Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ernährungsberatung bitte.....
Hallo, ich habe ein Problemchen mit meiner Amelie: seit ca. einem Jahr finde ich jeden Morgen verschmierten Kot und teilweise Kotwasser im Gehege. Sie hat auch immer einen schmuddeligen Po den ich ihr regelmäßig wasche. Ich habe jetzt diverse Kotuntersuchungen hinter mir, habe zweimal gegen Hefen behandelt und auch ansonsten alles abchecken lassen.
Fakt ist: alles ist gut, bis auf das Geschmuddel. Nun habe ich nach Rücksprache mit meinem TA mal drei Tage Heudiät versucht und siehe da. Fast kein einziger Fleck ist morgens da. Dann habe ich langsam wieder mit Frischfutter angefangen und schon geht es wieder los.
Ab und an mal eine Hand voll Wiese klappt aber Möhre & Co. ist nicht so gut.
Eben habe ich noch einmal mit meinem TA gesprochen und er empfiehlt mir, auf Frischfutter weitestgehend zu verzichten und lieber 'Trockenfutter' (also Getreidefreies) zu füttern. Gerne mal etwas Wiese aber ansonsten nichts frisches....
Das widerspricht ja eigentlich fast allem, was 'wir hier lernen'.... Aber der Erfolg spricht leider eigentlich für sich....
Was würdet ihr tun??
Danke & Gruß
Maike
Also ich hatte mit meiern Angel viel Probleme damit und seitdem ich die Möhren reduziere und viel blättriges an Kräutern gebe, hat sie einen sauberen Po.
Wenn du merkst dass ab und zu etwas Wiese geht, aber eher das "Gemüse" die Übeltäter sind, würde ich versuchen weitestgehend auf frisches Wiesengrün auszuweichen. Dazu würde ich ausschließlich Küchenkräuter reichen, die bei Darmbeschwerden bewährt sind und ansonsten gänzlich auf Gemüse und Salate aus dem S-Markt verzichten.
Das der Matschkot bei Heugabe verschwindet, würde ich auch eher weniger als "Erfolg" bezeichnen, denn bekämpft werden hier ja nur die Symptome, nicht die Ursache. Da würde ich in keinem Fall, dem ohnehin schon geschädigtem Darm auch noch Flüssigkeit entziehen, und das Kaninchen einem Nährstoffmangel aussetzen.
Hat Amelie in ihrer Vorgeschichte lange Zeit falsches Futter bekommen ? So eine Problematik erfordert dann sicher viel Geduld und Zeit.
Ist Amelie eigentlich kastriert??
Ich glaube, du solltest dich mal mit Annette S. in Verbindung setzen, sie hat das alles mit ihrem Gisi schon durch. Sie ist aber wohl noch im Urlaub.
Oh je, da ist der Darm aber ganz schön in Mitleidenschaft gezogen worden, wenn das Kaninchen "so" reagiert.
Das kann jetzt sogar Monate dauern, bis man das wieder hinbekommt.
Ich denke, dass man zuerst die Darmflora aufbauen muss, welches "Medikament" dafür geeignet ist, das weiß ich nicht, das sollte der TA wissen.
Und zeitgleich sollte die Fütterung angepasst werden, dass sich der Darm "erholen" kann.
Beim Frischfutter musst du sehen, wieviel davon "noch" vertragen wird, dann kann man langsam die Menge steigern, wenn sich der Darm beginnt zu erholen.
1. Gras/Wiesenkräuter
2. keine stärke- oder zuckerhaltigen Futtermittel
3. kein Wurzel- und Knollengemüse
4. alte Eichenblätter und -rinde
5. gerbstoffreiche Äste, z.B. Nadelgehölz
6. Küchenkräuter (Thymian, Majoran, Basilikum, Orgeano)
7. Chicoree und Radicchio ist sehr geeignet bei solchen Problemen, da sie die Heilwirkung der Kräuter verstärken.
ich würde sagen die Darmflora ist hin
Das Problem hat ne Kollegin von mir auch mit ihrer Dame
ständig Durchfall etc, immer Matschekot etc
und seitdem sie die Darmflora wieder langsam aufgebaut hat, prima
probier mal ihr Bambus, Maisblätter, Weide und Birke anzubieten, Weidenrinde ist auch sehr gut
Simone D.
21.05.2012, 11:39
Wurde auch eine große Kotuntersuchung (= inkl. bakteriologischer Untersuchung) gemacht? Wenn es zu einem Hefenbefall kommt, heißt das, dass im Darm etwas aus dem Lot geraten ist. Das könnte fütterungsbedingt sein, aber auch auf eine andere Erkrankung hindeuten.
Durchfall bedeutet, dass der Darm sich selbst reinigt. Er spült sozusagen das heraus, was ihm schadet. Wenn man dem Körper nun durch eine vorwiegend getrocknete Nahrung Flüssigkeit entzieht, kann das den Durchfall eindämmen. Damit bekämpft man aber wie Cerena schreibt nicht das eigentliche Problem, sondern nur das Symptom. Optisch mag man einen Erfolg haben – aber dem Körper wird dadurch die Möglichkeit genommen, sich zu entgiften. Das halte ich für keine gute Idee :rw:. Eigentlich ist genau das Gegenteil ratsam: Viiiiel Flüssigkeit, die den Verlust ausgleicht und durchspült.
Kennst du diesen (http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=73911) Thread schon? Hier sind z.B. im dritten Beitrag Tipps gegen Durchfall. Es sind auch Infos und Argumente verlinkt, warum eine Heudiät ein gefährlicher Ratschlag ist.
Hatte die gestrige Wiese auch geklappt?
Amelie ist vor 6 Jahren bei mir geboren. Ist also ihr Leben lang 'korrekt' ernährt worden. Kastriert ist sie seit 5 Jahren.
Mein Problem ist: ich kann die zwei (jeweils 6 kg-Kaninchen) nicht mit Küchenkräuter ernähren. Wenn ich ihnen mal einen Topf Basilikum o.ä. hinstelle, inhalieren sie ihn binnen 30 Sekunden und gucken mich fragend an.
Wiesenfütterung ist für mich auf Dauer nicht machbar. Ich arbeite, hole dann direkt mein Kind ab und wohne mitten in der Stadt.
Momentan bringt mir Jana ganz oft was mit wenn sie pflücken war aber das kann ich natürlich nicht einplanen.
@Cerena: ich habe die Heudiät sehr lange mit meinem TA diskutiert, habe ihm die Texte von hier kopiert etc. Er hatte leider auch sehr stichhaltige Argumente für die Diät und hat die hier angeführten teilweise sehr in Frage gestellt. Da ich ihn seit vielen Jahren kenne und für einen extrem aufgeschlossenen Menschen halte, glaube ich nicht, dass er das 'aus alter Gewohnheit' abgetan hat.
Ich bin aber natürlich absolut hin- und hergerissen weil ich nihcts falsches machen möchte.
Amelie ist übrigens ein 'Inzuchtopfer' deren Mutter wir aus einem riesen Notfall (einige erinnern sich bestimmt....) geholt haben. Sie hat z.B. eine kuhhessigkeit an den Hinterbeinen und kann sich nur sehr schwer putzen etc.
Wurde auch eine große Kotuntersuchung (= inkl. bakteriologischer Untersuchung) gemacht? Wenn es zu einem Hefenbefall kommt, heißt das, dass im Darm etwas aus dem Lot geraten ist. Das könnte fütterungsbedingt sein, aber auch auf eine andere Erkrankung hindeuten.
Durchfall bedeutet, dass der Darm sich selbst reinigt. Er spült sozusagen das heraus, was ihm schadet. Wenn man dem Körper nun durch eine vorwiegend getrocknete Nahrung Flüssigkeit entzieht, kann das den Durchfall eindämmen. Damit bekämpft man aber wie Cerena schreibt nicht das eigentliche Problem, sondern nur das Symptom. Optisch mag man einen Erfolg haben – aber dem Körper wird dadurch die Möglichkeit genommen, sich zu entgiften. Das halte ich für keine gute Idee :rw:. Eigentlich ist genau das Gegenteil ratsam: Viiiiel Flüssigkeit, die den Verlust ausgleicht und durchspült.
Kennst du diesen (http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=73911) Thread schon? Hier sind z.B. im dritten Beitrag Tipps gegen Durchfall. Es sind auch Infos und Argumente verlinkt, warum eine Heudiät ein gefährlicher Ratschlag ist.
Ja, mittlerweile ist alles untersucht worden.
Sie hat ja den kompletten Tag super tolle Köddel. Rund, fgaserig, fest. Wie es sich gehört. Nur nachts kommt immer ein, zwei Haufen Matsch bis wässrig....
Hatte die gestrige Wiese auch geklappt?
Ja!!! :flower::flower::kiss:
Amelie ist vor 6 Jahren bei mir geboren.
Nicht zielführend...aber das war doch erst gestern. :ohn:
Simone D.
21.05.2012, 11:54
ich habe die Heudiät sehr lange mit meinem TA diskutiert, habe ihm die Texte von hier kopiert etc. Er hatte leider auch sehr stichhaltige Argumente für die Diät und hat die hier angeführten teilweise sehr in Frage gestellt.
Die hier genannten Argumente basieren z.B. auf festen Tatsachen wie auf dem Aufbau und der Funktionsweise des Verdauungstraktes. Eigentlich kann man beim Thema Heudiät nur zu einer gegenteiligen Meinung kommen, wenn man hier falsch interpretiert (was leider recht häufig geschieht). Das lässt sich aber alles sehr gut belegen.
Daher würden mich seine Ansichten sehr interessieren – kannst du ein paar Beispiele nennen?
Naja, aber kein Frischfutter = wenig Flüssigkeit im Körper = kein Durchfall.
Das ist ja eigentlich ganz logisch, ob nun deshalb die reduzierte Flüssigkeitsaufnahme so gesund ist, mag ich anzweifeln.
Bakterielle Kotuntersuchung wurde auch schon mal gemacht?
Gegen E.c. behandelt?
Futterunverträglichkeit gegen eine Futtersorte ausgeschlossen?
ich habe die Heudiät sehr lange mit meinem TA diskutiert, habe ihm die Texte von hier kopiert etc. Er hatte leider auch sehr stichhaltige Argumente für die Diät und hat die hier angeführten teilweise sehr in Frage gestellt.
Die hier genannten Argumente basieren z.B. auf festen Tatsachen wie auf dem Aufbau und der Funktionsweise des Verdauungstraktes. Eigentlich kann man beim Thema Heudiät nur zu einer gegenteiligen Meinung kommen, wenn man hier falsch interpretiert (was leider recht häufig geschieht). Das lässt sich aber alles sehr gut belegen.
Daher würden mich seine Ansichten sehr interessieren – kannst du ein paar Beispiele nennen?
Nee, leider nicht. Habe schon überlegt aber ich schreibe ihm mal eine Mail und bitte ihn, es mir zu erklären...
Wie gesagt, ich halte ihn wirklich für einen sehr offenen und sehr kompetenten TA...
Naja, aber kein Frischfutter = wenig Flüssigkeit im Körper = kein Durchfall.
Das ist ja eigentlich ganz logisch, ob nun deshalb die reduzierte Flüssigkeitsaufnahme so gesund ist, mag ich anzweifeln.
Bakterielle Kotuntersuchung wurde auch schon mal gemacht?
Gegen E.c. behandelt?
Futterunverträglichkeit gegen eine Futtersorte ausgeschlossen?
Aber ist es Durchfall? Wenn sie den ganzen Tag normal köddelt?
Ja, alle Untersuchungen sind gemacht. Text meines TA zur letzten Untersuchung:
- Kein Nachweis von Salmonella spp.
- Kein Nachweis von Campylobacter spp.
