen. Einerseits nutzt sie es aus, dass Fresszellen sie aufnehmen, welche sie dann als Wirtszellen benutzt. Andererseits besitzt sie ein sogenanntes Pol- oder Polarfilament, das man sich am besten vorstellt wie eine Harpune an einer Schlinge oder einem Seil. Die Spore schiesst ihre Harpune auf eine Zelle, perforiert damit die Zellwand und dringt in die Zelle ein.
Einmal in der Zelle angekommen, wird E. Cuniculi mit Zellteilung und Vermehrung beginnen. Da sich nicht alle Sporenabkömmlinge gleich schnell vermehren, befinden sich nach ca. 48 Stunden neue ausgebildete Sporen und viele Organismen im Zwischenstadium in der Zelle. Wenn genügend Sporen und Abkömmlinge in der Zelle sind, platzt die Zelle und gibt die Erreger frei, die sich nun neue Wirtszellen suchen. Damit ist die Zelle zerstört, was die irreparablen Schäden erklärt, die das Kaninchen durch eine E. Cuniculi Infektion erleidet.
Die Immunantwort des Kaninchens auf die Infektion erfolgt sowohl innerhalb der befallenen Zellen (zelluläre Immunantwort) als auch in Blut oder Lymphe (humorale Immunantwort).
Die zelluläre Immunreaktion ist von sehr grosser Bedeutung. Innerhalb der Zellen werden spezielle weisse Blutkörperchen versuchen, die Sporen zu eliminieren. Die T-Helfer Zellen mit dem schönen Namen CD4+ werden spezielle Moleküle herstellen, z.B. Stickstoffverbindungen, um die Sporen abzutöten. Von überlebenswichtiger Bedeutung sind jedoch die Killerzellen CD8+ (auch T-Helferzellen, nur eine andere Art), die Zellen abtöten können.
Es ist gezeigt worden, dass diese körpereigene Immunantwort aus CD8+ überlebenswichtig ist. Mit Hilfe von speziellen Proteinen, den Cytokinen, und hier offenbar vor allem des Gamma-Interferons, werden die CD8+ Zellen überhaupt angeregt. Fehlt die Fähigkeit zur Bildung von gamma-Interferon oder von CD8+ Zellen, z.B. bei speziell genmanipulierten Mäusen, ist ein Überleben der Infektion nicht möglich.
Obwohl die CD4+ Zellen nicht überlebenswichtig sind, ist zumindest für den Menschen belegt, dass sie insbesondere dann an E. Cuniculi-Infektionen erkranken, wenn ihr Bestand n CD4+-Zellen sehr gering ist. Dies ist regelmässig bei HIV-positiven Menschen nach einiger Zeit der Fall.
Ausserhalb der Zelle werden Antikörper gegen E. Cuniculi gebildet, die alleine zwar nicht in der Lage sind, die Erreger zu vernichten, aber offenbar verstärkend auf die zellulären Immunprozesse wirken.
Es wird angenommen, dass ein ansonsten gesundes Kaninchen die Infektion sehr lange kontrollieren kann, indem es zwar den Erreger nicht vollständig eliminiert, aber doch eine Art Gleichgewicht herstellt. Die Immunreaktion ist jedoch eine gewisse Belastung, und infizierte Kaninchen sind insgesamt anfälliger für Krankheiten. In Situationen mit grossem Stress oder infolge der Alterung des Tiers kann das Gleichgewicht u.U. nicht aufrecht erhalten werden und es zeigen sich klinische Symptome.
Wie wirkt Fenbendazol (Panacur)?
Zur Behandlung der E.C. Infektion nach Auftreten der klinischen Symptome gilt Fenbendazol als Mittel der Wahl. Fenbendazol ist ein Mitglied der chemischen Familie der Benzimidazole und es gilt, zusammen mit Oxfendazol und Albendazol zu den wirksamsten Benzimidazolen, weil sie nicht so schnell verstoffwechselt werden (erst nach etwa 13 Stunden). Oxfendazol und Fenbendazol sind gegenseitige Stoffwechselprodukte, können also mit relativ wenig Umstand im Körper ineinander umgewandelt werden.
Fenbendazol bindet ein Protein, das für die Bildung neuer Sporen unverzichtbar ist und somit der Spore nicht mehr zur Verfügung steht. Denn E. Cuniculi ist ein Eukaryot und besitzt somit nicht nur einen Zellkern, indem die DNA untergebracht ist, sondern weitere Organellen in der Zelle, wie Mitochondrien und den Spindelapparat. Der Spindelapparat setzt sich aus Mikrotubuli zusammen, gibt der Zelle Struktur und ist für Form und Bewegung der Zelle massgeblich. Für die Bewegungen der Zelle wird den Microtubuli an den Enden laufend etwas hinzugefügt oder ein paar Glieder abgetrennt.
Der Spindelapparat ist entscheidend für die Zellteilung, da die erforderlichen Bewegungen zur Verdopplung des Chromosomensatzes durch die Microtubuli gesteuert werden. Deshalb führt eine Störung der Microtubuli effektiv zu einer Störung der Zellteilung.
Da sich E. Cuniculi aussschliesslich asexuell durch Zellteilung (Mitose) vermehrt, die Benzimidazole aber die dazu benötigten Proteine für die Microtubuli an sich binden, führt Fenbendazol (wie auch Albendazol oder Oxfendazol) dazu, dass die Sporen sich nicht mehr vermehren können.
Deshalb ist eine Resistenzbildung nicht möglich.
Hier liegt auch der Unterschied zu Bakterien (Resistenz gegen bestimmte Antibiotika). Bakterien besitzen keinen Zellkern, es sind sogenannte Prokaryoten. Nach der Duplizierung der Chromosomen schnürt sich die Bakterie ein und danach sind es zwei Bakterien mit je einem vollständigen Chromosomensatz. Die Resistenzen treten auf, wenn z.B. das Antibiotikum an einem bestimmten Oberflächenmolekül andockt und im Laufe von Mutationen manche Bakterien mit einem Defekt gebildet werden und das Oberflächenmolekül nicht mehr besitzen. Übertragen auf E.Cuniculi wäre daher eine Serie von Mutationen erforderlich, mit denen die Microtubuli entweder ganz ersetzt werden oder E. Cuniculi als einzige in der Gruppe der Eukaryoten (zu denen auch der Mensch und alle anderen komplexeren Wesen gehören) andere Proteine verwenden würde. Das würde einem neuen Zellorganisationsprinzip gleichkommen und somit ein paar Millionen Jahre in Anspruch nehmen.
Und dies ist auch der Unterschied zu den Würmern, gegen die mit Benzimidazolen vorgegangen wurde und die teilweise resistent sind. Ihr Problem ist bzw. war eine Art Vergiftung, der durch kleine Änderungen im Stoffwechsel bis zu einem gewissen Grad ausgewichen werden kann. Denn die Resistenz der Würmer im Falle des Benzimidazoles entfaltet keine Schutzwirkung mehr, wenn die Wümer den Medikamenten nur lange genug ausgesetzt werden; wenn es also gelingt, den Stoffwechsel von Pferd oder Hund zu verlangsamen (z.B. durch Verringerung der Futtermenge).
Unverträglichkeit und Schäden des Organismus
Fenbendazol wurde vor allem etwa 1965-1975 exzessiv hinsichtlich seiner Langzeitschädlichkeit, seiner Schädlichkeit für Embryonen und seiner Veränderungen im Blutbild an einer ganzen Reihe von Tieren getestet (WHO Food Additives). Für das Kaninchen fehlen Untersuchungen zu Langzeitschäden, aber die übrigen Parameter sind völlig unauffällig. Deshalb gilt Fenbendazol als unbedenklich für den menschlichen und den Kaninchenorganismus.
Die Langzeitschäden spielen für die Kaninchen insofern keine Rolle, als ein Ausbruch klinischer Symptome meist erst im fortgeschrittenen Alter erfolgt.
Im Gegensatz zu Fenbendazol können Albendazol und Oxfendazol sehr wohl zu Schäden führen. Albendazol hat sich bei der Anwendung für den Menschen als äusserst potent gegen E. Cuniculi erwiesen, kann jedoch beim Kaninchen zu Schäden am Knochenmark führen. Oxfendazol kann bei Karnivoren zu Nierenschäden führen. Von Albendazol wird man noch mehr hören, weil es in der Tumorverhinderng eine gewisse Rolle spielt.
Wirksamkeit von Fenbendazol
Für Fenbendazol wurde in verschiedenen Studien und Experimenten eine direkte Wirkung nachgewiesen, allerdings nicht unbedingt in 100% der Fällen. Es gibt, am anderen Ende des Spektrums, auch Belege für spontane Selbstheilungen. Fenbendazol kann prophylaktisch eingesetzt werden und hat im klinischen Versuch eine Infektion verhindert bzw. bei bestehender Infektion eine verstärkte Erregerproduktion blockiert (Suter 1991).
In einer Studie mit 145 Tieren haben Sieg/Hein 2007 die Wirksamkeit einer Behandlung mit Fenbendazol in Kombination mit Oxytetrazyklin (Antibiotikum) und Dexamethason (Cortison) getestet. Wesentliches Erfolgskriterium war das Überleben der Infektion nach einer bestimmten Anzahl Tage. Dabei wurde gezeigt, dass die Behandlung mit einer Kombination aus Fenbendazol und Oxytetrazyklin mit einer Überlebensrate von 60% tendenziell besser abschneidet als Oxytetrazyklin alleine (40%). Durch Dexamethason wurde keine Verbesserung erreicht, unabhängig von der Therapieform.
Als Therapievorschlag wurde daher genannt: Oxytetrazyklin in Kombination mit Fendenbazol, dazu Vitmin B und allenfalls Infusionen, bei Anfällen Diazepam und für de Begleittiere ebenfalls 10 Tage Fenbendazol.
Quellen:
Gut verständlich und man muss das gamma-Zeug ja nicht lesen:
Flock 2010: Enzephalitozoonose beim Kaninchen - eine retrospektive Auswertung, Diss München 2010, Flock U.
Jass 2004: Evaluierung von Liquorpunktion und PCR zur klinischen Diagnose der Enzephalitozoonose beim Kaninchen, Diss München 2004, Jass, A.
Sieg 2010: Vergleich verschiedener Therapiemodelle zur Enzephalitozoonose beim Kaninchen, Sieg J. et al., Vortrag an der 18. Jahrestagung der DVG FG InnLab, Düsseldorf
Suter 1991: Prevention and Treatment of Encephalitozoon Cuniculi infection in rabbits with fenbendazole, C. Suter et al. Veterinary Record 2001
Für die harten Immunologen, Microinteressierten und Cytoaffinen:
Cai 2007 : Pharmacokinetics of Albendazole in New Zealand White Rabbits: Oral versus Intraperitoneal Administration, Cai Z-Y et al., Anticancer Research 2007
Eckert: Lehrbuch der Parasitologie für die Tiermedizin von Horst Zahner, Johannes Eckert, Karl Friedhoff
Franssen 1996: Susceptibility of Encephalitozoon cuniculi to several drugs in vitro, 1996, Franssen F. et al. , Antimicrobial Agents and Chemotherapy
Katiyar 1997 : In Vitro Susceptibilities of the AIDS-Associated Microsporidian Encephalitozoon intestinalis to Albendazole, Its Sulfoxide Metabolite, and 12 Additional Benzimidazole Derivatives, 1997, Katiyar S., Edlind T., Antimicrobial Agents and Chemotherapy
Moretto 2004: Induction of a Rapid and Strong Antigen-Specific Intraepithelial Lymphocyte Response during Oral Encephalitozoonose Cuniculi Infection, Journal of Immunology, Moretto M. et al.
Bouladoux 2003: Rôle de l’interferon- γ (IFN- γ ) dans l’immunité cellulaire anti-microsporidienne. Etude du modèle de la souris déficiente pour le récepteur à l’IFN- γ , infectée oralement avec la microsporidie Encephalitozoon intestinalis., Diss. Paris 2003, Bouladoux N.
WHO Food Additives Series 29, Toxicity of Fenbendazole
Katharina
23.03.2013, 12:24
Wow april, vielen Dank. :umarm: Das lese ich mir durch und vor allen Dingen, ich drucke es für meinen TA aus und dann haben wir wieder etwas zu diskutieren.
marinahexe
23.03.2013, 12:33
Toller Bericht, danke !:good:
Steffi K.
23.03.2013, 12:41
Huhu,
wow, cool. Das ist mal eine richtig gute Erklärung und gut verständlich. Zu den Oxytetracyclinen gehören welche Medikamente?
Und kann Cortison bei neurologischen Ausfällen, wie z.B. Kopfschiefhaltung trotzdem nützen? Meine TÄ hat mir damals erklärt, dass die EC- Erreger eine Entzündung und damit Schwellung im Gehirn verursachen, welche dann die Ausfälle provoziert und durch Cortison eingedämmt wrd. Ist das denn dann so korrekt?
Liebe Grüße,
Naba
Ja, das ist teilweise korrekt. Mit der Infektion und erst recht bei klinischen Symptomen gehen lokale Entzündungen einher, die können auch im Gehirn sein. In Einzelfällen kann Cortison angebracht sein, aber als grundsätzliche Therapie ist es der Heilung nicht förderlich, weil es die körpereigenen Abwehrkräfte senkt. Ob es infolge der Entzündungen immer zu Schwellungen kommt, kann ich nicht beurteilen. Tetrazykline sind gehirngängig, aber welche Markennamen damit verbunden sind, kann ich nicht sagen.
Alexandra K.
23.03.2013, 13:15
Hast Du auch genauere Infos zur Gegenseite ?
Es verwenden ja immer weniger TÄ Panacur, heilen EC aber trotzdem erfolgreich, auch das muß doch Gründe haben...?
Walburga
23.03.2013, 13:30
Vielen Dank für den Bericht.
Gibt es eigentlich Aussagen zu Übelkeit bei Kaninchen nach Panacur - Gabe?
Hunde und Katzen erbrechen nach Panacurgabe gelegentlich.
Meine prophylaktisch behandelten Kaninchen fraßen in den ersten Tagen der Panacurgabe immer etwas weniger enthusiastisch. Keine Blähungen, kein Durchfall, nur eben nicht der Bärenhunger wie sonst. Sie fressen in dieser Zeit ungewöhnlich viel Heu und weniger Frischfutter. Nach ca. 6 Tagen ist alles wieder beim Alten und die Futteraufnahme normalisiert sich.
Man könnte sich bei prophylaktisch oder dauerhaft behandelten Kaninchen sozusagen resistente Würmer erziehen, die mit Benzimidazolen nicht mehr behandelbar sind?
Die 2-3 Monate Abstand Regel entspricht demzufolge lediglich dem Behandlungsschemata für verwurmte Hundezwingeranlagen?
Walburga
23.03.2013, 13:47
Hast Du auch genauere Infos zur Gegenseite ?
Es verwenden ja immer weniger TÄ Panacur, heilen EC aber trotzdem erfolgreich, auch das muß doch Gründe haben...?
Worauf beziehst du die Aussage das es immer weniger Tierärzte verwenden?
Tiere die nur mit Tetrazyklin behandelt werden, können auch gesund werden, da die akuten Schäden entweder durch das eigene Immunsystem oder Sekundärinfektionen verursacht werden. Die Chance der Genesung, hat sich nur nach Sieg (2010) als höher herausgestellt wenn man auch Fenbendazol einsetzt. Bei EC schaffen es letztendlich so viele nicht, bzw. wird die Diagnose zu spät gestellt, dass der im Forschungsumfeld erkennbare Unterschied in der Praxis wahrscheinlich nicht so deutlich auffällt.
Ein toller Bericht april, und super geschrieben :good: !
Hast Du auch genauere Infos zur Gegenseite ?
Es verwenden ja immer weniger TÄ Panacur, heilen EC aber trotzdem erfolgreich, auch das muß doch Gründe haben...?
Nein, denn für die Gegenseite gibt es keine Beweise, keine Belege und keine Studienresultate. Du behauptest hier, es seien immer weniger, mit erfolgreicher Heilung - zu schade, dass die nicht publizieren. Es ist wohl auch nur das: eine Behauptung.
Vielen Dank für den Bericht.
Gibt es eigentlich Aussagen zu Übelkeit bei Kaninchen nach Panacur - Gabe?
Hunde und Katzen erbrechen nach Panacurgabe gelegentlich.
Meine prophylaktisch behandelten Kaninchen fraßen in den ersten Tagen der Panacurgabe immer etwas weniger enthusiastisch. Keine Blähungen, kein Durchfall, nur eben nicht der Bärenhunger wie sonst. Sie fressen in dieser Zeit ungewöhnlich viel Heu und weniger Frischfutter. Nach ca. 6 Tagen ist alles wieder beim Alten und die Futteraufnahme normalisiert sich.
Man könnte sich bei prophylaktisch oder dauerhaft behandelten Kaninchen sozusagen resistente Würmer erziehen, die mit Benzimidazolen nicht mehr behandelbar sind?
Die 2-3 Monate Abstand Regel entspricht demzufolge lediglich dem Behandlungsschemata für verwurmte Hundezwingeranlagen?
Ich hab das irgendwo gelesen, ja, Appetitlosigkeit usw. Muss ich aber nochmals wühlen.
Theoretisch könnte "man" sich resistente Würmer ziehen. Für eine Einzelperson mit zwei Handvoll Kaninchen bleibt das Theorie. Du müsstest ja sehr viele Würmer und Würmergenerationen haben, damit überhaupt die richtige Mutation und/oder die richtige Verpaarung und Genkombination auftritt. Ich meine: Richtig viele Würmer. Solche Resistenzen, auch die bei Bakterien, enstehen im Wesentlichen in grossen Zuchtanlagen für Rind oder Pferd oder, bei Antibiotika, in Krankenhäusern, wo einerseits genügend Masse ist und andererseits unterschiedliche Genpools aufeinandertreffen. Nur mir ein paar Kaninchen wird das nichts.
Von einem 3-Monatsabstand gab es in keinem Artikel etwas zu lesen.
Im Text oben gibts einen Fehler. Über den Quellen steht:
"Fenbendazol und Oxytetrazyklin mit einer Überlebensrate von 60% tendenziell besser abschneidet als Fenbendazol alleine (40%)"
Korrekt muss es heissen: "als Oxytetrazyklin alleine (40%)".
Katharina
23.03.2013, 14:58
Ich habe es geändert, schaust du mal ob es so richtig ist?
Ich habe es geändert, schaust du mal ob es so richtig ist?
:good: Danke, so stimmt es!
Simone D.
23.03.2013, 18:16
Toll! :kiss:
roterlockenengel
23.03.2013, 22:10
Hast Du auch genauere Infos zur Gegenseite ?
Es verwenden ja immer weniger TÄ Panacur, heilen EC aber trotzdem erfolgreich, auch das muß doch Gründe haben...?
das sind dann diese 40% die eben glück haben wie in aprils text:
"Dabei wurde gezeigt, dass die Behandlung mit einer Kombination aus Fenbendazol und Oxytetrazyklin mit einer Überlebensrate von 60% tendenziell besser abschneidet als Oxytetrazyklin alleine (40%) "
[B]Kurze Zusammenfassung, wie die Infektion mit E.Cuniculi verläuft
Fantastisch, ich hoffe die Infos landen auf einem KS-Flyer oder -Homepage, das ist ja hier im Forum viel zu versteckt wenn man die allgemeine Planlosigkeit gegenüber EC in Betracht zieht!
Eine Frage: Sollte man dann Panacur 2x täglich geben (da verstoffwechselt (erst) nach etwa 13 Stunden)?
PS: Mein Mitgefühlt gilt den Versuchskaninchen & "speziell genmanipulierten Mäusen", aber so isses halt in der Wissenschaft :-\
Eine Frage: Sollte man dann Panacur 2x täglich geben (da verstoffwechselt (erst) nach etwa 13 Stunden)?
Sehr interessante Frage! Ich behalt's mal im Hinterkopf. Ich weiss nämlich nicht auswendig, ob nach 13 Stunden die Halbwertszeit ist oder die vollständige Verstoffwechselung.
Hallo,
super Zusammenfassung, danke sehr dafür :good:.
Sehr interessante Frage! Ich behalt's mal im Hinterkopf. Ich weiss nämlich nicht auswendig, ob nach 13 Stunden die Halbwertszeit ist oder die vollständige Verstoffwechselung.
Laut Packungsbeilage ist es die Halbwertszeit.
5.2 Angaben zur Pharmakokinetik
Fenbendazol wird nach oraler Applikation zum Teil resorbiert und zum größten Teil in der Leber metabolisiert. Die Resorption erfolgt bei Tieren mit einhöhligem Magen schneller als bei Wiederkäuern. Der Plasmaspitzenspiegel wird nach oraler Gabe bei Ratte und Kaninchen nach 8 Stunden, beim Hund nach 24 Stunden und beim Schaf nach 2 – 3 Tagen erreicht.
Die Halbwertszeit von Fenbendazol im Serum beträgt nach oraler Applikation bei der Ratte 6 h, Kaninchen 13 h, Hund 15 h, beim Rind 10 – 18 h, beim Schaf, 2 – 3 Tage und beim Schwein 10 h (fluorometrische Messungen). Als Hauptmetaboliten werden ein Sulfoxid- (= Oxfendazol) und ein Sulfon-Metabolit
gebildet. Fenbendazol und seine Metaboliten verteilen sich im Gesamtorganismus, wobei besonders hohe Konzentrationen in der Leber erreicht werden. Die Elimination von unverändertem und metabolisiertem Fenbendazol erfolgt überwiegend (>90%) über den Kot, zu einem geringen Teil auch über den Urin und
die Milch.
Quelle: http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=fenbendazol%20kaninchen%20serum&source=web&cd=4&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.pharmazie.com%2Fgraphic%2FA%2F45%2F8-16545.pdf&ei=cpdPUdqqE6jZ4QSc-IHoBQ&usg=AFQjCNG7tdeVaIZ9Lb_R2Zm9v6-Dpo3NEg&cad=rja (pdf)
Alexandra K.
25.03.2013, 11:44
Hast Du auch genauere Infos zur Gegenseite ?
Es verwenden ja immer weniger TÄ Panacur, heilen EC aber trotzdem erfolgreich, auch das muß doch Gründe haben...?
das sind dann diese 40% die eben glück haben wie in aprils text:
"Dabei wurde gezeigt, dass die Behandlung mit einer Kombination aus Fenbendazol und Oxytetrazyklin mit einer Überlebensrate von 60% tendenziell besser abschneidet als Oxytetrazyklin alleine (40%) "
Ich persönlich mache es mir nicht so leicht zu glauben das 40% dann einfach Glück haben.
Wenn Panacur so super ist, wei oft behauptet, warum gibt es dann immer mehr Gegenstimmen?
Ewringmann behandelt EC nicht mehr mit Panacur , z.B. ....
Allgemein liest man immer häufiger in Foren das kein Panacur eingesetzt wird/wurde.
Mich würde da auch mal die Gegenseite genauer interessieren, auch Belege aufgrund Erfahrungen sind für mich Belege. Eys muß nicht zwangsläufig eine Studie dahinterstecken, von der man im ungünstigsten Fall eh nicht weiß wer sie finanziert hat....