- Kein Nachweis von Pseudomonas aeruginosa
- Kein Hinweis für eine Vermehrung von E.coli
Bisher kein Nachweis von Yersinia enterocolitica oder Yersinia
pseudotuberculosis (sollte sich durch die Kälteanreicherung
innerhalb
6 Tagen doch noch ein positives Ergebnis ergeben, verständigen wir
Sie
gesondert)
Mykologische Untersuchung
Kultur Kein Wachstum von Hefen
Naja, ich habe mich langsam rangetastet um eine Unverträglichkeit zu erkennen. Definitiv ist Möhre nicht gut. Spinat hingegen geht....
Simone D.
21.05.2012, 11:59
Nee, leider nicht. Habe schon überlegt aber ich schreibe ihm mal eine Mail und bitte ihn, es mir zu erklären...
Das wäre super!
Wie gesagt, ich halte ihn wirklich für einen sehr offenen und sehr kompetenten TA...
Klingt doch gut – dann ist er sicher offen für einen Fakten- und Meinungsaustausch :D
Kastriert ist sie seit 5 Jahren.
Ich mache so seit geraumer Zeit meine eigene kleine Feldstudie, noch mit ner anderen Kaninchenhalterin zusammen und irgendwie haben wir den Eindruck, das Darmbeschwerden, egal welcher Art, oft kastrierte Weibchen trifft:girl_sigh:
Alle meine Mädels hatten irgendwie Darmprobleme, die Rammler nie.
Über die genauen Zusammenhänge bin ich mir noch lange nicht im Klaren:rollin:, aber so gaaaanz laaaangsam entsteht ein Muster:girl_sigh:
Kastriert ist sie seit 5 Jahren.
Ich mache so seit geraumer Zeit meine eigene kleine Feldstudie, noch mit ner anderen Kaninchenhalterin zusammen und irgendwie haben wir den Eindruck, das Darmbeschwerden, egal welcher Art, oft kastrierte Weibchen trifft:girl_sigh:
Alle meine Mädels hatten irgendwie Darmprobleme, die Rammler nie.
Über die genauen Zusammenhänge bin ich mir noch lange nicht im Klaren:rollin:, aber so gaaaanz laaaangsam entsteht ein Muster:girl_sigh:
Wer weiß, vielleicht sind irgendwelche Hormone für den Darm hilfreich und wenn die fehlen, kann sich eine Darmerkrankung schneller einnisten....
Wer weiß, vielleicht sind irgendwelche Hormone für den Darm hilfreich und wenn die fehlen, kann sich eine Darmerkrankung schneller einnisten....
Vielleicht verschiebt sich da auch was komplett, durch die Entnahme der ganzen Gebärmutter oder so, keine Ahnung, aber ich hab den Eindruck, das von Verdauungs / Darmproblemen viel mehr Weibchen betroffen sind.
Wäre ja fast mal was für ne Umfrage:girl_sigh:
Wer weiß, vielleicht sind irgendwelche Hormone für den Darm hilfreich und wenn die fehlen, kann sich eine Darmerkrankung schneller einnisten....
Vielleicht verschiebt sich da auch was komplett, durch die Entnahme der ganzen Gebärmutter oder so, keine Ahnung, aber ich hab den Eindruck, das von Verdauungs / Darmproblemen viel mehr Weibchen betroffen sind.
Wäre ja fast mal was für ne Umfrage:girl_sigh:
Aber gegen eine Verschiebung würde bei Amelie sprechen, dass sie vier Jahre nach Kastration erst Beschwerden bekam....
Amelie ist vor 6 Jahren bei mir geboren. Ist also ihr Leben lang 'korrekt' ernährt worden.
Mit Wiese oder Gemüse?
Als Info:
Jahrelange falsch zusammengesetzte Gemüsefütterung "kann" für eine Darmschädigung verantwortlich sein, die erst später ersichtlich wird. Wobei da jedes Tier unterschiedlich reagiert. Manche Kaninchen kommen damit klar, andere nicht und das Resultat ist dann, dass fast kein Frischfutter mehr vertragen wird und das Kaninchen mit Durchfall/Matschkot darauf reagiert.
Wenn du sie den Sommer über "korrekt" mit Wiese ernährt hast, dann kann es m.E. nicht daher kommen. Bei ganzjähriger Heu/Gemüsefütterung sieht das schon anders aus.
Da du auch geschrieben hast, dass tagsüber normale Köttel kommen, denke ich, dass du zu "knollenlastig" gefüttert hast, da kann dieses Problem auch ganz schnell entstehen.
plushmonster
21.05.2012, 12:47
Ich hab gerade mit Maike telefoniert, das mit Amelie ist ein Inzestproblem, das gleiche Drama hab ich mit Turk, der jetzt aber mit Wiese etwas besser reagiert und auch im Winter gibts kein Wurzelgemüse mehr, das hat bei ihm nur die Hefen zum explodieren gebracht. Turk frißt trotz Wiese al sehr sehr viel Heu. Wiese gibts: 1/3 Blätter (Birne, Apfel, Hasel, Weide), 1/3 Kräuter (ca. 10 Sorten), 1/3 Süßgräser. Auch da fischt er sich Giersch und Gräser und Blätter am liebsten raus.
plushmonster
21.05.2012, 12:48
Amelie ist vor 6 Jahren bei mir geboren. Ist also ihr Leben lang 'korrekt' ernährt worden.
Da du auch geschrieben hast, dass tagsüber normale Köttel kommen, denke ich, dass du zu "knollenlastig" gefüttert hast, da kann dieses Problem auch ganz schnell entstehen.
Maike füttert wirklich sehr ausgewogen, viel Blättriges, viele frische Kräuter. Def. nicht knollenlastig.
Amelie ist vor 6 Jahren bei mir geboren. Ist also ihr Leben lang 'korrekt' ernährt worden.
Da du auch geschrieben hast, dass tagsüber normale Köttel kommen, denke ich, dass du zu "knollenlastig" gefüttert hast, da kann dieses Problem auch ganz schnell entstehen.
Maike füttert wirklich sehr ausgewogen, viel Blättriges, viele frische Kräuter. Def. nicht knollenlastig.
Ok, danke.
Amelie ist vor 6 Jahren bei mir geboren. Ist also ihr Leben lang 'korrekt' ernährt worden.
Mit Wiese oder Gemüse?
Als Info:
Jahrelange falsch zusammengesetzte Gemüsefütterung "kann" für eine Darmschädigung verantwortlich sein, die erst später ersichtlich wird. Wobei da jedes Tier unterschiedlich reagiert. Manche Kaninchen kommen damit klar, andere nicht und das Resultat ist dann, dass fast kein Frischfutter mehr vertragen wird und das Kaninchen mit Durchfall/Matschkot darauf reagiert.
Wenn du sie den Sommer über "korrekt" mit Wiese ernährt hast, dann kann es m.E. nicht daher kommen. Bei ganzjähriger Heu/Gemüsefütterung sieht das schon anders aus.
Da du auch geschrieben hast, dass tagsüber normale Köttel kommen, denke ich, dass du zu "knollenlastig" gefüttert hast, da kann dieses Problem auch ganz schnell entstehen.
Nein, Wiesenfütterung gab es bei mir nicht. Gemüse, Kräuter, Heu....
Amelie ist vor 6 Jahren bei mir geboren. Ist also ihr Leben lang 'korrekt' ernährt worden.
Mit Wiese oder Gemüse?
Als Info:
Jahrelange falsch zusammengesetzte Gemüsefütterung "kann" für eine Darmschädigung verantwortlich sein, die erst später ersichtlich wird. Wobei da jedes Tier unterschiedlich reagiert. Manche Kaninchen kommen damit klar, andere nicht und das Resultat ist dann, dass fast kein Frischfutter mehr vertragen wird und das Kaninchen mit Durchfall/Matschkot darauf reagiert.
Wenn du sie den Sommer über "korrekt" mit Wiese ernährt hast, dann kann es m.E. nicht daher kommen. Bei ganzjähriger Heu/Gemüsefütterung sieht das schon anders aus.
Da du auch geschrieben hast, dass tagsüber normale Köttel kommen, denke ich, dass du zu "knollenlastig" gefüttert hast, da kann dieses Problem auch ganz schnell entstehen.
Nein, Wiesenfütterung gab es bei mir nicht. Gemüse, Kräuter, Heu....
ich würde die Möhren mal reduzieren und mehr blättriges geben und Kräuter, vielleicht hilft das schon:freun:
Oh, ich war zu langsam - musste kurz meine Bestellung im Kaninchenladen machen :rollin:
plushmonster
21.05.2012, 12:53
Oh, ich war zu langsam - musste kurz meine Bestellung im Kaninchenladen machen :rollin:
Jetzt könnte der Gedanke aufkommen, ich mach Telefonakquise. :rollin:
Oh, ich war zu langsam - musste kurz meine Bestellung im Kaninchenladen machen :rollin:
Jetzt könnte der Gedanke aufkommen, ich mach Telefonakquise. :rollin:
Ach watt - deine Stimme hat mir nur in Erinnerung gerufen, was ich eh noch tun musste :rollin:
ich würde die Möhren mal reduzieren und mehr blättriges geben und Kräuter, vielleicht hilft das schon:freun:
Würde ich auf jeden Fall auch machen.
In Beitrag 6 hab ich aufgeschrieben welche Futtermittel jetzt sinnvoll wären, damit sich der Darm erholen kann.
Nein, Wiesenfütterung gab es bei mir nicht. Gemüse, Kräuter, Heu....
Das "könnte" das Problem sein, wenn zuviel vom "falschen" Gemüse gefüttert wurde.
Ja, Möhren und Kohlrabie habe ich komplett weggelassen.
Danke für die Tipps!!
Ich würde Dir eine Kombination aus der Heutherapie und Wuschels Vorschlägen empfehlen. Ich gehe davon aus, dass Simone im Grundsatz Recht hat und der Tierarzt vielleicht ein bisschen daneben liegt. Aber Durchfall schwächt den Körper im Normalfall, deshalb halte ich es für eine gute Idee, das Symptom erst einmal abzustellen.
Und dann langsam die Wiese-, Gras- und Blättergeschichte aufbauen.
Im Übrigen gibt es immer Ausnahmen von der Regel. Es gibt beim Menschen Exemplare, deren Stoffwechsel kann mit Vollkorn nix anfangen, auch wenn an jeder Ecke steht, wie affengeil Vollkorn sei. Und so gibt es auch Kaninchen, die eine etwas andere als die übliche Diät brauchen. Ob das so ist, könntest Du mit dem kombinierten Vorgehen gut feststellen. Du hast dann auch Zeit, Quellen für Blätter und Gras zu finden, die einen akzeptablen Kompromiss darstellen.
Ich würde Dir eine Kombination aus der Heutherapie und Wuschels Vorschlägen empfehlen. Ich gehe davon aus, dass Simone im Grundsatz Recht hat und der Tierarzt vielleicht ein bisschen daneben liegt. Aber Durchfall schwächt den Körper im Normalfall, deshalb halte ich es für eine gute Idee, das Symptom erst einmal abzustellen.
Und dann langsam die Wiese-, Gras- und Blättergeschichte aufbauen.
Diese Meinung vertrete ich auch, da der Durchfall i.d.R. nach 1-3 Tagen Heudiät weg ist. Wobei ich zusätzlich frische Kräuter (z.B. Löwenzahn, Petersilie, Basilikum, Schafgarbe...) in kleiner Menge verfüttern würde, auch wenn es nur ein paar wenige Blätter sind. Außerdem würde ich Kamillen- oder Fencheltee anbieten, denn die Kaninchen trinken dann wesentlich mehr, wenn sie sehr trocken ernährt werden, da wären dann Tees sehr gut für den Darm.
Hauptsache, der Durchfall ist mal für ein paar Tage weg.
Und erst dann, würde ich die Frischfutterauswahl "gezielt" wieder erweitern.
Simone D.
21.05.2012, 15:44
Wenn man das Symptom mit Flüssigkeitsentzug unterdrückt, riskiert man unter Umständen eine Darmvergiftung.