Wenn Panavur so wirksam ist, warum behandeln wir denn nicht immer alle Tiere im 3-Monatstzyklus prophylaktisch mit Panacur und haben nie wieder EC?
Katharina
25.03.2013, 11:57
So weit ich den Text verstanden habe ist die Chance bei E.c. mit Medikamenten früh genug einzugreifen nicht so groß, wenn man die Erkrankung feststellt sind schon Zellen geschädigt. Daher kommt es zu keiner hundertprozentigen Ausheilung.
Aprils Ausführungen besagen für mich dass nur mit Oxytetrazyklin 40 % der Tiere ihre Symptome los werden, zusätzlich mit Panacur sogar 60 %. Das ist für mich überzeugend genug.
Bei meiner Krebserkrankung zeigte man mir auch verschiedene Therapieformen auf, die laut Studien zwischen 50 und 80 % Heilungschancen hatten. Auch hier gab es kein 100 %.
Sollte es auf dem Gebiet des E.c. neue Erkenntnisse geben die Heilungschance zu erhöhen bin ich dafür sehr aufgeschlossen.
Wo liest Du eigentlich "immer mehr" Gegenstimmen? Beleg doch mal diese Behauptung!
Was in Foren i.A. zum Ausdruck kommt, sind keine fundierten Informationen und kein fundiertes Wissen. Und wenn Du Dir meine Quellen ansiehst, dann wirst Du bemerken, dass man durch relativ viele Fachgebiete und relativ viele Sprachen gehen muss, um die verschiedenen Aspekte im Detail einzufangen.
Wenn jemand an 145 Kaninchen Tests macht, und 40% auch ohne Fenbendazol überleben, aber 60% mit Fenbendazol, dann ist das nicht mehr ganz leicht zu widerlegen. Das heisst im Klartext, dass ein Tierarzt, der auf Fenbendazol verzichtet, soeben die Überlebenschancen Deines Kaninchens um 1/3 reduziert hat.
Ein Kaninchen hält die Infektion im Normalfall unter Kontrolle. Es erreicht dies zu Lasten der sonstigen Krankheitsabwehr. Treten dann klinische Symptome auf, kann es schnell zu mehrfachen Belastungen kommen, auch durch Entzündungen. Da helfen die Antibiotika selbstverständlich, und in diesem Sinne ist die Überlebensrate von 40% nicht zufällig.
Aber wer seinem Kaninchen in dieser Situation auch Benzimidazole verweigert, also vor allem das Fenbendazol, der verweigert eine reele Überlebenschance in einem Drittel der Fälle. So einfach ist das.
Alexandra K.
25.03.2013, 12:22
@april
Geh doch selber in anderen Foren lesen, ich suche jetzt sicher nicht 100 Threads zum Thema raus. Belegen muß und will ich hier auch gar nichts, bin ja hier nicht angeklagt:D
Wenn jemand an 145 Kaninchen Tests macht, und 40% auch ohne Fenbendazol überleben, aber 60% mit Fenbendazol, dann ist das nicht mehr ganz leicht zu widerlegen. Das heisst im Klartext, dass ein Tierarzt, der auf Fenbendazol verzichtet, soeben die Überlebenschancen Deines Kaninchens um 1/3 reduziert hat.
Fehlt mir noch die Antwort auf die Frage wer diese Studien finanziert hat und was wirklich langfristig aus den Tieren geworden ist, besonders bezüglich Nieren usw....
Studien werden ja üblicherweise von Pharmatieherstellern finanziert, es wird also kaum jemand eine Studie finanzieren die beweist das eine EC-Behandlung ohne Panacur ebenso erfolgreich ist und vielleicht langfristig für die Nieren besser ist....
Warum behandeln wir die Tiere denn dann nicht regelmäßig mit Panacur als EC-Prophylaxe so 3x jährlich?
Mich interessiert halt einfach auch die Gegenseite, nicht mehr und nicht weniger.
Zu sagen die Ewringmann und ihre Kollegen die kein Panacur einsetzen haben keine Ahnung finde ich etwas zu einfach und kurzsichtig gedacht.
Was ist mit Langzeitschäden bzw. Spätfolgen durch Panacur?
Tanja F.
25.03.2013, 12:22
Wenn Panavur so wirksam ist, warum behandeln wir denn nicht immer alle Tiere im 3-Monatstzyklus prophylaktisch mit Panacur und haben nie wieder EC?
Weil man Tiere nicht prophylaktisch mit Medizin vollpumpt und dann auch eine resistenz enstehen kann.
Deine Belege zu dem Thema würd ich auch gern mal sehen.
"In anderen Foren" kann auch heißen, das ein Titer da war, aber die Erkrankung nicht so drastisch war mit Schädigungen wie Schiefhasls oder Lähmungen etc.:girl_sigh:
Walburga
25.03.2013, 12:27
Ewringmann behandelt EC nicht mehr mit Panacur , z.B. ....
Ew. zweifelte es in der letzten Fassung ihres Buches an. Das stimmt. In noch früheren Fassung waren sonderbare Diätideen enthalten. Wissenschaftliche Publikationen sind 3 - 5 Jahre nach Erscheinung mit hoher Wahrscheinlichkeit veraltet. In meinem Fachbereich, werden Zitate aus veralteten Quellen nicht mehr akzeptiert. Das kann man denk ich auf die Medizin übertragen. Wissen ändert sich und wächst.
In früheren Studien hat Ew. mit Fenbendazol erfolgreich behandelt und meiner Erinnerung nach, wurde es auch bei Tipas Häsin verwendet.
Man muss sich bei EC gerade an den Stohhalm hängen, den man hat. Eine 20% höhere Überlebenschance, ist mir ein genügend dicker Strohhalm.
Wenn es irgendwann genügend Interesse an Kaninchen, d.h. auch wirtschaftliches Interesse, wie heute an Hunden und Katzen bestünde, würden die notwendigen Forschungsmittel garantiert fließen.
Hühnerbestände impft man seit langem gegen Kokzidien, warum sollte das nicht auch bei EC denkbar sein.
Alexandra K.
25.03.2013, 12:27
Weil man Tiere nicht prophylaktisch mit Medizin vollpumpt und dann auch eine resistenz enstehen kann.
Bei 3x jährlich sollte es keine Resistenzen geben und man hat dann ja, nach der Theorie hier , die Möglichkeit EC einfach auszurotten ?!
Doch, es gibt auch Berichte von Tieren mit Schiehals etc....geht suchen über google etc.
Hier sind scheinbar nur pro Panacur Kommentare gestattet, keiner hinterfragt warum Ewringmann und Kollegen kein Panacur mehr einsetzen.
Schade.
Tanja F.
25.03.2013, 12:30
Doch Interesse besteht schon, aber du hast keine Belege dafür, wie soll man sich dann damit auseinander setzen.
Behauptungen hat schon so mancher in den Raum geworfen.
Und "sollte" reicht mir auch nicht aus, denn trotz allem ist es meiner Meinung nach blödsinnig Medikamente zu verabreichen, wenn die Erkrankung nicht fest gestellt wurde.
Ich nehm auch nichts nur weil ich Glaube das ich was habe :girl_sigh:
@april
Geh doch selber in anderen Foren lesen, ich suche jetzt sicher nicht 100 Threads zum Thema raus. Belegen muß und will ich hier auch gar nichts, bin ja hier nicht angeklagt:D
Doch, wenn Du Behauptungen aufstellst und glaubwürdig bleiben möchtest, dann musst Du sie belegen können. Und alles andere ist das Prinzip Glaube, Liebe, Hoffnung, was kein schlechtes Prinzip sein muss, aber in dieser Diskussion unverantwortlich ist.
Hier sind scheinbar nur pro Panacur Kommentare gestattet, keiner hinterfragt warum Ewringmann und Kollegen kein Panacur mehr einsetzen.
Schade.
Vielleicht rufst Du mal bei Ewringmann an und fragst, warum sie Panacur verschreibt. Wo sie es doch nicht mehr einsetzt.
Resistenzen können sich aufgrund der Wirkungsweise von Benzimidazolen nicht bilden.
Man kann E.C. auch nicht ausrotten, weil es drei verschiedene Stämme gibt, die in sich eine grosse genetische Variabilität in bestimmten Schichten aufweisen. In Wildkaninchen kommt die Infektion praktisch nicht vor. Man vermutet, dass im Heimtierbereich vor allem Meerschweinchen als Überträger in Frage kommen. Aber der Mensch, die Maus, der Vogel, die Katze, das Meerschweinchen, sie alle können E. Cuniculi durch die Gegend tragen und es passiert nicht viel. Erst beim Kaninchen kommt es zum Ausbruch klinischer Symptome durch den Kaninchen-Stamm des E.Cuniculi, beim Menschen nur, wenn die T-Helfer-Zellen eine Mindestschwelle unterschritten haben.
Tanja F.
25.03.2013, 12:51
Resistenzen können sich aufgrund der Wirkungsweise von Benzimidazolen nicht bilden.
Da bin ich mir net so ganz sicher, aber muss ich ja auch net *g
Ich denke eh, das es immer jemanden gibt der etwas hinterfragt oder fragwürdig hält was andere verschreiben oder wie behandelt wird und das ist auch völlig legitim.
Ich hab mich zum Thema mit meinem TA unterhalten und er meinte das er (spricht für sich selbst) die Besten Erfahrungen mit Panacurgabe gemacht hat.
Alexandra K.
25.03.2013, 12:53
Hier ist z.B. mal ein Thread mit Gegenstimmen:
http://www.kaninchenschutzforum.de/archive/index.php/t-81656.html?
Vielleicht rufst Du mal bei Ewringmann an und fragst, warum sie Panacur verschreibt. Wo sie es doch nicht mehr einsetzt.
Vielleicht macht sie das weil 2-Beiner es wünscht?! Ich kann dazu nichts sagen da Fr. Ewringmann nicht meine TÄ ist, ich weiß nur was sie schreibt.
Alexandra K.
25.03.2013, 12:55
Ich hab mich zum Thema mit meinem TA unterhalten und er meinte das er (spricht für sich selbst) die Besten Erfahrungen mit Panacurgabe gemacht hat.
Meine sagt das auch, nur bezieht es sich auf eine behandlung ohne Panacur. Meine TÄ verschreibt Panacur nur auf Halterwunsch, ansonsten therapiert sie erfolgreich ohne Panacur.
Tanja F.
25.03.2013, 13:06
In dem Thread gehts ja eher darum das Panacur nicht bis zum Gehirn vor dringt, das halte ich auch eher für fragwürdig.
Aber man setzt es ein bei Zoonosen, soweit ich informiert bin (berichtigt mich, wenn ich falsch liege) und damit fängt der ganze Mist doch an.
Es macht ja nich *zack* und es ist nur das Gehirn betroffen.
Panacur scheint ja auch dafür gegeben zu werden, damit der schlimmste Fall der Fälle eben nicht eintritt.
Alexandra K.
25.03.2013, 13:09
Man erkennt aber EC ja in der Regel erst wenn es im Gehirn angekommen ist und genau da kommt Panacur ja nicht hin.
Damit begründet Ewringmann, zumindest in ihrem Buch, auch den Verzicht von Panacur bei EC-Therapie.
Tanja F.
25.03.2013, 13:10
Aber dann sind die Zoonosen ja trotzdem noch im Organismus, oder seh ich das falsch? :girl_sigh:
Alexandra K.
25.03.2013, 13:13
Aber dann sind die Zoonosen ja trotzdem noch im Organismus, oder seh ich das falsch? :girl_sigh:
Das sind sie aber ja eh bei 80% aller Tiere, angeblich?
Hinzu kommt das Panacur ja über die Nieren abgebaut wird und diese ja durch EC eh geschädigt werden.....
Hier ist z.B. mal ein Thread mit Gegenstimmen:
http://www.kaninchenschutzforum.de/archive/index.php/t-81656.html?
Bestätigt doch genau, was ich sage: Veraltete und unvollständige Information.
Beispiele: "Es hieß immer, da Panacur nicht schade soll man es ruhig geben, auch wenn die Wirkungsweise nicht 100% nachvollzogen werden kann." - doch, sie ist vollständig verstanden, bis auf die chemischen Verbindungen genau ist das bekannt, auf Molekülebene erklärt in der Quelle von Katiyar.
"die Moleküle des Panacur sind so groß, dass sie die Blut-Hirn-Schranke allein schon aus physiologischen Gründen nicht überwinden können. Somit können sie gar nicht an die Stelle kommen, wo sie wirken müssten.": Stimmt, was die Grösse der Moleküle angeht, stimmt nicht, dass sie dorthin müssten. Wenn bereits Schäden im Gehirn bestehen, ist es viel zu spät. Dort können selbst kleinste Schäden fatale Folgen haben. In alle anderen Organe kommen Fenbendazol und seine Metaboliten.
"dass das Panacur somit das Tier nur unnötig belastet." Dazu habe ich noch nie einen Beleg gesehen, und die WHO Untersuchungen sind jetzt nicht gerade oberflächlich. Das Gegenteil ist wahr: Das Panacur entlastet das Kaninchen, deshalb haben sie mit Panacur auch eine grössere Überlebenschance.
"Aber Panacur ist doch eigentlich als Anti-Wurmmittel eher dazu da, dass die Erreger im Darm zuverlässig abgetötet werden und somit erst gar nicht in die Blutbahn gelenkt und weiterverbreitet werden können bzw. kein "Nachschub" der Erreger produziert werden kann. *grübel*" Stimmt für Darmwürmer, aber Fenbendazol wird in der Leber verstoffwechselt, nicht in den Darm-Epithelzellen. Dort wirkt es allerdings auch.
"Also so gerne wir unabhängige Studien sehen wollen: irgendwer muss sie bezahlen." Es schränkt die professionelle Potenz der Wissenschaftler nicht ein, dass sie ein Gehalt beziehen. Sehr viele Studien werden aus Forschungstöpfen bezahlt, die der Kontrolle von Forschungsgremien unterliegen, und nicht der Kontrolle von Pharmafirmen.
"Panacur wirkt gegen den Erreger nur im Darm." Falsch. Siehe oben.
Keine einzige der Gegenstimmen hat auch nur irgendeinen Beleg.
Tanja F.
25.03.2013, 13:16
Aber es bricht ja nicht bei allen aus.
Ich hatte noch nie einen E.c. Fall, zumindest nicht wissentlich.
Meine Susi (Schiefehalashäsin) bekam ich 2011, da hatte sie schon den Anfall gehabt (der war 2009).
Sie sitzt bei meinen "gesunden" Kaninchen.
Hatte mich bevor ich Susi aufnahm gründlich (soweit das eben möglich war) über das Thema informiert.
Alexandra K.
25.03.2013, 13:17
Zum Glück kann das jeder für sich entscheiden mit dem TA zusammen wie er therapiert.
Ich sehe ein das ich hier für Infos zur Gegenstimme falsch bin und hoffe das meine Tiere einfach weiterhin EC-frei bleiben, dann muß ich nie darüber nachdenken wie ich therapiere!*g*
Tanja F.
25.03.2013, 13:19
@Mausefuss...ich bin wirklich offen für alles,
aber mir ist das was du mir lieferst a weng zu wenig :rw:
Und ja, jeder muss für sein Tier entscheiden was das Beste ist.
Wenn man ja weiß das Panacur hilft gegen den Erreger (auch wenn dieser dann bereits im Gehirn sitzten mag), dann ist doch die logische Schlußfolgerung, das man auf jeden Fall mit Panacur behandelt.
Gehirnschäden werden ja dann zusätzlich behandelt.
Oder bin ich da falsch informiert?
Alexandra K.
25.03.2013, 13:24
@Tanja
Ich will doch auch nur wissen warum , wenn Panacur so super ist, EC ohne Panacur therapiert wird.
Ich finde das zumindest interessant und scheue mich etwas jeden TA, der ohne Panacur arbeitet, als ungebildet abzustempeln.
Ich weiß es doch auch nicht und hab das auch nie behauptet. Ich kenne nur den Klassiker das Panacur eben nicht liquorgängig ist und das es die Nieren schädigt. Studien dazu gibt es, meines Wissens, nicht. Wer soll die auch bezahlen ?
Tanja F.
25.03.2013, 13:27
Deswegen sag ich ja auch das ich offen bin für alles.
Aber wenn es keine Belege gibt, dann weiß ich nicht wie ich das meinem TA vor die Nase hauen kann *g*
Der arme Kerl is eh immer überfordert wenn ich mit ihm zu diskutieren anfange und ich will net das er sich mal ausm Kellerfenster stürzt, weil ich mit was ankomme, was ich man vom hörensagen kennt :rw:
Alexandra K.
25.03.2013, 13:29
Ich würd da auch immer auf meinen TA hören, wenn ich ihm vertraue.
Im Prinzip würde ich mir wünschen das es viel mehr Studien, zum Thema therapie mit/ohne Panacur gibt und das dann bitte neutral und auch langfristig.
Da werde ich aber wohl weiter träumen.*g*
Tanja F.
25.03.2013, 13:31
Wie wärs denn mal mit ner Umfrage:
Behandlung mit und ohne Panacur und die Wirkungsweisen?:girl_sigh:
Mein TA würd mir die Ohren lang ziehen wenn ich sagen würde, kein Panacur :rw:
roterlockenengel
25.03.2013, 13:35
ich denke jede stimme nheir ist wichtig ob für oder dagegegen.
ohne jetzt studien usw in den raum zu werfen, hatte ich persönlich die erfahrung:
wir hatten 2 wochen massiven durchfall bis das ninchen auf ec behandlet wurde.
zuerst nur mit panacur. innerhalb 2 tagen war der durchfall so gut wie verschwunden.
das war für mich als laie erstmal das wichtigste anzeichen, das ferbendazol wohl geholfen haben muss.
trotzdem haben wir noch ab gegeben um die entzündungen und die damit verbundene lähmung einzudämmen. einen zweiten schub mit leichter lähmung haben wir auch nur mit ferbendazol behandelt und dieser wurde auch nach 3 tagen besser.
das es die nieren angreifen kann mag sein, aber ich denke die erreger sitzen da sowieso schon drin, und ob ich kortison und ab gebe oder ferbendazol ist in meinen augen alles nicht sehr gesund für die nieren.
das nur mal so aus der praxis ohne fundiertem wissen geschildert.
sollte aber herausgefunden werden, das ferbendazol keine wirkkung zeigt und man nur mit ab behandeln kann, würde ich das nciht mehr geben. aber solange möchte ich eben meinem tier die besten chancen geben.
ich glaube auch das fr.dr.hein aus augsburg hierzu einige studien veröffnelticht hat, und hatte sie damals als ich mcih über sie informiert habe auch gelesen. und da deckten sich ihre studien mit dem von april schon.
ich glaube auch, das man nur mit ab und kortison etc dem tier helfen kann, und es auch wieder "gesund" wird, aber in anderen fällen genügt das vielleicht nicht.
meine ärztin hatte mir das einmal so hausfrauentechnisch erklärt, der erreger entsteht im darm und da können wir ihn mit panacur eindämmen und daran hindern das er noch mehr sich vermehrt. das ab wirkt im gehirn/körper und dient dazu die entzündungen, schwellungen organschäden zu behandeln.
vitamin b als unterstü+tzung für die nerven. und den rest muss das tier und sein immunsystem mit dieser unterstützung bewältigen.
roterlockenengel
25.03.2013, 13:37
ich muss gerade lachen@ tanja. denn ich sage auch immer zu den ärzten: hab ich im forum gelesen. haben mir die erfahrenen kaninchenhalter im forum empfohlen.
manches hätte ich so nie gewusst, nur weil ich mich hier belesen habe und viel hilfe bekomme bei meinen fragen
Alexandra K.
25.03.2013, 13:38
Wie wärs denn mal mit ner Umfrage:
Behandlung mit und ohne Panacur und die Wirkungsweisen?:girl_sigh:
Mein TA würd mir die Ohren lang ziehen wenn ich sagen würde, kein Panacur :rw:
Wird, glaube ich, nicht so viel bringen da schätzungsweise 70% der TÄ noch mit Panacur behandeln.....
Hier gibt es sowas in der Art:
http://www.kaninchenforum.com/forum/viewtopic.php?p=1301804
bringt aber nicht wirklich was da die meisten Tiere ja Panacur bekamen.
Vielleicht versucht man sowas aber nochmal, ich denke mit Erscheinen der Ewringmann Neuauflage kamen einige TÄ vom Panacur weg.....
Tanja F.
25.03.2013, 13:46
@Mausefuss, aber auch hier sind die % noch sehr gering.
Daher sage ich ja, solange ich nicht mehr feedback habe, kann und will ich mich nicht darauf verlassen, da ist mir das Risiko zu hoch, das es nach hinten los geht.
Vielleicht sieht das in 5 Jahren wieder anders aus, weil man etwas anderes entdeckt hat...
Nur kannst du bis dahin halt niemanden mit den Argumenten überzeugen, und das is nich böse gemeint :flower:
Tanja F.
25.03.2013, 13:47
ich muss gerade lachen@ tanja. denn ich sage auch immer zu den ärzten: hab ich im forum gelesen. haben mir die erfahrenen kaninchenhalter im forum empfohlen.
Ich glaub meiner trinkt inzwischen vorher immer n großen Schluck, bevor er mich rein lässt :girl_haha:
Alexandra K.
25.03.2013, 13:50
Nur kannst du bis dahin halt niemanden mit den Argumenten überzeugen, und das is nich böse gemeint
Genau das wird hier die ganze Zeit scheinbar falsch verstanden:
Ich bin für/gegen gar nichts und ich will niemanden von irgendwas überzeugen weil ich es doch selber nicht weiß, woher auch ohne Studie.
Ich sage nur das ich nicht uneingeschränkt Pro-Panacur bin, nichts weiter.
Ich hinterfrage nur, ich bin (noch) für oder gegen gar nichts.
Tanja F.
25.03.2013, 13:52
hm, aber wenn man sowas in den Raum wirft, ist ja klar das man erst mal gefragt wird wie man darauf kommt.
Und dann gehn die Diskussionen los :girl_haha:
Offen sein ist gut, keine Frage.
Ich hör da auch n bisschen auf mein Bauchgefühl.:rw:
Alexandra K.
25.03.2013, 14:02
Ich komme darauf weil ich es gelesen /gehört habe: Im Ewringmann, in verschiedenen Foren, von Tierärzten.....
Mein Bauch sagt das Panacur sicher nicht so Nebenwirkungsfrei ist wie oft behauptet wird und daher bin ich skeptisch.
Ich interessiere mich eben auch für die alternative Behandlungsmethode .... weil ich mir denke das es dafür wohl auch Gründe gibt...*g*
Ich werf das nochmal in den Raum:
http://www.medirabbit.com/GE/Neuro/Parasitic/pyrimet_ge.htm
Man erkennt aber EC ja in der Regel erst wenn es im Gehirn angekommen ist und genau da kommt Panacur ja nicht hin.
Damit begründet Ewringmann, zumindest in ihrem Buch, auch den Verzicht von Panacur bei EC-Therapie.
Das ist aber nicht korrekt. E. Cuniculi äussert sich schon lange vorher, und die klinischen Symptome sind sehr vielfältig: Verdauungsprobleme, Nierenschäden, lokale Entzündungen, Gewichtsverlust, Teillähmungen usw.