Das Zitat finde ich zu dem Thema sehr treffend:
Welchen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund gibt es eigentlich, bei einem Symptom wie Durchfall eine aktute Mangelernährung als Behandlungsmaßnahme einzuleiten? Schwer verdauliche Rohfaser, keine Pektine (schützen die Darmschleimhaut!), so gut wie kein Wasser und keine Nährstoffe – alles, was man nicht einmal einem gesunden Tier zumuten würde, muss ein krankes Tier erdulden? Warum?
Bzw. eigentlich den ganzen Beitrag (http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=59687&p=1853729&viewfull=1#post1853729), aus dem ich es kopiert habe.
Versuchen, das Symptom "einzudämmen", würde ich auch. Aber nicht, in dem ich dem Patienten wichtige Nährstoffe und Flüssigkeit entziehe, und die angeschlagene Darmflora noch weiter strapaziere. Besser ist es m.E., die verlorene Flüssigkeit und die verlorenen Mineralstoffe zuzuführen, und die Darmflora zu schützen und zu stabilisiern, damit sie sich regenerieren kann.
Die natürliche Nahrung bietet z.B. viele Kräuter, die sich bei Durchfall "stopfend" auswirken. Dazu zählen z.B. Brombeerblätter. Auch sowas wie mit Schale geriebener Apfel kann helfen.
Ich find' den Beitrag von .Andreas nicht so ganz passend. Es geht ja nicht drum, und so ist Maike auch nicht drauf, da wochenlang Heudiät zu machen und, kaum ist der Durchfall weg, zu vergessen, dass da überhaupt 'mal was war.
Was den Flüssigkeitsentzug angeht: Den hat sie doch so oder so mit Durchfall. Das Kaninchen kann doch die Flüssigkeit nicht halten, aber nach der Qualität des Kots würde ich schätzen, dass der ungewollte Flüssigkeitsverlust mit ein paar Tagen Heu geringer ist als mit ein paar Tagen Durchfall.
Simone D.
21.05.2012, 16:05
Nee, ich hab' das nicht auf Maike bezogen. Mir ging es um die Argumentation, die die Problematik dahinter m.E. sehr treffend zusammenfasst.
"Ein paar Tage Heu" schwächen ein krankes Tier noch mehr und greifen die offensichtlich gestörte Darmflora zudem noch mehr an. Daher geht deine Rechnung für mich nicht auf. Warum dem Patienten weiteren Schaden zufügen?
Nee, ich hab' das nicht auf Maike bezogen. Mir ging es um die Argumentation, die die Problematik dahinter m.E. sehr treffend zusammenfasst.
"Ein paar Tage Heu" schwächen ein krankes Tier noch mehr und greifen die offensichtlich gestörte Darmflora zudem noch mehr an. Daher geht deine Rechnung für mich nicht auf. Warum dem Patienten weiteren Schaden zufügen?
Ich glaub eben nicht, dass es schadet, dass der Durchfall nach 3-4 Tagen Heu weg ist. Maike hat selbst gesagt, Küchenkräuter hauen ihre Giganten wie nix weg, gross Sammeln geht im Moment nicht, sie hat bisher viel Blättriges und Kräuter verfüttert, und das Kaninchen hat trotzdem Durchfall. Da werden doch mehr Kräuter erst einmal nicht sehr weit bringen. Der geriebene Apfel vielleicht, ja.
Die Argumentation ergibt für mich keinen Sinn. Millionen Kaninchen fressen Heu en masse, darum kann ich das nicht als schädlich oder minderwertig betrachten. Und der Beitrag von Andreas kommt bei mir so an, als wäre davon auszugehen, dass es nach Abstellen des Symptoms bei beinahe ausschliesslicher Heufütterung bleiben würde: Durchfall weg und dann nur noch Heu. Das ist meiner Meinung nach nicht die Realität und hier auch nicht empfohlen.
Dieses Thema ist das einzige, bei dem ich nicht gleicher Meinung wie Andreas bin, denn m.E. trinken die Kaninchen während einer kurzen trockenen Ernährungsphase wesentlich mehr als sonst und somit wird Flüssigkeit zugeführt. Außerdem ist das nur für ein paar Tage der Fall und nicht über Wochen oder Monate, da würde ich eine reine Heudiät auch kritisch sehen, aber nicht für 2-3 Tage.
Das Problem ist denke ich, dass bei Durchfall viele nicht in der Lage sind, das "richtige" Frischfutter anzubieten, denn wo soll jemand, der eh schon keine Wiese verfüttern kann, dann Äste oder Brombeerblätter herbekommen. Wenn man demjenigen sagt, er soll das Frischfutter nicht reduzieren, dann versschwindet der Durchfall auch nicht.
Ich hatte genau dieses Problem vor einigen Monaten hier im Forum bei einer Userin. Sie hat sehr lange gebraucht, bis sie sich darauf einließ, das Frischfutter "sehr drastisch" zu reduzieren, trotz meiner zahlreichen Überredungsversuche. Das Ende vom Lied war, es hat Wochen gedauert, bis das Frischfutter endlich bei "fast Null" war. In diesen Wochen gab es trotzdem laufend Matschkot und erst dann, als der Matschkot aufgrund der Frifu-Reduktion weg war, konnten wir langsam beginnen, "das richtige/besseres" Frischfutter neu anzufüttern.
Das hätten wir alles viel eher haben können, wenn die Reduktion gleich stattgefunden hätte. Zusätzlich empfehle ich persönlich ein strukturiertes Alleinfuttermittel, damit dem Kaninchen in dieser Zeit, bis es wieder Frischfutter, am besten Wiese in großer Menge verträgt, keine Vitamine, Minerstoffe usw. fehlen.:girl_sigh:
So hat jeder seine "Philosophie" und seine Erfahrungen.
Ich denke, solange die "Methode" hilft, kann sie nicht so falsch sein, daher bin ich nicht vehement gegen eine "anständige Heudiät" über wenige Tage.
*reinspring* Aber was mach ich bei einer Heudiät mit dem Partnertier?
*reinspring* Aber was mach ich bei einer Heudiät mit dem Partnertier?
Während der paar wenigen Tage separat Frifu füttern, sofern es möglich ist und wenn es nicht möglich ist, dann muss es da mit durch, denn meiner Meinung nach "schadet" ja diese kurze Heu-/Kräuter-Diät nicht.
Aber das muss letztendlich jeder selbst entscheiden, wie er in so einer Situation füttert und ob er sich auf eine Heudiät einlässt oder nicht. Da muss man seine Schlüsse selbst daraus ziehen.
Simone D.
21.05.2012, 16:36
Wisst ihr, wie der Trennmechanismus am Blinddarm funktioniert? Bzw. was passiert, wenn das Verhältnis von hochverdaulichen Fasern zu unverdaulichen Fasern aus dem Gleichgewicht gerät?
Falls nicht: Schaut euch bitte näher an, was da alles passieren kann, bevor ihr so gewagt argumentiert.
"Ein paar Tage Heu" schwächen ein krankes Tier noch mehr und greifen die offensichtlich gestörte Darmflora zudem noch mehr an. Daher geht deine Rechnung für mich nicht auf. Warum dem Patienten weiteren Schaden zufügen?
Grundsätzlich vertrete ich diese Meinung auch.
Aber ich muss auch sagen, dass ich hier versuchen würde zu differenzieren, was im Augenblick für den jeweiligen Halter möglich und zumutbar ist. Evtl muss man da einen Kompromiss finden.
Da Maike ja schon weiß, dass Möhren z.B. nicht gut kommen, ist es ja ein leichtes die einfach wegzulassen. Aber ich kann auch verstehen, wenn es schwer fällt da Alternativ die richtigen Mengen Kräuter und Wiese anzubieten. Dann würde ich auch EHER das FriFu reduzieren(nicht ganz weglassen, einige blättrige Kost halte für extrem wichtig), um eventuelle Unverträglichkeiten Dingfest zu machen, als einfach so weiter zu machen wie gehabt, denn ohne Befund kann das ja auch nicht zu einer Besserung führen.
Simone D.
21.05.2012, 16:41
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Zwischen einer Heudät und der Möglichkeit, nicht täglich pflücken zu können, liegen doch Welten.
Wisst ihr, wie der Trennmechanismus am Blinddarm funktioniert? Bzw. was passiert, wenn das Verhältnis von hochverdaulichen Fasern zu unverdaulichen Fasern aus dem Gleichgewicht gerät?
Falls nicht: Schaut euch bitte näher an, was da alles passieren kann, bevor ihr so gewagt argumentiert.
Das kann alles sein, aber ich denke nicht, dass das Kaninchen bei wenigen Tagen einen Schaden erleidet, selbst wenn ich "nur" Heu füttern würde, was ich aber nicht empfehle.
Sämtliche Aussagen von Andreas "gegen" eine Heufütterung beziehen sich auf die frühere übliche 80% Heu + 20% Frischfutter-Fütterung und daher denke ich, dass nur Probleme entstehen, wenn über längere Zeit so gefüttert wird.
(Das wäre auch mal ein Interessantes Thema)
Zwischen einer Heudät und der Möglichkeit, nicht täglich pflücken zu können, liegen doch Welten.
Das sehe ich auch so, deswg würde ich nach einem Kompromiss suchen, der behilflich ist das Tier auf die richtige Kost einzustellen.
Reduzierte rationen, und evtl auch vorrübergehend einseitigere Frischkost halte ich da für in Ordnung. Aber ich hätte auch bei wenigen Tagen bedenken, wenn es ausschließlich Heu und Trockenkräuter gäbe.
Reduzierte rationen, und evtl auch vorrübergehend einseitigere Frischkost halte ich da für in Ordnung. Aber ich hätte auch bei wenigen Tagen bedenken, wenn es ausschließlich Heu und Trockenkräuter gäbe.
Genau meine Meinung.:good:
Von einer komplett trockenen Ernährung ohne jegliches Frischfutter hat doch eigentlich, außer der TA, niemand was gesagt, oder hab ich da was übersehen?.:girl_sigh:
Aber ich hätte auch bei wenigen Tagen bedenken, wenn es ausschließlich Heu und Trockenkräuter gäbe.
Das finde ich jetzt aus der Ferne und generell ohne konkreten bezug zu einem konkreten Fall unmöglich zu sagen.
Alle Überlegungen haben ihr Für und Wieder, und Maike muss das jetzt für sich und das Tier abwägen.
Nochmal zur Definiton von Durchfall bei Amelie: sie hat 80% des Tages ganz normale Köddel, rund, hart, fein, hübsch. Nur nachts hat sie scheinbar 2-3 mal matschigen Kot bzw. kotwasser. Die drei Tage Heudiät hat sie durch deutlich vermehrtes Wasser trinken ausgeglichen. Hätte sie wirklich richtigen Durchfall würde ich auch anders behandeln. Momentan kriegt sie, dank Jana, den ganzen Tag Heu und Blätter und getr. Kräuterr und abends eine Handvoll Wiese. Damit geht es sehr gut. Ich kann aber Jana nicht zu dauernden Wieselieferungen bitten und muss mir somit eine Alternative einfallen lassen.
Simone D.
21.05.2012, 16:57
Das kann alles sein, aber ich denke nicht, dass das Kaninchen bei wenigen Tagen einen Schaden erleidet
Nee, dass ein halbwegs stabiler Patient von einer mehrtägigen Heudiät tot umfällt, glaube ich jetzt auch nicht. Eventuell merkt man ihm auch äußerlich nicht Mal was an.
Aber ich bin mir schon sicher, dass man dem Patienten dadurch nur weiteren Schaden zufügt. Ich bin mir sicher, dass man den Körper dadurch weiter schwächt. Und die gestörte Darmflora noch weiter zu ruinieren scheint mir in Hinblick auf die Genesung halt auch kontraproduktiv.
Simone D.
21.05.2012, 16:58
Ähm....Maike....:rw:...gib Bescheid, wenn dir das zuviel wird und wir einen Mod bitten sollen, das in eine Extradiskussion abzutrennen, okay? :rw: :umarm:
Aber ich hätte auch bei wenigen Tagen bedenken, wenn es ausschließlich Heu und Trockenkräuter gäbe.
Das finde ich jetzt aus der Ferne und generell ohne konkreten bezug zu einem konkreten Fall unmöglich zu sagen.
Alle Überlegungen haben ihr Für und Wieder, und Maike muss das jetzt für sich und das Tier abwägen.
Wenn das Tier mir einer Fütterung von einigen Wiesen-/kräutern gut klarkommt, sehe ich keinen Grund dafür diese einfach wegzulassen, denn sie müssen ja nicht weiterhin als Übeltäter ausgeschlossen werden. Somit enthalte ich dem Tier doch nur Nährstoffe und wichtige Flüssigkeit vor (auch wenn es trinkt, woher weiß man schon, ob das tatsächlich die übers FriFu aufgenommene Menge ausgleicht ?)
Ähm....Maike....:rw:...gib Bescheid, wenn dir das zuviel wird und wir einen Mod bitten sollen, das in eine Extradiskussion abzutrennen, okay? :rw: :umarm:
Nö, ich finds spannend *g*
Simone D.
21.05.2012, 17:01
:kiss:
Von einer komplett trockenen Ernährung ohne jegliches Frischfutter hat doch eigentlich, außer der TA, niemand was gesagt, oder hab ich da was übersehen?.:girl_sigh:
Ich habe das Wort "Heudiät" im Verlauf der Diskussion so interpretiert. Wobei wir hier i-wie auch verschiedene Ansätze mischen :rollin:
Aber ich bin mir schon sicher, dass man dem Patienten dadurch nur weiteren Schaden zufügt. Ich bin mir sicher, dass man den Körper dadurch weiter schwächt.
Jetzt wüsste ich echt gerne, warum. Wird Wiese durch Trocknung zu einem katastrophal unausgeglichenen unverdauliche-Rohfaser -Gemisch?
Die Trennung am Blinddarm bezieht sich doch auf feine und weniger feine Partikel. Da sollte man doch erstens bei getrockneter Wiese und zweitens bei einem 6-kg-Tier ganz gute Karten haben, da wird doch Heu nicht zu Staub zermahlen, wenngleich, klar, die Fasern durch Bruch kürzer werden.
Und wieso schätzt Du den Schaden höher ein als bei Durchfall, der ja auch mit Wasser-, Mineralstoff- usw.-Verlust verbunden ist? Nochmals: ein paar Tage, keine monatelange Heu-Allein-Fütterung.
(Und nur so nebenbei finde ich die Qualität der Diskussion extrem hoch... sehr bereichernd.)
:kiss:
Von einer komplett trockenen Ernährung ohne jegliches Frischfutter hat doch eigentlich, außer der TA, niemand was gesagt, oder hab ich da was übersehen?.:girl_sigh:
Ich habe das Wort "Heudiät" im Verlauf der Diskussion so interpretiert. Wobei wir hier i-wie auch verschiedene Ansätze mischen :rollin:
Ich hatte das auch teils so aufgefasst, als würde der ein- oder andere hier, dem Therapievorschlag des TA zustimmen. Wobei auch der ja gesagt hat, das etwas Wiese in Ordnung seie. Hier wäre dann nur "ab und zu" zu definieren. Eine tägliche Ration FriFu ist m.M.n. Pflicht (besser 2-3 kleine Rationen)
Wenn das Tier mir einer Fütterung von einigen Wiesen-/kräutern gut klarkommt, sehe ich keinen Grund dafür diese einfach wegzulassen, denn sie müssen ja nicht weiterhin als Übeltäter ausgeschlossen werden. Somit enthalte ich dem Tier doch nur Nährstoffe und wichtige Flüssigkeit vor (auch wenn es trinkt, woher weiß man schon, ob das tatsächlich die übers FriFu aufgenommene Menge ausgleicht ?)
Sehe ich genaus so.
Nur wenn ein Tier überhaupt keine Wiese kennt und ansonsten nur Heu + Gemüse bekommt, dann bringt es nichts, wenn ich dann das Gemüse komplett weglasse und diesem Tier stattdessen total ungewohnte Wiesenkräuter gebe, denn dann wird es i.d.R. weiterhin Durchfall haben. Da kommt man fast nicht rundum, dass man das "gekaufte" Frifu drastisch reduziert und evtl. auf eine kleine Menge vertäglichere Sorten (Petersilie usw.) ausweicht, bis sich der Durchfall gebessert hat.
Wenn ein Kaninchen Wiese gewöhnt ist, kann diese weiterhin gefüttert werden, denn von Wiese bekommt ein Kaninchen i.d.R. keine Verdauungsprobleme.
Diese ganze Diskussion geht jetzt eigentlich eher um Kaninchen die wirklich Durchfall haben und gar nicht mehr normal böbbeln.
Ich fände es auch sinnvoll, wenn dieser Teil abgetrennt werden würde.
Sehe ich genaus so.
Nur wenn ein Tier überhaupt keine Wiese kennt und ansonsten nur Heu + Gemüse bekommt, dann bringt es nichts, wenn ich dann das Gemüse komplett weglasse und diesem Tier stattdessen total ungewohnte Wiesenkräuter gebe...
Das ist richtig. Von stattdessen war von mir ja auch nie die Rede. In diesem Falle bezog ich mich schon konkret auf Maike´s Amelie.
Bei dem von dir genannten Fall wäre es aber m.M.n auch sehr wichtig, zu erörtern, wie GENAU gefüttert wird, und zunächst einmal zu reduzieren was Augenscheinlich am ehesten Probleme bereiten könnte. Und - soweit möglich - auch hier alles was sich bei Durchfall bewährt hat frisch füttern.
Aber ich bin mir schon sicher, dass man dem Patienten dadurch nur weiteren Schaden zufügt. Ich bin mir sicher, dass man den Körper dadurch weiter schwächt.
Jetzt wüsste ich echt gerne, warum. Wird Wiese durch Trocknung zu einem katastrophal unausgeglichenen unverdauliche-Rohfaser -Gemisch?
Der Rohfasergehalt in Heu ist tatsächlich um ein vielfaches höher, als der von frischer Wiese.
In der Natur ernähren sich die Kaninchen überwiegend von den Rohfaserarmen Blattspitzen. Gerade diese gehen jedoch bei der Trocknung Großteils verloren.
Desweiter eben die weitergehenden Nachteile wie den enorm hohen Nährstoffverlust und mangelnde Flüssigkeitsaufnahme.
Der Rohfasergehalt in Heu ist tatsächlich um ein vielfaches höher, als der von frischer Wiese.
In der Natur ernähren sich die Kaninchen überwiegend von den Rohfaserarmen Blattspitzen. Gerade diese gehen jedoch bei der Trocknung Großteils verloren.
Jetzt ist aber doch Rohfasergehalt nicht gleich Unverdaulich. Die Cellulose ist verdaulich, das Lignin ist es nicht. Wieviel von welchem im Heu drin ist, ist vom Heu abhängig, vor allem von der Frage, wann es geschnitten wurde.
Nur die Blattspitzen fressen würde ja heissen, mehr Cellulose statt Lignin.
Desweiter eben die weitergehenden Nachteile wie den enorm hohen Nährstoffverlust und mangelnde Flüssigkeitsaufnahme.
Gibt es bei Durchfall auch, und das wird bei wenigen Tagen nicht so hoch sein, dass es ein grösserer Schaden wird.
Jetzt ist aber doch Rohfasergehalt nicht gleich Unverdaulich. Die Cellulose ist verdaulich, das Lignin ist es nicht. Wieviel von welchem im Heu drin ist, ist vom Heu abhängig, vor allem von der Frage, wann es geschnitten wurde.
Nur die Blattspitzen fressen würde ja heissen, mehr Cellulose statt Lignin.
Desweiter eben die weitergehenden Nachteile wie den enorm hohen Nährstoffverlust und mangelnde Flüssigkeitsaufnahme.
Gibt es bei Durchfall auch, und das wird bei wenigen Tagen nicht so hoch sein, dass es ein grösserer Schaden wird.
Rohfaser hält die Verdauung bis zu einem gewissen Grad in Schwung. Vor allem wichtig ist Heu daher in der berühmten Kombi mit einem Alleinfutter. Aber es gibt tatsächlich auch ein zuviel an Rohfaser, und dieses kann auch zu fatalen Verstopfungen führen.
Bei Durchfall kommt es zu einem Flüssigkeitsverlust. Gerade aufgrund dessen, ist dann eine vermehrte Flüssigkeitsaufnahme zum Ausgleich enorm wichtig. Das widerspricht sich in meinen Augen drastisch mit einer weiteren Flüssigkeitsreduzierung durch weglassen des FriFu.
Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Nochmals: Rohfaser ist nicht gleich Rohfaser,e s gibt verdauliche und weniger verdauliche, und welche in welchem Ausmass im heu ist, hängt vom Heu ab.
Den Flüssigkeitsverlust gibt es beim Durchfall auch. Den bei der kurzfristigen Heudiät kann das Kaninchen durch Trinken ausgleichen.
Simone D.
21.05.2012, 17:51
Jetzt wüsste ich echt gerne, warum. Wird Wiese durch Trocknung zu einem katastrophal unausgeglichenen unverdauliche-Rohfaser -Gemisch?
Ja, genau das ist der springende Punkt! (Jetzt ohne Witz :rollin:)
Die Trennung am Blinddarm bezieht sich doch auf feine und weniger feine Partikel. Da sollte man doch erstens bei getrockneter Wiese und zweitens bei einem 6-kg-Tier ganz gute Karten haben, da wird doch Heu nicht zu Staub zermahlen, wenngleich, klar, die Fasern durch Bruch kürzer werden.
Heu besteht ja normalerweise überwiegend aus Stängeln. Das sind die Leitungsbahnen der Pflanzen, in denen "schwer zu knackende Bestandteile" im Übermaß vorhanden sind (Rohfasergehalt ca. 18-35%). Die natürliche Nahrung dagegen enthält viel mehr leichter verdauliche Bestandteile und besteht zu ca. 80% aus Wasser (Rohfasergehalt ca. 4-6%).
Die Verdauung von Kaninchen ist darauf ausgelegt, diese schwer zu knackende "Rohfaser" möglichst schnell loszuwerden – sprich schnell durch den Darm zu schleussen und mit dem Hartkot auszuscheiden. (Ein bestimmter Teil an schlechter verdaulichen Fasern wird jedoch wie Cerena schreibt für die Eigenkontraktionen des Darms benötigt, sprich der hält sozusagen die Verdauung in Schwung.)
Am Blinddarm werden nun die groben von den feinen Teilchen getrennt. In den Blinddarm gelangen nur die Partikel, die, wenn sie dort ankommen, kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm und gut verdaulich sind. Mit Hilfe von Flüssigkeit werden sie Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült. Der Verdauungstrakt hat sich hier auf die Beschaffenheit der natürlichen Nahrung optimal angepasst: Viel Flüssigkeit, wenig, aber genügend Rohfaser, und ein ständiger Nahrungsnachschub (großes Nahrungsvolumen), der ein unerwünschtes Bakterienwachstum verhindert.
Bei einer Heudiät fehlt es nun immer an Flüssigkeit. Der Gehalt an unverdaulichen Fasern ist hier im Vergleich zur natürlichen Nahrung immens hoch. D.h., dass bei einer Heudiät viel weniger Partikel in den Blinddarm gehen und der Darm zeitgleich eine Menge nutzlosen Ballast loswerden muss, aus dem er keine Nährstoffe ziehen kann.