Aber man setzt es ein bei Zoonosen, soweit ich informiert bin (berichtigt mich, wenn ich falsch liege) und damit fängt der ganze Mist doch an.
Es macht ja nich *zack* und es ist nur das Gehirn betroffen.
Panacur scheint ja auch dafür gegeben zu werden, damit der schlimmste Fall der Fälle eben nicht eintritt.
Das ist teilweise korrekt. Man setzt es in diesem Fall gegen Microsporidien ein.
Aber dann sind die Zoonosen ja trotzdem noch im Organismus, oder seh ich das falsch? :girl_sigh:
Das sind sie aber ja eh bei 80% aller Tiere, angeblich?
Hinzu kommt das Panacur ja über die Nieren abgebaut wird und diese ja durch EC eh geschädigt werden.....
Die Anzahl betroffener Tiere beträgt bei Heimbeständen in Deutschland etwa 30% und bei Zuchtbeständen etwa 45%.
Panacur wird nicht über die Niere, sondern über die Leber abgebaut.
Wenn man ja weiß das Panacur hilft gegen den Erreger (auch wenn dieser dann bereits im Gehirn sitzten mag), dann ist doch die logische Schlußfolgerung, das man auf jeden Fall mit Panacur behandelt.
Gehirnschäden werden ja dann zusätzlich behandelt.
Oder bin ich da falsch informiert?
Gehirnschäden lassen sich nicht mehr behandeln. Durch das Platzen der Zelle kommt es zu finalen Schäden, und nur regenerierbare Zelltypen können vom Kaninchen ersetzt werden.
Die Schlussfolgerung ist allerdings richtig. Denn: Das Kaninchen kann prinzipiell auch ohne Medikamente die Infektion kontrollieren.
Ich will doch auch nur wissen warum , wenn Panacur so super ist, EC ohne Panacur therapiert wird.
Ich finde das zumindest interessant und scheue mich etwas jeden TA, der ohne Panacur arbeitet, als ungebildet abzustempeln.
Ich weiß es doch auch nicht und hab das auch nie behauptet. Ich kenne nur den Klassiker das Panacur eben nicht liquorgängig ist und das es die Nieren schädigt. Studien dazu gibt es, meines Wissens, nicht. Wer soll die auch bezahlen ?
An diesen Studien hatte die Weltgesundheitsorganisation ein grosses Interesse, weil
- Panacur für Nutztiere erst zugelassen werden kann, wenn nachgewiesen ist, dass keine Schäden für den Menschen auf dem Teller liegen
- Benzimidazole tumorblockierende Wirkung haben, was für die Krebsforschung interessant ist
- HIV-positive Menschen und an AIDS schliesslich erkrankte Menschen von E. Cuniculi bedroht werden und das ein lukratives Gebiet ist
E.Cuniculi kann zudem ein sehr grosses Problem in Zuchtkaninchenbeständen darstellen, also steht auch dort ein grosses wirtschaftliches Interesse dahinter.
Es ist also keinesfalls so, als würde das niemanden interessieren. Ganz im Gegenteil interessiert es in sehr vielen Fachgebieten, und die wenigsten Tierärzte haben die Zeit, in all diesen Fachartikeln zu lesen.
Es hat mit "ungebildet" nichts zu tun. Forschungsergebnisse brauchen meistens so 20-30 Jahre, bis sie allgemein anerkannt sind.
sollte aber herausgefunden werden, das ferbendazol keine wirkkung zeigt und man nur mit ab behandeln kann, würde ich das nciht mehr geben. aber solange möchte ich eben meinem tier die besten chancen geben.
Es wird eigentlich vielfach das Gegenteil herausgefunden: Dass Fenbendazol wirksam ist.
ich glaube auch das fr.dr.hein aus augsburg hierzu einige studien veröffnelticht hat, und hatte sie damals als ich mcih über sie informiert habe auch gelesen. und da deckten sich ihre studien mit dem von april schon.
Wundert mich nicht, sie war an der Studie beteiligt :girl_haha:
meine ärztin hatte mir das einmal so hausfrauentechnisch erklärt, der erreger entsteht im darm und da können wir ihn mit panacur eindämmen und daran hindern das er noch mehr sich vermehrt. das ab wirkt im gehirn/körper und dient dazu die entzündungen, schwellungen organschäden zu behandeln.
vitamin b als unterstü+tzung für die nerven. und den rest muss das tier und sein immunsystem mit dieser unterstützung bewältigen.
Quasi vollständig korrekt, mit der Erweiterung, dass Fenbendazol auch im Körper wirkt.
Katja A.
25.03.2013, 14:24
Ich kann nur so viel dazu sagen:
Ich hab 28 Tage Panacur gegeben,hab seit 1 Woche abgesetzt und wir haben einen Rückfall.:girl_sigh:
Kleine Zusatzinfo: Bei Mäusen überwindet Fenbendazol die Blut-Gehirn-Schranke: "Toxocara canis infection in the paratenic host: a study on the chemosusceptibility of the somatic larvae in mice", Éva Fok et al., Veterinary Parasitology, 1998
Ist also nicht ausgeschlossen, dass das auch bei Kaninchen klappt. Muss aber nicht sein.
Ich darf ab heute auch Panacur geben, wir kommen mit der symptomatischen Behandlung auf Verdauungsstörungen einfach nicht weiter... ich bin froh, dass es Panacur gibt und schwöre darauf.
Walburga
25.03.2013, 14:42
Der Aggregation von Daten aus Forumsumfragen, traue ich einfach weniger als überwachten Therapieprotokollen mit Blut- und Röntgendiagnostik.
Sie bilden letztendlich eine Aufsummierung von Haltermeinungen und den Diagnosen unterschiedlichster Tierärzte in Abhängigkeit deren Wissensstands.
Wenn dem AK-positive Tier als Diagnose EC gestellt wird, es jedoch nur eine Ohrenentzündung hat, kann es mit alleiniger AB Gabe wieder genesen. Die wunderbare Heilung ist perfekt.
Wenn bei gleicher Symptomatik ein AK-positives Tier mit Fenbendazol + AB behandelt wird und das Tier trotzdem stirbt, heißt es im Umkehrschluss das Fenbendazol nicht wirkt. Vielleicht hatte dieses Tier jedoch einen Stecknadelkopf großen Gehirntumor der niemand auffiel. Und schon ist die Umfrage nicht mehr so aussagekräftig.
Meine Tierärztin, die an besagten Studien mitgewirkte, redet sich derzeit auf ihren Fortbildungen den Mund fusselig bzgl. "Aber mein Patient hat ohne Panacur überlebt". Die Gegenfrage: "Wie viele nicht?" Ist im Nachhinein einfach schwer zu klären, dafür hat man die Studien.
sehr interessante Ausführungen, danke dafür! :good:
Meine Tierärztin, die an besagten Studien mitgewirkte, redet sich derzeit auf ihren Fortbildungen den Mund fusselig bzgl. "Aber mein Patient hat ohne Panacur überlebt". Die Gegenfrage: "Wie viele nicht?" Ist im Nachhinein einfach schwer zu klären, dafür hat man die Studien.
Hehehe, die allermeisten Tiere überleben ohne Panacur, da sie nie eine klinische Symptomatik haben ;)
Ich denke an Gallilei und wie unseren Globen aussähen, wenn man über Umfrage ermittelt hätte, ob die Erde rund sei. :girl_haha:
Anekdotisch zur Verbreitung von Forschungsergebnissen: 1967 wurde die erste Herztransplantation vorgenommen. 15 Jahre später wurden in Deutschland die ersten Herzen transplantiert. - Wikipedia.
mal ne praktische Frage:
Mucki hatte einen schweren EC Anfall vor 6 Wochen: komplette Lähmung der Hinterläufe, vollständige Inkontinenz, Durchfall, Freßunlust
Er wurde klassisch behandelt: Baytril, Panacur, Vit. B Kompl., anfangs Cortison, plus Cerebrum + Gelsemium
Baytril wurde abgesetzt, die restliche Medikation bekommt er weiterhin, also auch Panacur
Die Lähmung der Hinterläufe ist zurückgegangen, allerdings nicht vollständig, die Beinchen sind versteift. Er hat noch Matschkot, aber keinen Durchfall mehr. Er nässt sich nicht mehr ein. Er frißt mäkelig, aber ausreichend.
Würde es hier Sinn machen dauerhaft mit Panacur zu behandeln?
Oder kurmäßig in regeläßigen Abständen?
Wäre es sinnvoll, da Baytril verabreicht wurde, ein entsprechend wirksameres AB nochmal nach so langer Zeit 'hinterherzuschieben'? Könnte man damit nochmal eine Verbesserung erzielen? Wohl eher nicht, da die betroffenen Nerven ja irreparabel geschädigt sind, nehme ich an?
Die praktische Frage kann ich wirklich nicht beantworten. Wenn Mucki nicht mehr alleine in der Lage wäre, die Infektion zu kontrollieren, dann ist das eine ganz individuelle Entscheidung der Halterin.
Ich glaube nicht unbedingt, dass hier eine dauerhafte Schädigung der Nerven vorliegt. Gerade Nerven haben eine längere Regenerationszeit.
roterlockenengel
25.03.2013, 17:54
bekommt er zumindest noch vitamin b? das hatte cih damals zu früh abgesetzt und gemerkt, es tut mihm wirklich gut wenn er es bekommt
ja, Panacur, Vit. B Komplex, Cerebrum und Gelsemium bekommt er weiterhin
Walburga
25.03.2013, 18:04
Bubi reagierte wie die Hinterbeine gelähmt waren, unglaublich auf Amynin.
Es hat nach 2 Monaten mit zucken angefangen und irgendwann zog er die Hinterbeine wieder an und konnte sogar eine Weile stehen. Wenn man das Amynin eine Woche wegließ war er wieder gelähmt. Warum er auf das Medikament so extrem reagierte, konnte mir jedoch Niemand wirklich erklären. Vit B ist in jeder Kapsel aus der Apotheke mehr enthalten.
Hat Panacur bei der EC-Behandlung eigentlich relevante Nebenwirkungen?
Hat Panacur bei der EC-Behandlung eigentlich relevante Nebenwirkungen?
Für Kaninchen hat man bisher keine gefunden bzw. nachweisen können.
Bubi reagierte wie die Hinterbeine gelähmt waren, unglaublich auf Amynin.
Es hat nach 2 Monaten mit zucken angefangen und irgendwann zog er die Hinterbeine wieder an und konnte sogar eine Weile stehen. Wenn man das Amynin eine Woche wegließ war er wieder gelähmt. Warum er auf das Medikament so extrem reagierte, konnte mir jedoch Niemand wirklich erklären. Vit B ist in jeder Kapsel aus der Apotheke mehr enthalten.
Hab mal ein bisschen gegoogelt - Amynin ist ja die reine Stimmungskanone, die die Leber unterstützt. Vielleicht war seine Leber eingeschränkt, und dann kann er viele Medis gar nicht erst verarbeiten.
Walburga
25.03.2013, 22:30
Hab mal ein bisschen gegoogelt - Amynin ist ja die reine Stimmungskanone, die die Leber unterstützt. Vielleicht war seine Leber eingeschränkt, und dann kann er viele Medis gar nicht erst verarbeiten.
Das ist das Merkwürdige ist, die Leberwerte waren in 1,5 Jahren akuter EC Erkrankung nie erhöht. Gegen Ende (letzter Monat), gingen die Nierenwerte hoch.
Ansonsten war es immer ein minimal auf eine Entzündung deutendes Blutbild. Aber keinesfalls eine richtig Verschiebung wie jetzt bei Zeppelin. Vielleicht kam er von einem anderen Stern.
Vielleicht kam er von einem anderen Stern.
Ja, ist mit Kaninchen so eine Sache. Weiss man nie genau.