Der Blinddarm ist ja bekanntermaßen eine große Gärkammer:
MORISSE et al (1985) beschreiben die Gefahr von Durchfällen durch eine Ration mit viel Faser und wenig Stärke. Ein reichliches Angebot an fermentierbaren Kohlenhydraten bewirkt, wie auch von HERRMANN (1989) beobachtet, durch die Bildung flüchtiger Fettsäuren eine Absenkung des pH-Wertes im Caecum. Diese wiederum führt dazu, daß sich Clostridien nicht vermehren können. Wird nun mehr unverdauliche Faser und weniger Stärke mit dem Futter aufgenommen, steigt der pH-Wert im Blinddarm und auch der Gehalt an Ammoniak, da die bakterielle N-Fixierung (Bildung von Bakterienprotein) zurückgeht. Die Milieubedingungen sind somit ungünstiger für die normale Flora, und Clostridien können sich gut vermehren. Weiterhin können zu hohe Gehalte an unverdaulicher Faser eine Anschoppung im Blinddarm bewirken (CHEEKE 1983).
A.K. Wenger, Vergleichende Untersuchungen zur Aufnahme und Verdaulichkeit verschiedener rohfaserreicher Rationen und Futtermittel bei Zwergkaninchen, Meerschweinchen und Chinchilla, Tierärztliche Hochschule Hannover, 1997
D.h., dass durch die einseitige Aufnahme von hohen Mengen an unverdaulicher Faser der Ammoniakgehalt im Blinddarm steigt – der Darm vergiftet sich sozusagen selbst!
Dazu kommt, dass Getrocknetes schneller sättigt, es fehlt also auch am "durchspülenden" Nahrungsvolumen.
Und wieso schätzt Du den Schaden höher ein als bei Durchfall, der ja auch mit Wasser-, Mineralstoff- usw.-Verlust verbunden ist? Nochmals: ein paar Tage, keine monatelange Heu-Allein-Fütterung.
Ich hoffe, dass die obrige Erklärung bereits die Frage benatwortet. Ein Wasser- und Mineralstoffverlust ist eine gravierende Sache – da gehe ich völlig mit dir konform!
Daher der Ansatz, bei Durchfall Wasser und Mineralstoffe vermehrt zuzuführen. Und den Durchfall mit einer ausgewogenen, darauf angepassten Ernährung einzudämmen, anstatt den Darm durch eine einseitige Faserzufuhr auf Dauer weiter zu vergiften.
Den Flüssigkeitsverlust gibt es beim Durchfall auch. Den bei der kurzfristigen Heudiät kann das Kaninchen durch Trinken ausgleichen.
Genau an diesem Ausgleich über das Trinkwasser habe ich so meine Zweifel :rw:
Aber Simone hat das im vorrangegangenen Beitrag ja nochmal ganz ausführlich erklärt, und im Grunde das erläutert was ich vorangehend auch meinte.
Falls das jemanden weiterbringt:
ich habe Merlin mal eine Heudiät zugemutet, weil seine Darmflora völlig verrutscht war. Ergebnis: er hatte hinterher einen massiven Hefenbefall!
Merlin, übrigens kein kastriertes Weibchen:wink1:, hat auch eine kaputte Darmflora, seit er vor vielen jahren im KS auftauchte. Er hat alle Formen von Fütterung ( aktuell ad libitum Wiese mit wenig zusätzlichen Kräutern und Gemüse) und Behandlung mitgemacht, und egal was man tut, hat sein Darm Probleme.
Wir wackeln von Keimbefall zu Keimbefall, von Matschkot zu Matschkot, von Hefen zu Kokis usw...
Heu besteht ja normalerweise überwiegend aus Stängeln. Das sind die Leitungsbahnen der Pflanzen, in denen "schwer zu knackende Bestandteile" im Übermaß vorhanden sind (Rohfasergehalt ca. 18-35%). Die natürliche Nahrung dagegen enthält viel mehr leichter verdauliche Bestandteile und besteht zu ca. 80% aus Wasser (Rohfasergehalt ca. 4-6%).
Stängel: Das ist genau abhängig vom Heu. Einverstanden, da
sind die Lignine drin, und die sind unverdaulich, aber wieviel, erneut, ist davon abhängig, wie holzig das Gras bereits ist. Also wieder - welche Qualität hat das Heu.
Wieso immer allgemein: Rohfaser? Cellulose ist auch Rohfaser und wird vom Kaninchen aufgespalten, ist also verdaulich.
Die natürliche Nahrung enthält auch Rinde, Zweige, das sind doch Lignine.
In den Blinddarm gelangen nur die Partikel, die, wenn sie dort ankommen, kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm und gut verdaulich sind.
Äh, gut verdaulich? In den Blinddarm geht, was klein und schwer verdaulich ist.
Dass der ph-Wert sich verändert, das ist klar, und dass das schnell gehen kann und heftige Folgen haben kann, auch. Eben deshalb muss der konkrete Einzelfall gesehen werden, das ist ja kein Automatismus. Deshalb halte ich die kurzzeitige Heudiät zur Abstellung des akuten Durchfalls für eine Möglichkeit, wenn sie mit z.B. Wuschels Anleitung zum Anfüttern kombiniert wird.
Wenn das so ein zwangsläufiger Mechanismus wäre, dann hätten vor mehreren Jahren, als es völlig hip war, vorwiegend Heu zu verfüttern, die Kaninchen reihenweise umfallen müssen.
Ich hoffe, dass die obrige Erklärung bereits die Frage benatwortet.
Nä...:ohje: Aber ist vielleicht eine Frage der Risikoabschätzung.
Daher der Ansatz, bei Durchfall Wasser und Mineralstoffe vermehrt zuzuführen. Und den Durchfall mit einer ausgewogenen, darauf angepassten Ernährung einzudämmen, anstatt ihn durch eine einseitige Faserzufuhr auf Dauer weiter zu vergiften.
Absolut einverstanden, bei "auf Dauer". In der Endstufe sind wir uns offenbar alle einig. Bei den Sofortmassnahmen allenfalls nicht.
Falls das jemanden weiterbringt:
ich habe Merlin mal eine Heudiät zugemutet, weil seine Darmflora völlig verrutscht war. Ergebnis: er hatte hinterher einen massiven Hefenbefall!
Auf Dauer angelegt oder nur ein paar Tage?
Bei einer Heudiät fehlt es nun immer an Flüssigkeit.
Genau an diesem Ausgleich über das Trinkwasser habe ich so meine Zweifel :rw:
Ich bin ziemlich sicher, das sich die Flüssigkeitsmenge da nicht gross unterscheidet, ob nun durch Frifu oder durch vermehrtes Trinken aufgrund der Heudiät.
Meine TA hat mir ja vor kurzem auch eine Heudiät eindringlich empfohlen, habe diese aber so auch nicht umgesetzt.
Trotz allem frage ich mich immer wieder, warum so viele TAs, auch welche die schon seit vielen Jahren praktizieren und eigentlich kein bisschen auf der Brennsuppe daher geschwommen sind, immernoch und immer wieder bei Verdauungsproblemen diese Heudiät empfehlen.
Manchmal könnte man denken, sie tun das, weil es sich bewährt hat:girl_sigh:
"Die Unlösbarkeit und Komplexität der Ligninpolymere bieten
der Pflanze einen wirksamen Schutz vor dem Abbau durch
Mikroorganismen" - hier wäre dann die Unverdaulichkeit.
Wer sich für das Aussehen (auch chemisch) interessiert:
www.uni-goettingen.de/en/128724.html
Vorlesung Holzbiologie
Falls das jemanden weiterbringt:
ich habe Merlin mal eine Heudiät zugemutet, weil seine Darmflora völlig verrutscht war. Ergebnis: er hatte hinterher einen massiven Hefenbefall!
Auf Dauer angelegt oder nur ein paar Tage?
Ich galube, es waren zwei Wochen, das ganze ist sicherlich 4-5 Jahre her.
Simone D.
21.05.2012, 18:45
Stängel: Das ist genau abhängig vom Heu. Einverstanden, da sind die Lignine drin, und die sind unverdaulich, aber wieviel, erneut, ist davon abhängig, wie holzig das Gras bereits ist. Also wieder - welche Qualität hat das Heu.
Was ist z.B. mit Hemizellulosen und Pektinen?
Äh, gut verdaulich? In den Blinddarm geht, was klein und schwer verdaulich ist.
Man spricht hier bei Kaninchen von unverdaulichen Partikeln und leicht verdaulichen Partikeln. Mit leicht verdaulichen Partikeln sind die gemeint, die in den Blinddarm transportiert werden.
Aber schwer verdaulich im Sinne von "es gelangt unverdaut bis in den Dickdarm", ja.
Wenn das so ein zwangsläufiger Mechanismus wäre, dann hätten vor mehreren Jahren, als es völlig hip war, vorwiegend Heu zu verfüttern, die Kaninchen reihenweise umfallen müssen.
Aus Zeitmangel :rw::
1.) Teilweise sind sie das
2.) Mit handelsüblichem Buntfutter, Joghurt-Dropsen und Pellets werden Kaninchen gut und gerne auch Mal steinalt – würdest du es deswegen einem kranken Tier als sinnvoll empfehlen?
3.) "Überwiegend Heu" und "Heudiät"würde ich nicht vergleichen – auch wenn beides nicht optimal ist
Nä...:ohje: Aber ist vielleicht eine Frage der Risikoabschätzung.
Ich muss jetzt leider gleich weg :ohje:. Da du längere Texte nicht scheust, probiere ich es einfach Mal mit zwei weiterführenden Links:
http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/verdauung.htm
http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/rohfaser.htm
Ich weiß, du gingst vorhin mit dem Autor nicht ganz konform. Da das die besten, öffentlichen Zusammenfassungen zu den m.E. in dieser Diskussion sehr relevanten Hintergrundfakten sind, die ich kenne, bin ich trotzdem einfach Mal so frei :rw:
Der zweite Link müsste deine erste Frage zufriedenstellend beantworten. Bzw. das hoffe ich :rollin:
Absolut einverstanden, bei "auf Dauer". In der Endstufe sind wir uns offenbar alle einig. Bei den Sofortmassnahmen allenfalls nicht.
:rollin:
Annette_S
21.05.2012, 19:20
Hallo! :wink1: Da Britta mich erwähnt hat, wollte ich mich auch kurz äußern, obwohl ich nicht wirklich helfen kann.
Mein Senior ist 12 und lebt seit ca. 9 Jahren bei uns. Davon hat er sicherlich 7 Jahre Darmprobleme. Erhöhte Blinddarmkotproduktion in Form von Matschkot bis manchmal leichten Durchfall. Dadurch ist Gisbert oft am Po verschmiert und muss gewaschen werden. Diverse Kotproben (groß und klein) wurden immer mal wieder gemacht (und steht jetzt auch wieder an, weil der "Duft" des Kotes momenten grausame Ausmaße annimmt) und waren durchweg immer ok!
Es sind Hefen vorhanden aber lt. TÄ in einer Menge in der sie nicht behandelt werden müssen.
Wir haben eigentlich alles durch, was man machen kann, von Ausschlussdiät bis diverse Darmflora-Aufbaumittel etc. Alles was ich hier jemals gelesen haben, habe ich versucht und alles was mir die TÄ vorgeschlagen hat.
Da wir hier noch mehr Baustellen haben (Blasengries bei Gisbert, bis vor 1,5 Jahren extrem oft Magen-Darm-Probleme bei Fanny), müssen wir die Ernährung an alle Krankheiten so gut wie möglich anpassen und da bei Gisi nichts an Ernährungsumstellung eine wirkliche Besserung brachte, haben wir uns an Fannys Bauch-Geschichten orientiert und praktizieren seit 1,5 Jahren eine AL-Ernährung mit hauptsächlich Blättrigem und wenig festem Gemüse. Heu steht ständig zur Verfügung, Leckerchen gibt es nur mal in Form von Fenchelsamen, Anissamen und Sonnenblumenkernen + 1 Cranberry für Medis.
Fannys Bauchprobleme sind durch diese Ernährung komplett weg (3xauf Holz klopf) und Gisi lebt halt schon ewig mit dem Durchfall.
Kräuter wurden nochmal massiv reduziert, als Gisi mit seinem Blasengries anfing, aber ansonsten bleibt die Fütterung so.