Walburga
25.03.2013, 22:50
Hab mal ein bisschen gegoogelt - Amynin ist ja die reine Stimmungskanone, die die Leber unterstützt. Vielleicht war seine Leber eingeschränkt, und dann kann er viele Medis gar nicht erst verarbeiten.
Noch einmal zu diesem Problem zurück.
Könnte ein Kaninchen dessen Leberfunktion wirklich eingeschränkt ist, das Panacur nicht verarbeiten bzw. nutzen?
Dementsprechend hätte man keinerlei Chance die Krankheit anzugehen?
Bei Zeppelin wäre diese Frage schon sehr interessant. Wir kämpfen jetzt sein fast einem Jahr gegen die Pseudo-Links-Verschiebung, ohne Erfolg. Weder die Leberwerte werden besser, noch die Entzündungswerte, noch seine Widerstandskraft gegen alle Krankheiten der Welt.
Doch, könnte es schon; es ist eigentlich nicht das Fenbendazol, an das ich gedacht habe, sondern an andere Stoffe: Ohne Leber keine Vitamin D Verarbeitung und ohne Vitamin D keine T-Helfer Zellen und ohne T-Helfer Zellen siehst Du alt aus bei E.C.
noch seine Widerstandskraft gegen alle Krankheiten der Welt.
Frag doch mal, ob man seine T-Helfer-Zellen zählen kann.
Hallo,
Wenn Panavur so wirksam ist, warum behandeln wir denn nicht immer alle Tiere im 3-Monatstzyklus prophylaktisch mit Panacur und haben nie wieder EC?
Es gibt Studien (zumindetst eine Mini-studie Studie an 4 Panacur-Kaninchen und 4 Nicht-Panacur-Kaninchen http://www.bio.miami.edu/hare/fenbendazole.pdf), die eienn Präventiv Effekt nahelegt.
Klar, ein versuch mit nur 4 Kaninchen ist jetzt nicht so wahnsinnig aussagekräftig, aber da das Resultat sehr deutlich ausfällt, wird die die Annahme, dass Panacur präventiv wirken kann, durchaus gestützt.
Dewegen jedem Kaninchen alle drei Monate Panacur verabreichen wär aber nicht besonders vorteilhaft. Denn wie jedes andere medikament auch, hat auch Panacur Nebenwirkungen und belastet die Leber und Nieren. Und da die meisten Kaninchen in ihrem Leben nie E.C. bekommen, würde man unter dem Strich mit einem solchen "Präventivprogramm" mehr Schaden als nützen.
Denn wie jedes andere medikament auch, hat auch Panacur Nebenwirkungen und belastet die Leber und Nieren.
hast Du einen Beleg dafür?
Tanja F.
26.03.2013, 09:44
Jaja, die Belege und Beweise :girl_sigh:
Aber ich glaube auch, das es kein Medikament gibt, das tatsächlich auf Dauer keine Nebenwirkungen hat.
Klar, jedes Tier verpackt diese auch anders, aber im Endeffekt würde ich niemals Medikamente, egal welcher Art verabreichen, wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
Ich persönlich komm auch nicht auf die Idee weil ich das Gefühl habe das ich irgendetwas ausbrüte, irgendwelche Medikamente zu nehmen.
Und dieses ganze zum Tierarzt schleppen und vollpumpen mit irgendwelchem Zeugs und steril halten, wirkt sich meiner Meinung nach auch nicht gerade positiv auf das Tier aus.
Was behandelt werden muss, das muss behandelt werde, das steht außer Frage, aber ich glaube das man ein Tier auch schwächen kann durch den ständigen Druck dem das Tier ausgesetzt ist durch obige Aussage.
Also, wenn man behauptet, es habe Nebenwirkungen und sei belastend für Leber und Niere, und gleichzeitig auf eine Untersuchung verweist, in der ausdrücklich und unter Verweis auf eine weitere Untersuchung festgehalten wird, dass Fenbendazol beim Kaninchen keine Nebenwirkungen hat, dann sollte man schon einen Beleg haben.
Alexandra K.
26.03.2013, 12:13
Wenn Panacur so wirksam und nebenwirkungsfrei ist, wie sieht es denn mit der Behandlung der Partnertiere aus ?
Gebt ihr denen auch Panacur?
Wenn nicht, warum nicht?
Tanja F.
26.03.2013, 12:20
Also ich würde dies nicht tun.
Aber ich hab schon mit bekommen das wenn auch nur der kleinste Verdacht auf E.C. besteht, geraten wird Panacur zu geben :girl_sigh:
Ich würde das Partnertier nicht mitbehandeln, wenn es keine Symptome hat. Denn ein augenscheinlich gesundes Tier ohne klinische Symptome braucht auch keine Behandlung.
Ich oute mich dann mal als präventiv Verabreicher von Panacur an immungeschwächte oder ältere Tiere vor potenziellen Auslösern (=Stress), also im Besonderen vor Narkosen oder auch bei Vergesellschaftungen erwachsener Tiere mit hohem Stresspotenzial. Defacto habe ich es jetzt in den letzten 10 Jahren dreimal präventiv gegeben. Im normalen Kanichenalltag sehe ich allerdings keine Veranlassung für eine präventive Gabe, es sei denn, ein Tier hatte bereits einen EC-Ausbruch mit starker Ausprägung und erscheint in der Folge als instabil.
Partnertiere würde ich bei einem akuten EC-Fall in der Gruppe entsprechend einer Empfehlung (sorry, Quelle hab ich grade nicht, kann ich aber recherchieren) für 10 Tage ebenfalls behandeln, weil es den Erreger eben eindämmt und einen Ausbruch dort dann verhindert.
bisher habe ich die Partnertiere nie mitbehandelt und es kam auch nie zu einem Ausbruch
nach diesen neuesten Erkenntnissen allerdings, werde ich darüber nachdenken, ob ich das künftig ggf. tun werde
Walburga
26.03.2013, 13:17
Shaft wurde z.B. nach seinem Beinbruch vorbeugend behandelt, da sein bester Kumpel AK-positiv, er jedoch AK-negativ ist. In der Hoffnung das es so bleibt.
Im Endeffeckt muss der Halter selbst Risiko / Nutzen abwägen. Mit den Fehlentscheidungen muss man ja leider auch selbst fertig werden.
Meine Ärztin kam trotz Befürwortung der Behandlung von Partnertieren nicht auf die Idee, bei Zeppelins EC Verdacht alle 9 Partnertiere mit Panacur zu ärgern.
Ein fittes junges Tier mit Panacur zu stressen, das im schlimmsten Fall das Mittel vor Panik in die Lunge bekommt, finde ich nicht zwingend notwendig. Wenn bei einem alten Pärchen, der Kumpel seit drei Tagen mit den Beinen in der Luft liegt, kann man da anders argumentieren.
Da hast du Recht Zeppelinchen. Kommt immer auf die Tiere an. Hier ist zwar von Medigaben keiner begeistert, aber bei richtiger Technik ist panische Aspiration hier kein Thema, sonst würde ich auch immer im Einzelfall abwägen.
sehe ich genauso, ich würde / werde das vom Einzelfall abhängig machen
da es ja auch unterschiedliche Stämme des EC Erregers gibt, werde ich es ggf. auch von der Schwere des Ausbruchs / der Art der Symptomatik abhängig machen (denn den Stamm wird man in den meisten Fällen ja nicht kennen bzw kann man den überhaupt nachweisen? im Rahmen der Titerbestimmung?)
Es gibt drei Stämme: Kaninchen, Maus und Hund. Beim Kaninchen ist es normalerweise der Kaninchenstamm, und man könnte die Stämme unterscheiden, aber ich weiss nicht, ob man sich die Mühe macht.
ah danke, ich dachte es gäbe speziell beim Kaninchen 3 unterschiedliche Stämme
bunny-in
26.03.2013, 17:31
Denn wie jedes andere medikament auch, hat auch Panacur Nebenwirkungen und belastet die Leber und Nieren.
hast Du einen Beleg dafür?
Ich erlaube mir mal hierzu etwas zu schreiben:
Jedes chemische Präparat muss vorm Körper "verdaut" werden. Diese Aufgabe übernehmen zum Großteil Leber und Niere.
Es ist daher für diese beiden Organe - wie auch Geotrix notierte - eine gewisse Belastung.
Wenn wir nun mal prüfen, wie viele Kaninchen mit den Nieren Probleme haben (Beispiel Grieserkrankungen, Steine usw.), dann haben wir hier schon mal eine in gewissem Rahmen eingeschränkte Nierenfunktion. Dann noch prophylaktisch Präparate geben, um EC möglichst zu verhindern? ...
Und die Leber hat bei jeder Erkrankung, bei jeder Medigabe eine Menge zu schlucken, zu verarbeiten und sich dann zu regenerieren. Das kann sie gottseidank - aber ich persönlich würde sie auch nicht unnötig belasten.
Ich bin ein Freund geworden, dass man mit möglichst wenig Stress, gesunder Ernährung und ggf. gezielten Immunsystempushs und zwar in gesundem Sinne, wesentlich effektiver seine Tiere gesund halten und vor EC schützen kann, als man das über Panacur-Kuren "gesund" schafft.
Ich hatte immer mal EC Fälle hier - allerdings ohne Wiederkehr, seit ich vorstehendes nutze.
Allerdings muss jeder für sich hier eine Entscheidung treffen, was er tut. Ich habe toi toi toi auch keine EC-Fälle, die ständig Ausbrüche haben.
Dass es kein Präparat gibt, dass EC gänzlich killt, ist ja uns allen bekannt. Dass Panacur daher von Dr. Ewringmann kritisch betrachtet bzw. nicht mehr genutzt wird, nun gut, das ist ihre Sache und die der dies anwendenden Therapeuten.
Ich hatte jedoch Tierärzte, die EC ohne, als auch mit behandelt hatten. Und sie haben sich dann auf das von Dr. Drescher eingelassen, weil sie damit bessere Ergebnisse erzielt haben. Aber ich denke das kommt auch immer auf die Schwere der Fälle, auf den Tag, wann die Tiere endlich mal in die Praxis kommen usw. an!
Pauschal aussagen, dass man Panacur nicht braucht, würde ich nicht.
Es wäre schön, wenn man bei dieser Erkrankung ein Präparat weniger geben müsste. Ich selbst werde aber weiter auf Panacur bauen, wenn EC ausbricht. Dafür lasse ich eher AB weg. Aber Panacur zählt neben Infusion, Vitamin B und Cortison für mich zur Erstversorgung dazu.
Walburga
26.03.2013, 18:00
Es wäre schön, wenn man bei dieser Erkrankung ein Präparat weniger geben müsste. Ich selbst werde aber weiter auf Panacur bauen, wenn EC ausbricht. Dafür lasse ich eher AB weg. Aber Panacur zählt neben Infusion, Vitamin B und Cortison für mich zur Erstversorgung dazu.
Wieso befürwortest du, aus deiner beruflichen Perspektive heraus, Cortison? Das ist doch gerade unter Homöopathen als schwierigster aller Wege bekannt? Jedenfalls sehen das viele beim Menschen so. Beim Kaninchen ist es ein anderer Stiefel, die tragen nicht nur Langzeitschäden davon, sondern können in einem kleinen Prozentsatz sehr zügig ableben.
bunny-in
26.03.2013, 18:13
Ich habe selber erlebt, dass bei einem schweren akuten Schiefhals eine Gabe Cortison schneller Besserung brachte, als wenn man es wegließ. Deshalb befürworte ich es.
Ich bin zwar Heilpraktiker, aber schätze viel Schulmedizinisches sehr.
Walburga
26.03.2013, 18:41
Ich habe selber erlebt, dass bei einem schweren akuten Schiefhals eine Gabe Cortison schneller Besserung brachte, als wenn man es wegließ. Deshalb befürworte ich es.