Maike, leider wird Dir meine Schilderung nicht wirklich helfen, weil ich keine Lösung für Dich habe. Aber selbst wenn es bei Deinem Nin so bleibt, kann ich Dir sagen, dass Kaninchen damit sehr alt werden können und weitestgehend problemfrei leben können. :umarm:
Viele liebe Grüße,
Annette
Nicole B.
21.05.2012, 20:26
Nadine G. hat bei einem ihrer Tiere mal Apfelpektin versucht. Vll. schreibst Du sie mal an?
Ich bin ziemlich sicher, das sich die Flüssigkeitsmenge da nicht gross unterscheidet, ob nun durch Frifu oder durch vermehrtes Trinken aufgrund der Heudiät.
Das glaube ich auch.
Ich sehe es an meinen Kaninchen. Bei Wiese ad lib trinken sie gar nichts und pinkeln viel. Bei Frifu (Gemüse) rationiert in 2-3 großen Portionen, pinkeln sie genauso viel und trinken ein bisschen.
Bei sehr wenig Frifu trinken sie viel und pinkeln nur unwesentlich weniger.
Trotz allem frage ich mich immer wieder, warum so viele TAs, auch welche die schon seit vielen Jahren praktizieren und eigentlich kein bisschen auf der Brennsuppe daher geschwommen sind, immernoch und immer wieder bei Verdauungsproblemen diese Heudiät empfehlen.
Manchmal könnte man denken, sie tun das, weil es sich bewährt hat:girl_sigh:
Ich denke genauso darüber.:girl_sigh:
Vielen Dank für eure bisherigen Tipps und Infos. Ich werde jetzt erst einmal so verfahren, dass ich ihnen viel Heu, Kräuter und Blättriges gebe. Immer, wenn ich kriegen kann werde ich Wiese füttern. Mal sehen wie es sich entwickelt.
Ihr geht es ansonsten top und ich habe überhaupt nicht den Eindruck, sie hätte Schmerzen o.ä.
Ich möcht' das hier noch beantworten.
Was ist z.B. mit Hemizellulosen und Pektinen?
Die werden ja gerne mal als neutrale faser bezeichnet und selten näher betrachtet. Tatsächlich dürften die Pektine aber massgeblich dazu beitragen, den Durchfall zu begrenzen, weil sie sich mit Wasser verbinden und dann weitere Stoffe binden.
1.) Teilweise sind sie das [umgefallen bei heubasierter Ernährung]
Akzeptiere ich, aber kommt mir etwas unbeweisbar vor.
2.) Mit handelsüblichem Buntfutter, Joghurt-Dropsen und Pellets werden Kaninchen gut und gerne auch Mal steinalt – würdest du es deswegen einem kranken Tier als sinnvoll empfehlen?
Nein, aber die Sachen sind nun nur noch junk food, Heu sehe ich doch anders. Ich würde aber genau aus diesem Grund, weil sie steinalt wurden, jederzeit sagen, dass ein normales Kaninchen so etwas auch essen kann, ohne zwangsläufig Riesenprobleme zu bekommen. Auf die Dauer und dieser Ramsch als Alleinfutter, da bräuchte man dann schon Glück und/oder eiserne Kaninchenkonstitution.
http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/verdauung.htm
http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/rohfaser.htm
Gute Links, das. Jetzt verstehe ich zumindest Deine Argumentation. Ich hab' jetzt auch nix mehr, was ich dagegen halten kann, jedenfalls leider keine brilliante Untersuchung für die spezifische Wirkung von Heu bei Kaninchendurchfall.
Ich hab ein bisschen was im englischsprachigen Raum gefunden, aber summa summarum läuft es darauf hinaus, dass im Falle unparasitär entwickelten Durchfalls ein Rückzug auf Heu empfohlen wird. Vielleicht
- weil es im Heu Stoffe hat, die eine Verbesserung versprechen (und sei es nur, dass es hilft, Wasser zu binden, die Darmaktivität wieder in Gang zu bringen o.ä.),
- weil es ein relativ einfaches, naturnahes Futter ist,
- weil auch im miesesten Heu noch verschiedene Sorten Gras/Kraut sind und das Kaninchen sich heraussuchen kann, was es braucht.
In einem Aufsatz von 2012 wird davon gesprochen, dass dem Autorenteam "bis heute keine wissenschaftliche Untersuchung bekannt ist, mit der nachgewiesen wurde, dass die zusätzliche Versorgung mit frischen Gräsern, Kräutern und blättrigem Gemüsegrün zu einer Heu-basierten Ernährung einen tatsächlichen gesundheitlichen Nutzen gewährleistet." (http://www.rabbit.org/care/Hay.pdf) - und im englischsprachigen Raum gibt es also nun auch ziemlich viele Interessierte, was Kaninchendurchfall angeht (und sogar eine Zeitschrift: Journal for applied rabbit research - Zeitschrift für angewandte Kaninchenforschung...).
Braucht jemand eine Thema für eine Dissertation in Biologie? ;)
Simone D.
21.05.2012, 23:05
Tatsächlich dürften die Pektine aber massgeblich dazu beitragen, den Durchfall zu begrenzen, weil sie sich mit Wasser verbinden und dann weitere Stoffe binden.
:freun:. An der Stelle mag ich kurz zu dem Zitat von Seite 2 zurückhüpfen:
Welchen vernünftigen, nachvollziehbaren Grund gibt es eigentlich, bei einem Symptom wie Durchfall eine aktute Mangelernährung als Behandlungsmaßnahme einzuleiten? Schwer verdauliche Rohfaser, keine Pektine (schützen die Darmschleimhaut!), so gut wie kein Wasser und keine Nährstoffe – alles, was man nicht einmal einem gesunden Tier zumuten würde, muss ein krankes Tier erdulden? Warum?
Bei der Trocknung zu Heu gehen die Pektine verloren. Daher z.B.:
Auch sowas wie mit Schale geriebener Apfel kann helfen.
Ich hab ein bisschen was im englischsprachigen Raum gefunden, aber summa summarum läuft es darauf hinaus, dass im Falle unparasitär entwickelten Durchfalls ein Rückzug auf Heu empfohlen wird.
Kuck z.B. Mal hier:
http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=59687&p=1853827&viewfull=1#post1853827
veganinchen
22.05.2012, 01:57
Ich würde auch viel Grünes/Blättriges geben. Was sagen sie denn zu Kohlrabiblättern? Die werden doch eigentlich gut vertragen, und machen "Menge" an Grünem, und man kriegt sie so aus der Gemüsekiste. Bei ganz empfindlichen Kaninchen wäre ich damit vorsichtig, aber nach vorsichtiger Anfütterung werden Kohlrabiblätter eigentlich gut vertragen.
Und dann fällt mir noch ein... Puck hat auch immer abends einen Sch*klumpen produziert. Benny macht das auch abends/nachts. Im Unterschied zu Amelie lässt er den aber im Klo und schiebt ihn i.d.R. nicht über den Teppich. Die Beobachtung mit der Heudiät spricht dagegen, aber "an sich" ist ein Matsch*klumpen normal, nur eben nicht, dass sie den über den Teppich schleift. Was wieder mit ihrer Körperform zusammenhängt... Vielleicht hat sie eine Art Zöliakie in Bezug auf Wurzelgemüse?!
Ich bin ziemlich sicher, das sich die Flüssigkeitsmenge da nicht gross unterscheidet, ob nun durch Frifu oder durch vermehrtes Trinken aufgrund der Heudiät.
Das glaube ich auch.
Ich sehe es an meinen Kaninchen. Bei Wiese ad lib trinken sie gar nichts und pinkeln viel. Bei Frifu (Gemüse) rationiert in 2-3 großen Portionen, pinkeln sie genauso viel und trinken ein bisschen.
Bei sehr wenig Frifu trinken sie viel und pinkeln nur unwesentlich weniger.
Habe ich bei meiner Bande hier anders beobachtet. Alleine schon im Winter, sehen die Toiletten gaaanz anders aus, als bei AdLib Wiese. Hängt wohl auch wieder von den jeweiligen Kaninchen ab.
Ich würde auch viel Grünes/Blättriges geben. Was sagen sie denn zu Kohlrabiblättern? Die werden doch eigentlich gut vertragen, und machen "Menge" an Grünem, und man kriegt sie so aus der Gemüsekiste. Bei ganz empfindlichen Kaninchen wäre ich damit vorsichtig, aber nach vorsichtiger Anfütterung werden Kohlrabiblätter eigentlich gut vertragen.
Und dann fällt mir noch ein... Puck hat auch immer abends einen Sch*klumpen produziert. Benny macht das auch abends/nachts. Im Unterschied zu Amelie lässt er den aber im Klo und schiebt ihn i.d.R. nicht über den Teppich. Die Beobachtung mit der Heudiät spricht dagegen, aber "an sich" ist ein Matsch*klumpen normal, nur eben nicht, dass sie den über den Teppich schleift. Was wieder mit ihrer Körperform zusammenhängt... Vielleicht hat sie eine Art Zöliakie in Bezug auf Wurzelgemüse?!
Ich habe wirklich den Eindruck, Möhre & Co. fördert das. Daher werde ich mich jetzt ganz langsam an einzelne Sachen rantasten. Sie kriegen dadurch nicht mehr die Mengen wie vorher aber ich denke, sie kriegen noch von allem genug.
Wo kommt eigentlich die Geschichte her, Kaninchen würden nur die Blattspitzen essen?
Meine hauen das ganze Blatt oder vielmehr: beinahe alle Blätter samt Stielen weg, und zwar auch, wenn absolut genügend da ist.
Wovon sie allerdings lieber nur die Spitzen nehmen, ist Brombeere, denn die piekst.
Simone D.
22.05.2012, 11:42
Die Blattspitzen sind die energiereichen Teile einer Pflanze. Bei Wildkaninchen (und Hauskaninchen) wurde beobachtet, dass sie diese Teile je nach Verfügbarkeit bevorzugt auswählen – daher zählt man Kaninchen auch zu den Folivoren.
In dieser Periode [Frühjahr bis Herbst] basiert die Ernährung des Wildkaninchens im Wesentlichen auf den Verzehr der leichtverdaulichen und eiweißreichen Blätter und Triebspitzen. Unter den Pflanzenfressern (Herbivoren) gehört daher das Kaninchen zu den »Blattfressern« (Folivoren).
W. Schlolaut, Das große Buch vom Kaninchen, 3. überarbeitete Ausgabe 2003, DLG-Verlags-GmbH, Frankfurt am Main
Bei meinen Kaninchen kann ich das auch oft beobachten. Manchmal werden die Stängel mitgefressen, häufig wird sorgsam darum herumgeknabbert. Teilweise werden die Pflanzen auch nur an der Spitze angeknabbert. Wobei ich denke, dass meine Innenhaltung ihnen nicht dieselben Möglichkeiten wie in freier Natur bietet – da würden sie vermutlich noch wesentlich großzügiger selektieren.
Hier sind z.B. tolle Bilder und Erfahrungen von Haltern: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=1879&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Meine armen Kaninchen hauen sich den Löwenzahn immer komplett weg. Ich muss mehr sammeln, eindeutig! :girl_sigh:
Wenn meine Kaninchen im Sommer ausreichend Wiese bekommen, bleiben sämtliche Stengel liegen, am häufigsten die von Löwenzahn.
Wenn im Herbst/Winter nicht mehr ausreichend Wiese zur Vefügung steht, wird alles komplett aufgefressen, da fressen sie sogar den dicken Stengel vom Kohlrabiblatt, der sonst nie gefressen wird.
Ja, jetzt sehe ich's, da ist ein anderes Verständnis von "Blattspitze" als ich oder meine Kaninchen das teilweise haben.
Ich kann das meinen auch Prima beobachte. Gerade von Gräsern mit dicken harten Stängeln, bleiben diese viel liegen.
Im Winter bleiben bei genügend Grünfutter grundsätzlich sämtliche Salastrunke liegen, auch beim Möhrengrün wird als erstes nur das Kraut gekillt.
.Andreas
22.05.2012, 13:13
Hallo,
ich möchte Eurer interessanten Diskussion noch einige Bemerkungen anfügen, weil dann manches vielleicht besser verstanden wird, was auf der Webseite beschrieben wird.
Das Kaninchen hat, im Verhältnis zu seiner Masse, einen sehr langen Verdauungsweg und großen Blinddarm. Die Darmlänge beträgt beim Kaninchen bis zu 6m, beim Menschen 7m – ist also trotz des enormen Masseunterschiedes fast gleich. Im Vergleich dazu ist der Magen relativ klein und wirkt nur wie ein kleiner Zwischenspeicher. Das ganze Verdauungssystem ist darauf ausgelegt, relativ große Mengen an Nahrung mit einem hohen Flüssigkeitsgehalt aufzunehmen. Auf dem Weg durch den Verdauungstrakt werden dem Nahrungsbrei Wasser und die Nährstoffe entzogen, die der Körper braucht. Das funktioniert bereits seit Jahrmillionen auf diese Weise und das Kaninchen ist bestens an diesen Mechanismus angepasst – auch das Hauskaninchen. Sehr rohfaserreiche Nahrung beschleunigt den Durchgang der Nahrung, weil ein großer Teil davon für das Kaninchen nutzlos ist und somit schnell ausgeschieden wird. Die kleinen, besser verdaulichen Teilchen aus dem Nahrungsbrei werden in den Blinddarm transportiert und dort von Bakterien genutzt. Simone hat das ja schon beschrieben.
Somit wäre schon einmal eine Frage geklärt, nämlich die des celluloseverdauenden Kaninchens: das Kaninchen (bzw. seine Bakterien) verdaut per se keine Rohfaser im Blinddarm, sondern nur jene Fraktionen, die klein und besser verdaulich sind. Dieser Fakt ist in der Fachwelt bewiesen und anerkannt, wenn auch nicht jedem Tierarzt bekannt. Man kann es aber auch einfach aus verschiedenen Verhaltensweisen indirekt schließen: wenn das Kaninchen so wild auf Rohfaser wäre und sie effektiv verwerten könnte, müsste es theoretisch den Hartkot fressen und nicht den Blinddarmkot, der nur sehr wenig Rohfaser enthält. Kaninchen selektieren ihre Nahrung gegen Rohfaser, das heißt, bei Möglichkeit sucht es sich die Teile der Pflanze aus, die den geringsten Rohfasergehalt haben (die Blattspitzen). Das werden jene bestätigen können, die ihre Tiere auf einer Wiese halten bzw. fressen lassen.
In englischen Fachartikeln finden sich für die Einteilung der Nahrungsteile die Begriffe „nonfibre“ (Nichtfaser-) für den Blinddarm und „fibre“ (Fasern), die für den Transport bzw. die Peristaltik, also die Darmkontraktionen nötig sind.
“In essence, the digestive strategy of the rabbit is to eliminate fiber from the gut as rapidly as possible, and employ its digestive processes on the breakdown of the nonfiber constituents of forage.” (Cheeke, 1987)
Heu ist etwas, was in der Natur selten vorkommt und von Kaninchen nur dann in nennenswerten Mengen gefressen wird, wenn es nichts anderes mehr findet. Dann geht es auch verstärkt an Rinde, aber selbst die hat noch 50% Feuchtigkeit, also 40% mehr als Heu. Der wesentliche Nachteil von Heu gegenüber frischem Grün ist das fehlende Wasser und der Verlust an wasserlöslichen Kohlenhydraten, zu denen auch Fraktionen der Rohfaser gehören. Normalerweise nehmen Kaninchen mit der Nahrung viel Flüssigkeit auf. Fällt der Flüssigkeitsgehalt in der gesamten Nahrung unter 60%, beginnt das Kaninchen, dem Körper Wasser zu entziehen, das es für wesentliche Funktionen benötigt. Es zehrt dann also von seiner eigenen Substanz.
In der Literatur wird ein Verhältnis von Trockensubstanz : Wasser von ca. 1 : 3 empfohlen. In verschiedenen Fütterversuchen wurde immer wieder festgestellt, dass die Aufnahme mit frischem Futter wesentlich höher ist. Bucher (1994) stellte für Grünfutter + Pellets tatsächlich ein Verhältnis von 1 : 5,5 fest, für andere Versuche mit trockener Nahrung nur 1 : 2, obwohl das Trinkwasser ad libitum zur Verfügung stand. Tschudin hat erst kürzlich nachgewiesen, dass außerdem noch die Darbietungsform von Wasser einen Einfluss auf die Aufnahme hat (Kaninchen sind überraschenderweise keine Flaschentrinker). Es ist also keineswegs so, dass Kaninchen pauschal die Flüssigkeitsdifferenz zwischen trockener und frischer Nahrung durch zusätzliches Trinken ausgleichen. Allein dieser Fakt dürfte schon vielen Erkrankungen Vorschub leisten.
Wenn ein Kaninchen die gleiche Menge Trockensubstanz von Heu und frischem Grün aufnimmt, beträgt der Unterschied im Volumen bzw. der Masse ca. 1 : 6. Das heißt, mit Wiese nimmt es zwangsläufig sechsmal mal mehr Futter auf als mit Heu. Wenn man die Darmlänge bedenkt, hat das enorme Auswirkungen auf alle Verdauungsvorgänge. Auf Grund der schnellen Passage fehlt dem Körper die Zeit, die paar Nährstoffe aus dem Heu zu lösen, es fehlen verdauliche Kohlenhydrate, was die Energieversorgung nur unzureichend gewährleistet, der Darm ist nur unzureichend gefüllt, trockene Nahrung kann Verstopfungen verursachen, die Darmschleimhaut verletzen, es fehlt die ständige Erneuerung des Darminhalts, das Ausspülen von Schadstoffen & Bakterien usw. usf….
Der einzige Vorteil von Gemüse ist das enthaltene Wasser. Auf Grund der fehlenden Nährstoffe bezeichne ich Gemüse für Kaninchen auch gern als „buntes Wasser“. Problematisch kann Wurzelgemüse werden, weil es so gut wie keine unverdaulichen Fasern, aber sehr viel leicht verdauliche Kohlenhydrate enthält. Diese Kombination kann es in größeren Mengen und über längere Zeit zu einem Verursacher von Durchfällen machen – logisch.
“If the feed contains few large particles and/or it is highly digestible, most of the caecal contents are pushed back to the caecum and lose elements which nourish the "normal" bacteria living in the caecum. This would appear to increase the risk of undesirable bacteria developing in this impoverished environment, some of which might be harmful.” (Lebas, 1997)
Jetzt setze ich mich mal noch in die Nesseln: ein weiteres, großes Problem kann natürlich die Kastration von Tieren sein. Die Auswirkungen auf manche Tiere sind schlicht verheerend, wenn auch selten öffentlich dargestellt. Fast allen diesen Tieren ist gemeinsam, dass sie weniger aktiv sind und zu Fettansatz neigen. Einige putzen sich nur unzureichend oder kommen gar nicht mehr richtig dazu, den Blinddarmkot aufzunehmen. Was deswegen immer vorher genau geklärt werden sollte ist, ob es sich überhaupt um Durchfall handelt oder um verschmierten Blinddarmkot, was durch Urin noch verstärkt werden kann.
Was ich geschrieben habe, ist kein Hokuspokus, etwas Ausgedachtes oder Vermutetes, sondern belegt und auch selbst beobachtete Fakten. Ich verdamme weder Heu noch Gemüse, sondern stelle nur dar, welchen Wert diese Futtermittel für Kaninchen haben. Kein Tier wird tot umfallen, weil es eine (kurze) Heudiät verordnet bekommt. Man muss aber dabei bedenken, dass die meisten Heimtiere sowieso schon relativ schlecht ernährt werden. Es gibt sicher Tiere, die jahrelang mit suboptimaler Fütterung klarkommen. Ich mag nur nicht die Ausnahmen zum Standard erheben. Ein wesentlicher Punkt im Tierschutz sollte auch die Lebensqualität von Tieren sein. Auch Menschen mit 30jähriger Gefängnishaft und schlechter Ernährung können sehr alt werden, deswegen wird aber niemand ernsthaft deren Lebensumstände für gut befinden.
Tierärzten wird im Studium in der Regel Wissen aus der Nutztierhaltung vermittelt. Bis vor einiger Zeit waren Vorlesungsunterlagen der LMU noch öffentlich zugänglich, jetzt leider nicht mehr. Dort konnte man zur Ernährung von Kaninchen das übliche und leidige „Heu, Heu und nochmals Heu!“ finden. Selbst im Internet veröffentlichen Tierärzte allerlei ausgemachten Blödsinn. Interessant sind die Reaktionen, wenn man sie mal mit etwas konfrontiert, was sie im Studium nicht gehört haben. Zwar führt fast jeder angehende Tierarzt in einer Dissertation mit dem Thema „Kaninchen“ einige wichtige Fakten zu diesen Tieren an, aber der Literaturteil ist wohl für viele nur eine lästige Vorgabe. Ein weiterer Punkt ist die oftmals enge Bindung an die Futtermittelindustrie, die in Deutschland nicht gerade für eine offene Diskussion bestimmter Themen bekannt ist.
„Erfahrung“ und „Bewährtes“ wird häufig als Argument benutzt, um die suboptimale Ernährung von Kaninchen zu rechtfertigen. Natürlich verschwindet der Durchfall bei einer Heudiät relativ schnell, der Körper duldet den Wasserverlust und –entzug aber nur bis zu einer bestimmten Grenze. Für manche Tiere ist das der Beginn vom Ende, denn man hat ja nur das Symptom bekämpft, nicht die Ursache. Oft geht das Drama wieder von vorn los, wenn man zur alten Fütterung zurückkehrt, meist entstehen Zahnspitzen und so beginnt der Teufelskreis (muss nicht, kann).
Manchmal wird die „Heudiät“ sogar zur „Entschlackung“ empfohlen – ich schreibe jetzt mal lieber nicht hin, was mir dazu einfällt.
freundliche Grüße,
Andreas
Kein Tier wird tot umfallen, weil es eine (kurze) Heudiät verordnet bekommt.
Genau meine Meinung, vor allem, wenn das Tier ansonsten "ausreichend" ernährt wird.
Wobei bei Kaninchen, die Gras/Wiesenkräuter zur freien Verfügung haben, meiner Erfahrung nach, Durchfall, Matschkot oder Sonstwas i.d.R. nicht vorkommt.
Man muss aber dabei bedenken, dass die meisten Heimtiere sowieso schon relativ schlecht ernährt werden.
Das ist m.E. eigentlich das größte Problem, daher denke ich auch, dass dadurch oftmals Matschkot (verschmierter Blinddarmkot) oder auch Durchfall auftritt.
Fällt der Flüssigkeitsgehalt in der gesamten Nahrung unter 60%, beginnt das Kaninchen, dem Körper Wasser zu entziehen, das es für wesentliche Funktionen benötigt. Es zehrt dann also von seiner eigenen Substanz.
.....
Es ist also keineswegs so, dass Kaninchen pauschal die Flüssigkeitsdifferenz zwischen trockener und frischer Nahrung durch zusätzliches Trinken ausgleichen. Allein dieser Fakt dürfte schon vielen Erkrankungen Vorschub leisten.
Danke für deinen Beitrag. Das ist der springende Punkt auf den ich mit dem zusätzlichen Flüssigkeitsmangel bei Heu hinaus wollte.
Ich wußte nur nicht recht, wie ich es erklären soll, aber dem Kaninchen geht durch den Durchfall ja ohnehin schon Flüssigkeit verloren, und dann setzt man es auch noch trockener Nahrung aus?
Kein Tier wird tot umfallen, weil es eine (kurze) Heudiät verordnet bekommt.
Genau meine Meinung, vor allem, wenn das Tier ansonsten "ausreichend" ernährt wird.
Wobei bei Kaninchen, die Gras/Wiesenkräuter zur freien Verfügung haben, meiner Erfahrung nach, Durchfall, Matschkot oder Sonstwas i.d.R. nicht vorkommt.