Ich bin zwar Heilpraktiker, aber schätze viel Schulmedizinisches sehr.
Ich hatte zwei Häsinnen, die ein paar Jahre versetzt, jeweils nach einer Spritze Cortison ins Koma vielen. Die hielten sich einfach nicht an den Daumenwert, einer von 1000 stirbt daran.
Zwei der Geschwisterchen, einer dieser Häsinnen hatten zeitlebens mit ihrem Leberschaden durch cortisonhaltige Ohrentropfen zu kämpfen.
Nachdem in der Studie von Sieg keine Verbesserung oder Verschlechterung durch Cortisongabe auftrat, die Antibiotikagabe die Überlebenschance jedoch um 1/3 erhöhte, sagt mein subjektives Bauchgefühl der Verzicht ist richtiger. Wie eben dein Bauchgefühl sagt, dass mit Cortison behandelte akute EC - Fälle schneller genesen.
Denn wie jedes andere medikament auch, hat auch Panacur Nebenwirkungen und belastet die Leber und Nieren.
hast Du einen Beleg dafür?
Ich glaube, ich hatte vor Jahren mal was dazu gelesen, ich konnte das Papier aber nicht mehr wiederfinden und halte es für möglich, dass ich evt. Fenbentazol mit Mebendazol verwechsle.
Bei Ratten ist mir ein Versuch bekannt, bei der sich nach Panacurgaben mehr Leberveränderungen finden liesse als bei niedrigen Dosen/ohne Panacur. Das belegt zwar nicht, dass es bei Kaninchen auch so ist, aber es ist wenigstens ein Indiz.
Subsequent to the above report the liver histopathology slides
from the study were evaluated by an independent pathologist. Slides
from all study animals were evaluated. The following
fenbendazole-related changes were reported for the treatment groups:
hepatocellular hypertrophy, vacuolation and bile duct proliferation
in the 15, 45, and 135 mg/kg b.w./day groups, hepatocellular
hyperplasia and biliary cysts in the 45 and 135 mg/kg b.w./day
groups, and hepatocellular adenomas and carcinomas in the 135 mg/kg
b.w./day group. A low incidence of hepatic tumours was noted in this
study including in controls. No treatment-related changes were
reported for the 5 mg/kg b.w./day group (Brown, 1982).
Quelle: www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v29je04.htm (vor und mit Tabelle 2)
Zum Thema Kaninchen findet man in dem Text nur einen Versuch zur Emroyonentoxität. Bei den üblicherweise vom Tierarzt verordneten Dosen von 10 - 20 mg/kg wurde an den trächtigen Versuchstiere nichts aussergewöhnliches beobachtet.
One doe in the 63 mg/kg b.w./day group aborted on gestation day
27, while 2 does in this group and one in the 25 mg/kg b.w./day
group were found to have resorbed their litters. An increase in
skeletal anomalies (13th rib) and delayed ossification of cranial
bones occurred in the 63 mg/kg b.w./day group. Based on these
findings the investigators concluded the NOEL for this study was
25 mg/kg b.w./day (Scholz & Baeder, 1973).
Fenvbentazol ist weder besonders giftig, noch scheint es sonst ein sehr belastendes Medikament. Zu Behaupten, das Medikament habe "keien Nebenwirkungen" wär aber unseriös, zumal Übelkeit bei Hund und Katze durchaus anerkannte Nebenwirkungen sind.
Ob leichte Nebenwirkungen wie z.B. Schwindel oder Übelkeit auftreten, untersucht man bei Laborversuchen normalerweise gar nicht.
Katharina
26.03.2013, 22:38
Hallo april,
ich habe den Bericht heute bei meinem TA abgegeben und wir werden nach Ostern darüber uns austauschen. Er hatte mir immer von den gegensätzlichen Meinungen der Kollegen auf Kongressen berichtet.
Er hat schon einen kurzen Blick drauf geworfen und wollte wissen ob du Biologin bist, was darf ich ihm dazu antworten?
Dann hatten wir heute eine kleine Diskussion über Sinn oder Unsinn einer Antibiotikagabe. Hast du dazu auch Erkenntnisse? Auf den Parasiten wirken die AB ja nicht, sind denn Bakterien "im Schlepptau" oder vermehren sich da vorhandene aufgrund des geschwächten Immunsystems oder wie muss ich mir das vorstellen?
Hallo april,
ich habe den Bericht heute bei meinem TA abgegeben und wir werden nach Ostern darüber uns austauschen. Er hatte mir immer von den gegensätzlichen Meinungen der Kollegen auf Kongressen berichtet.
Er hat schon einen kurzen Blick drauf geworfen und wollte wissen ob du Biologin bist, was darf ich ihm dazu antworten?
Dann hatten wir heute eine kleine Diskussion über Sinn oder Unsinn einer Antibiotikagabe. Hast du dazu auch Erkenntnisse? Auf den Parasiten wirken die AB ja nicht, sind denn Bakterien "im Schlepptau" oder vermehren sich da vorhandene aufgrund des geschwächten Immunsystems oder wie muss ich mir das vorstellen?
Du kannst ihm sagen, ich sei keine Biologin. Ich habe mich mit dem Thema auseinander gesetzt und es dann zusammen geschrieben und aufgrund unserer Diskussion "übersetzt", so dass man es verstehen kann (bilde ich mir ein). Deshalb habe ich die wichtigsten Quellen dazu geschrieben, da kann man es dann auch selbst überprüfen.
Die Verwendung von Oxytetrazyklin im Versuch von Sieg/Hein hat zwei Gründe: Ein Mensch namens Waller hat 1979 einen Versuch in der Petrischale gemacht, da hat Oxytetrazyklin die Vermehrung des E. Cuniculi offenbar zu 58% gehemmt. Es hatte also zumindest ausserhalb des Kaninchenkörpers einen eindeutigen Einfluss. Inwieweit die "sterile" Bedingungen hatten, kann ich nicht sagen, mir liegt die Arbeit nicht vor. Deshalb steht sie auch nicht in den Quellen.
Auf der Basis dieser in vitro Wirkung haben Ewrigmann und Göbel 1999 dieses Antibiotikum verwendet. Sie haben dazu unterstützend Dexamethason eingesetzt und mit dieser Kombination 50% ihrer 20 therapierten Kaninchen "geheilt". Alle 20 Kaninchen hatten neurologische Symptome.
Hein/Sieg haben im Grunde diesen Versuchsaufbau erweitert: Erstens haben sie erheblich mehr Kaninchen behandelt und untersucht, zweitens hatten sie eine Placebo-Kontrollgruppe zum Dexamethason, und drittens haben sie Oxytetrazyklin sowohl alleine wie auch in Kombination mit Fenbendazol eingesetzt.
Damit konnten sie einerseits den relativ hohen Heilungserfolg von Ewringmann/Göbel bestätigen (Oxytetrazyklin alleine). Zweitens konnten sie den Heilungserfolg noch steigern (nämlich in Kombination mit Fenbendazol). Und drittens konnten sie zeigen, dass Dexamethason die Heilung nicht positiv beeinflusst.
Inwiefern die Antibiotika, d.h. im besonderen Oxytetrazyklin, einen direkten Einfluss haben kann ich nicht sagen. Alleine aufgrund dieser Zahlen kann man im Grunde nur von einem eindeutigen Zusammenhang ausgehen, aber nicht unbedingt von einem direkten.
Katharina
26.03.2013, 23:57
Ich finde das schlüssig, weiß aber nicht wie so ein TA-Kopf da denkt. Mir gehen dann immer die Argumente aus weil mir das Hintergrundwissen fehlt. Aber das hier drucke ich mir nochmals aus, danke dir. :freun:
Solange Dein Tierarzt überhaupt noch mit Dir spricht, ist es ein gutes Zeichen ;) Ich maile Dir noch ein bisschen was zu.
Katharina
27.03.2013, 00:11
Ich glaube wir schätzen uns gegenseitig, ich darf mich nur nicht auf dünnen Boden begeben. Sie fragen dafür nach buchhalterischen Dingen, das ist eher mein Metier.
Ich konnte sie aber in manchen Dingen schon von Neuerungen überzeugen, sie sind aufgeschlossen, möchten aber genaue Fakten und Infos haben, was verständlich ist.
Tanja F.
27.03.2013, 10:29
Ich bin ein Freund geworden, dass man mit möglichst wenig Stress, gesunder Ernährung und ggf. gezielten Immunsystempushs und zwar in gesundem Sinne, wesentlich effektiver seine Tiere gesund halten und vor EC schützen kann, als man das über Panacur-Kuren "gesund" schafft.
:good: so sehe ich das bei allen Krankheiten.
Klar, was muss das muss, aber nicht unter allen Umständen.
Walburga
27.03.2013, 13:15
Ich finde das schlüssig, weiß aber nicht wie so ein TA-Kopf da denkt. Mir gehen dann immer die Argumente aus weil mir das Hintergrundwissen fehlt. Aber das hier drucke ich mir nochmals aus, danke dir. :freun:
Kontakt zu Frau H. (http://www.tierklinik-augsburg.de/unser-team/tieraerzte/dr-jutta-hein.html) wäre für deine Tierärzte vielleicht auch interessant. Sie hat damals die Studien, bzw. Dissertationen in München begleitet.
Katharina
27.03.2013, 13:22
Danke Zeppelinchen :umarm: april hat mich inzwischen auch schon damit versorgt und ich gebe das gerne weiter, vielleicht kennt er sie sogar.
das ab wirkt im gehirn/körper und dient dazu die entzündungen, schwellungen organschäden zu behandeln.
Hallo Sabine,
hat die TÄ auch erklärt, wie DAS physiologisch funktionieren soll? Ein Antibiotikum wirkt nur gegen Bakterien, nicht gegen Viren, Pilze, Parasiten oder gar Schwellungen und Organschäden?!?!?!?
Mein Hubi wurde mit Panacur, Vitamin-B-Komplex und Baytril behandelt. Letzteres zur Vorbeugung von bakteriellen Sekundärinfektionen, die durch das herabgesetzte Immunsystem, welches gerade mit der Bekämpfung der E.C.Infektion beschäftigt ist, entstehen KÖNNTEN.
roterlockenengel
27.03.2013, 17:26
nee das hat sie nicht. war schon froh das sie überhaupt wusste ws wir machen sollen. hier bei uns sind die tierärzte nicht unbedingt berauschend.
das ab wirkt im gehirn/körper und dient dazu die entzündungen, schwellungen organschäden zu behandeln.
Hallo Sabine,
hat die TÄ auch erklärt, wie DAS physiologisch funktionieren soll? Ein Antibiotikum wirkt nur gegen Bakterien, nicht gegen Viren, Pilze, Parasiten oder gar Schwellungen und Organschäden?!?!?!?
Mein Hubi wurde mit Panacur, Vitamin-B-Komplex und Baytril behandelt. Letzteres zur Vorbeugung von bakteriellen Sekundärinfektionen, die durch das herabgesetzte Immunsystem, welches gerade mit der Bekämpfung der E.C.Infektion beschäftigt ist, entstehen KÖNNTEN.
Hallo Momo, kein Grund, mit Satzzeichen und Grossschrift um sich zu werfen: 1979 wurde festgestellt, dass das Antibiotikum Oxytetrazyklin die Vermehrung der Sporen E.Cuniculi hemmt. Abgesehen davon kann eine Schwellung infolge einer bakteriellen Entzündung sehr wohl positiv durch ein AB beeinflusst werden.
roterlockenengel
27.03.2013, 17:37
daher hatte ich ja auch geschrieben, im hausfrauendeutsch und als laie. denn ich habe nicht alles so explizit nachgefragt. nur eben nachgelesen was man wie geben soll und das hatten wir ja auch soweit. das hatte mich beruhigt nur jetzt mit den nieren hab ich mich an eine andere ärztin gewand.
Hallo Momo, kein Grund, mit Satzzeichen und Grossschrift um sich zu werfen: 1979 wurde festgestellt, dass das Antibiotikum Oxytetrazyklin die Vermehrung der Sporen E.Cuniculi hemmt. Abgesehen davon kann eine Schwellung infolge einer bakteriellen Entzündung sehr wohl positiv durch ein AB beeinflusst werden.
Hallo april,
aha, ok.
Aber von der bakteriellen Entzündung schreibst Du ja selbst. Das habe ich ja erwähnt, infolge von Bakterien, aber nicht generell Schwellungen. Deshalb meine Frage, weil viele TÄ gerne mal AB bei allem Möglichen einsetzen.
P.S. Ich heiße Andrea, steht in der Sig, Momo78 ist nur mein Nickname ;-).
Nee, Schwellungen als solche können Antibiotika normalerweise nicht verhindern. Nur wirken Antibiotika nicht nur gegen Bakterien, sondern auch gegen Pilze, Microben und was nicht alles, bzw. genauer: können gegen Organismen mit Stoffwechsel wirken.
[QUOTE=Katharina;2824986]
Auf der Basis dieser in vitro Wirkung haben Ewrigmann und Göbel 1999 dieses Antibiotikum verwendet. Sie haben dazu unterstützend Dexamethason eingesetzt und mit dieser Kombination 50% ihrer 20 therapierten Kaninchen "geheilt". Alle 20 Kaninchen hatten neurologische Symptome.
Hmmm, scheint nicht mehr en vogue zu sein - ich war nämlich mit der EC-Häsin hier erst in der Praxis Göbel (wenn auch nicht bei ihm selbst) und dann bei Ewringmann, bei beiden gab's nur das Standard-Programm VitB/Panacur + bei Ew. noch Cortison+AB + immununterstütztenden Kleinkram.
Dass Panacur daher von Dr. Ewringmann kritisch betrachtet bzw. nicht mehr genutzt wird, nun gut, das ist ihre Sache und die der dies anwendenden Therapeuten.
Nee, stimmt nicht, vor 2 Monaten hat sie's der EC-Häsin hier verschrieben, wenn auch mit dem Kommentar dass noch nicht endgültig geklärt ist wieviel es in diesem Stadium wirklich bringt weil es die Erreger im Rückenmark nicht erreicht.
Dann hatten wir heute eine kleine Diskussion über Sinn oder Unsinn einer Antibiotikagabe. Hast du dazu auch Erkenntnisse? Auf den Parasiten wirken die AB ja nicht, sind denn Bakterien "im Schlepptau" oder vermehren sich da vorhandene aufgrund des geschwächten Immunsystems oder wie muss ich mir das vorstellen?
Meine TA meinte damals dass AB auf jeden Fall sinnvoll ist wenn man gleichzeitig Cortison gibt (war bei dem EC-Fall hier so).
Nachdem in der Studie von Sieg keine Verbesserung oder Verschlechterung durch Cortisongabe auftrat, die Antibiotikagabe die Überlebenschance jedoch um 1/3 erhöhte, sagt mein subjektives Bauchgefühl der Verzicht ist richtiger. Wie eben dein Bauchgefühl sagt, dass mit Cortison behandelte akute EC - Fälle schneller genesen.
Cortison war bei dem EC-Fall hier (auch) dazu da, eine evtl. nicht auf dem Röntgenbild zu sehenden Schaden der Wirbelsäule auszuschließen (aus demselben Grund gab's auch erst ein Schmerzmittel) bzw. auf Verdacht zu behandeln. Bei einem akuten EC-Fall heist's wohl viel hilft viel, denn die Erkrankung ist ja sehr ernst.
Katharina
27.03.2013, 22:18
Das erste Zitat ist nicht von mir.
Meine TA meinte damals dass AB auf jeden Fall sinnvoll ist wenn man gleichzeitig Cortison gibt (war bei dem EC-Fall hier so).
Warum genau?
Das erste Zitat ist nicht von mir.
Wupps, sorry, mein Fehler beim Zusammenbasteln.
Meine TA meinte damals dass AB auf jeden Fall sinnvoll ist wenn man gleichzeitig Cortison gibt (war bei dem EC-Fall hier so).
Warum genau?
Weil Cortison immunsuppresiv ist und so die Wahrscheinlichkeit von Infektionen zunimmt (und das kann man bei EC ja nun überhaupt nicht brauchen).
Das ist natürlich alles nur meine Erinnerung an das Gespräch, ich habe es aber versucht gleich danach hier im Forum wiederzugeben - s. mein Original-Post: http://www.kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=87006&p=2645919&viewfull=1#post2645919
*Hab erstmal nix beizutragen, möchten den Thread aber abonnieren.*
:rw:
Walburga
28.03.2013, 08:54
Cortison war bei dem EC-Fall hier (auch) dazu da, eine evtl. nicht auf dem Röntgenbild zu sehenden Schaden der Wirbelsäule auszuschließen (aus demselben Grund gab's auch erst ein Schmerzmittel) bzw. auf Verdacht zu behandeln. Bei einem akuten EC-Fall heist's wohl viel hilft viel, denn die Erkrankung ist ja sehr ernst.
In Einzelfällen kann Cortison in der Risikoabwägung, von einem Tierarzt sinnvoll erachtet werden. Wenn der Tierarzt, die Differenzialdiagnose außen vor lässt und nach dem Leitsatz "Viel hilft viel" vorgeht, kann er das eine oder andere Tier umbringen.
Frau H hat mal diese Punkte für und gegen Cortison bei EC für einen Vortrag 2008 in der Art und Weise aufgeschlüsselt.
Pro: Entzündungshemmung bei granulomatösen Veränderungen (?)
Contra: Immunsuppression (Vermehrte Infektionsanfälligkeit und Erregervermehrung)
- Gefahr einer Hyperglykämie
- Wundheilungsstörungen, Ulkusbildung
- Erhöhte Sterblichkeit falls ein Schädelhirntrauma und kein EC vorliegt.
Die Gefahr eines hyperglykämischen Schocks trift nur auf ein genetische Randgruppe zu. Meine Beiden hatten einfach Pech.
Der erste Punkt ist wohl der zentrale Argumentationspunkt:
Die Infektionsanfälligkeit muss man mit AB abfangen.
Die Erregervermehrung bedeutet evtl. Schäden in Bereichen, die das Immunsystem noch selbst geschützt hätte.
Unterm Strich bleibt nach Studie Sieg eine Null zwischen Pro und Contra. Das Risiko das bei dem speziellen Patienten das Pro oder das Contra überwiegt, trägt der Tierarzt in seiner Abwägung.
Tanja F.
28.03.2013, 09:37
Meine TA meinte damals dass AB auf jeden Fall sinnvoll ist wenn man gleichzeitig Cortison gibt (war bei dem EC-Fall hier so).
Das liegt daran das Cortison das Immunsystem schwächt und runter setzt, daher sollte man das dann tatsächlich in Erwägung ziehen.
*Hab erstmal nix beizutragen, möchten den Thread aber abonnieren.*
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Wenn der Tierarzt, die Differenzialdiagnose außen vor lässt und nach dem Leitsatz "Viel hilft viel" vorgeht, kann er das eine oder andere Tier umbringen.
Damit's nochmal klar ist: Ich habe Frau Ew. nicht unterstellt nach dem Motto "viel hilft viel" vorzugehen. Bei akuten/starken Symptomen mit daher nicht unbedingt guter Prognose kann es aber sinnvoll sein, nicht zu lange auf die 100%ige Differentialdiagnose "Ja, es kann nur EC sein" zu warten sondern ggf. andere mögl. Auslöser (z.B. verdeckter Wirbelsäulenschaden) mitzubehandeln und nach ein paar Tagen zu sehen, ob's hilft. Das gilt umso mehr, als Cortison anscheinend für beide Diagnosen helfen kann - das sind Abwägungen für die ich mich freue diese super TA zu haben, die mir netter Weise aber immer genau erklärt was sie wieso macht, denn die Verantwortung habe ja letztlich immer ich.
Da die EC-Häsin hier widererwartend wieder zu 100% fit ist und meterweite Sprünge macht kann ich als nicht-TA und Medizin-Dilletant nur sagen: War richtig so.
Das gilt umso mehr, als Cortison anscheinend für beide Diagnosen helfen kann
Nein, das kann es eben nicht. Für die Menge Kaninchen scheint Cortison der Heilung nicht förderlich zu sein - das bedeutet, dass eine Cortisongabe nicht grundsätzlich, aber doch in Einzelfällen ratsam sein kann. Dein Tier war so ein Einzelfall, und die Tiere von Zeppelinchen waren es nicht.
Dein Tier war so ein Einzelfall, und die Tiere von Zeppelinchen waren es nicht.
Ah, danke für die Info, hatte ich nicht kapiert dass das so definitv geklärt ist - ich bin ja kein TA und kann nur stumpf widergeben, wass mir meine TA bei "meinem" EC-Fall gesagt hat - keine Ahnung, wie oft und ob/wieso sie in anderen Fällen auch Cortison gibt.
Das Bild sollte die Zusammenhänge bzw. die fehlenden Zusammenhänge noch einmal illustrieren:
http://www.abload.de/img/hein_sieg_therapieawfxh.png (http://www.abload.de/image.php?img=hein_sieg_therapieawfxh.png)
Quelle: Eigene Darstellung nach Hein/Sieg 2007
Oxy: Oxytetracyclin
Dex: Dexamethason
Fen: Fenbendazol
Plac: Placebo
Hein/Sieg haben im Grunde diesen Versuchsaufbau erweitert: Erstens haben sie erheblich mehr Kaninchen behandelt und untersucht, zweitens hatten sie eine Placebo-Kontrollgruppe zum Dexamethason, und drittens haben sie Oxytetrazyklin sowohl alleine wie auch in Kombination mit Fenbendazol eingesetzt.
Damit konnten sie einerseits den relativ hohen Heilungserfolg von Ewringmann/Göbel bestätigen (Oxytetrazyklin alleine). Zweitens konnten sie den Heilungserfolg noch steigern (nämlich in Kombination mit Fenbendazol). Und drittens konnten sie zeigen, dass Dexamethason die Heilung nicht positiv beeinflusst.
Danke für die Grafik, 40% zu 60% ist signifikant, schade natürlich dass es keine Kontrollgruppe mit Fenbendazol allein gibt (aber wir wissen jetzt, dass Kaninchen Placebo-Spritzen egal sind :-p).
Wenn ich mal wieder bei Ew. bin (könnte demnächst mit einem Meerschweinchen passieren) kann ich sie ja mal nach Oxytetrazyklin fragen - oder auch jemand anders, es gibt ja viele Möhrenbringer in Berlin die zu Ew. gehen.
Hallo april,
auch wenn der thread hier schon etwas älter ist, welche Antibiotika bzw. welche Wirkstoffe sind es, die gegen Pilze wirken?
Nur wirken Antibiotika nicht nur gegen Bakterien, sondern auch gegen Pilze, Microben und was nicht alles, bzw. genauer: können gegen Organismen mit Stoffwechsel wirken.
Mich beschäftigt das gerade, weil ich zur Zeit ein Buch einer Tierärztin lese, in dem auch wieder steht, dass Antibiotika nicht gegen Pilze wirken.
Meine Internetrecherche ergibt das gleiche und es ist mir auch so bekannt.
Du scheinst da ja mehr zu wissen was die Wirksamkeit von Antibiotika gegen Pilze betrifft bzw. gegen alles mit Stoffwechsel.
Welche sind es?
Danke für die Aufklärung! :flower:
Es wirken z.B. die hier im Thread genannten gegen die Microsporidien. Ist das ein Anfang?
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