Man muss aber dabei bedenken, dass die meisten Heimtiere sowieso schon relativ schlecht ernährt werden.
Das ist m.E. eigentlich das größte Problem, daher denke ich auch, dass dadurch oftmals Matschkot (verschmierter Blinddarmkot) oder auch Durchfall auftritt.
Ich hatte hier auch nur genau einmal Matschkot - das war ca 2 Wochen nach Anschaffung der ersten beiden Kaninchen als ich FriFu anfütterte.... mit Knollengemüse gab es ab und an vermehrt BDK der liegenblieb... mit Wiese...Noch nichts gehabt.
Ich hatte hier auch nur genau einmal Matschkot - das war ca 2 Wochen nach Anschaffung der ersten beiden Kaninchen als ich FriFu anfütterte.... mit Knollengemüse gab es ab und an vermehrt BDK der liegenblieb... mit Wiese...Noch nichts gehabt.
Dieselbe Erfahrung hab ich auch gemacht, allerdings nur bei Knollensellerie, bei Möhren nicht. Daher gibt es bei mir nur noch Möhren, sonst keine andere Wurzelgemüsesorte.
Der Rest des Frischfutters ist dann blättrig, wobei ich nur im tiefsten Winter (6-8 Wochen) auf "nur" Gemüse ausweichen muss, ansonsten kann ich GsD immer Wiese zufüttern.
@ Andreas: Kann ich das so meinem Tierarzt schicken? Der hat mir nämlich, oder besser meinem Kaninchenm bei seiner letzten Bauchgeschichte Heu, Heu Heu empfohlen und mir fehlen da immer die passenden Argumente. :girl_sigh:
Carmen P.
22.05.2012, 16:57
Jetzt möchte ich auch meine Erfahrungen mitteilen.
Mir ist bei meinen Kaninchen ab dem 5. Lebensjahr aufgefallen, dass dann dieses Problem auftrat. Häufig stellte ich morgens weichen Kot am Po fest. Die Tiere an sich waren munter und wenn sie herumhoppelten und der Matschkot abfiel, fraßen sie ihn auf. Es war unabhängig vom Geschlecht und ob kastriert, oder nicht. Bei allen älteren Tieren trat es auf.
Wenn mein kastriertes Böckchen früh morgens vor meinem Bett saß, verriet mir meine Nase, dass er meine Hilfe braucht. Er hielt mir den Popo hin, damit ich ihm den Kot abnehmen konnte. Wenn ich ihm diesen dann hinhielt, futterte er ihn auch auf. Ansonsten konnte ich den ganzen Tag über normale Köttel sehen. Auch bei den Mädels war es so, ob kastriert oder nicht, bei allen konnte ich das beobachten.
Daher vermute ich auch, dass es sich um BDK handelt, der auf Grund von Rückenbeschwerden im Alter, nicht mehr selbstständig aufgenommen werden konnte. Von der TÄ konnten andere Ursachen auch ausgeschlossen werden.
Dieselbe Erfahrung hab ich auch gemacht, allerdings nur bei Knollensellerie, bei Möhren nicht. Daher gibt es bei mir nur noch Möhren, sonst keine andere Wurzelgemüsesorte.
Der Rest des Frischfutters ist dann blättrig, wobei ich nur im tiefsten Winter (6-8 Wochen) auf "nur" Gemüse ausweichen muss, ansonsten kann ich GsD immer Wiese zufüttern.
Knollensellerie stand bei mir auch auf der Verdachtsliste ganz oben!
Ich füttere nun im Winter nur mal kleine Mengen, wenn ich ne Suppe koche, kaufe ihn aber nicht für die Tiere.
Wiese zufüttern geht über eine gewisse Periode raus noch, schwer ist es in den Frostphasen. Im nächsten Winter möchte ich noch mehr Grünes selbst zu hause aussähen, was allerdings bei 6 Kaninchen auch nur als Zusatz anzusehen ist :rw:
Jetzt möchte ich auch meine Erfahrungen mitteilen.
Mir ist bei meinen Kaninchen ab dem 5. Lebensjahr aufgefallen, dass dann dieses Problem auftrat. Häufig stellte ich morgens weichen Kot am Po fest. Die Tiere an sich waren munter und wenn sie herumhoppelten und der Matschkot abfiel, fraßen sie ihn auf. Es war unabhängig vom Geschlecht und ob kastriert, oder nicht. Bei allen älteren Tieren trat es auf.
Wenn mein kastriertes Böckchen früh morgens vor meinem Bett saß, verriet mir meine Nase, dass er meine Hilfe braucht. Er hielt mir den Popo hin, damit ich ihm den Kot abnehmen konnte. Wenn ich ihm diesen dann hinhielt, futterte er ihn auch auf. Ansonsten konnte ich den ganzen Tag über normale Köttel sehen. Auch bei den Mädels war es so, ob kastriert oder nicht, bei allen konnte ich das beobachten.
Daher vermute ich auch, dass es sich um BDK handelt, der auf Grund von Rückenbeschwerden im Alter, nicht mehr selbstständig aufgenommen werden konnte. Von der TÄ konnten andere Ursachen auch ausgeschlossen werden.
Puh, ich finde es aber schon seltsam wenn das bei allen Tieren auftritt. Darf ich fragen wie du zu der Zeit gefüttert hast ? Entspricht evtl unseren negativ Erfahrungen mit Wurzel/Knollenlastigem, oder war die Ernährung sehr naturnah ?
Carmen P.
22.05.2012, 17:29
@Cerena: Klar darfst Du fragen.
Es gab Grünes, (Salate und/oder Wiese) je nach Jahreszeit, frische Zweige, wie auch kleine Stückchen Gemüse und Obst. Wildkräuter frisch/oder getrocknet. Heu und Wasser selbstverständlich.
Die Frage ist dann immer noch, WARUM erst ab einem bestimmten Alter bei meinen Tieren dies zu beobachten war.
... und das fiel mir auch bei Maike´s Amelie auf. Seit ca. einem Jahr und sie ist jetzt sechs Jahre.
hasis2011
22.05.2012, 17:44
Das Kaninchen Blattspitzenfresser sind, sehe ich sehr deutlich an meinen Kaninchen. Sie haben den ganzen Tag Freilauf im Garten und der sieht das ganze Jahr so aus, als wäre ich mit einem hochgestellten Rasenmäher drüber gefahren, eben weil nur die Spitzen abgefressen werden.
Auch von der gesammelten Wiese werden nur die Blätter gefressen, sämtliche Stengel oder so werden liegengelassen.
Wegen der Heudiät...ich käme NIE auf die Idee, meinen Kaninchen nur Heu zu füttern, egal welche Probleme sie haben! Für mich widerspricht sich das so dermassen, bei Durchfall zB. nur Heu zu Füttern, eben aus den von Andreas und Simone genannten Gründen...das ist doch sowas von Kontraproduktiv und muss doch jedem einleuchten?!:girl_sigh:
.Andreas
22.05.2012, 17:51
@Cerena
Der Körper des Kaninchens besteht bis zu 80% aus Flüssigkeit. Obwohl Kaninchen nicht schwitzen, verlieren sie schon allein über die Atmung und Ohren (Thermoregulierung) eine bestimmte Menge, weiterhin wird Urin abgegeben und ein bestimmter Teil wird den Stoffwechsel und Körperfunktionen verbraucht. Diese Mengen müssen also zwingend wieder zugeführt werden. Normalerweise leben Kaninchen tagsüber in kühlen Erdbauen mit sehr hoher Luftfeuchtigkeit von teils über 90%. Dadurch verringern sie bei Trockenheit und Hitze den Flüssigkeitsverlust. Wohnungskaninchen haben diese Möglichkeit nicht, womit der Verlust mitunter höher als die Aufnahme sein kann.
Durch die Aufnahme trockener Nahrung erhöht sich die Konzentration von Stoffen wie z. B. Calcium, die eigentlich über den Harn abgegeben werden müssen. Bei Flüssigkeitsmangel konzentrieren aber Kaninchen ihren Harn, um nicht zu viel zu verlieren. Die Konzentration von Calcium kann auf diese Weise bis zu 7 Mal höher als bei der Aufnahme von frischem Grün sein. Durch die Trocknung der Nahrung liegen in ihr ehemals gelöste Stoffe als Kristalle vor, die als Keime für die Steinbildung dienen können. Das ist alles auch aus der menschlichen Ernährung bekannt und gilt nicht nur für Kaninchen.
Das alles potenziert sich gewissermaßen bei einem Tier, welches sowieso schon einen hohen Flüssigkeitsverlust durch Durchfall hat. Ja, Du hast Recht: und dann noch trockene Nahrung? Komplett daneben…
Ich schrieb zwar, dass ein Tier nicht tot umfällt, wenn man es einer Heudiät aussetzt, aber man kann halt eine Reihe von Dingen in Gang setzen, die zu einem Teufelskreis werden und nicht unbedingt gewollt waren…
@Danie38
Das ist ein öffentliches Forum. Sicher kannst Du das, was ich schreibe, Deinem Tierarzt schicken.
@Hasis2011
Klar muss der Unsinn einer Heudiät eigentlich jedem einleuchten, eigentlich…
freundliche Grüße,
Andreas
Manchmal wird die „Heudiät“ sogar zur „Entschlackung“ empfohlen – ich schreibe jetzt mal lieber nicht hin, was mir dazu einfällt.
freundliche Grüße,
Andreas
Zum Thema Entschlackung fällt mir eigentlich nur der Hochofen ein. Aber der hat eigentlich nix mit Ernährung zu tun. :rollin:
So, kurzes Update: dank meiner Wiesenfee Jana konnte ich jetzt die ganze Zeit Wiese füttern. Damit war das 'Durchfallproblem' schlagartig behoben.
Aaaaber: nur, solange ich nur eine kleine Handvoll gefüttert habe. Ich habe die Menge jetzt langsam gesteigert und gestern gab es einen ordentlichen Schwung und heute morgen.... wieder alle Teppiche verschmiert :ohje:
Scheinbar ist es bei ihr eher ein Mengen,- als ein Sortenproblem....
Also gibts heute wieder nur eine kleine Menge....
Maike, das haben wir bei unserer Dame auch. Sobald es zuviel frischfutter gibt, reagiert sie mit zuviel Blinddarmkot bzw durchfall.
Wir sind durch unsere Lucy einfach andere mengen gewöhnt und haben die menge extrem reduziert
Maike, das haben wir bei unserer Dame auch. Sobald es zuviel frischfutter gibt, reagiert sie mit zuviel Blinddarmkot bzw durchfall.
Wir sind durch unsere Lucy einfach andere mengen gewöhnt und haben die menge extrem reduziert
Doof ist das - vor allem für Gustav. Aber was der Vorteil ist: wenn sie weniger Frischfutter kriegen, sind beide viel mobiler. sie kommen sogar wieder aus ihrem gehege raus - was seit Monaten nicht der Fall war obwohl die Tür immer offen ist...
Naja, aber dafür fressen beide sehr gerne Heu und getr. Kräuter, sie werden nicht verhungern.... *g*
Naja, aber dafür fressen beide sehr gerne Heu und getr. Kräuter, sie werden nicht verhungern.... *g*
Eben, verhungern werden die nasen deswegen nicht grad....nur unser Charly ist leicht aggro unterwegs. die tage mussten meine schuhe leiden, weil sie ihm im weg standen :secret:
So, kurzes Update: dank meiner Wiesenfee Jana konnte ich jetzt die ganze Zeit Wiese füttern. Damit war das 'Durchfallproblem' schlagartig behoben.
Aaaaber: nur, solange ich nur eine kleine Handvoll gefüttert habe. Ich habe die Menge jetzt langsam gesteigert und gestern gab es einen ordentlichen Schwung und heute morgen.... wieder alle Teppiche verschmiert :ohje:
Scheinbar ist es bei ihr eher ein Mengen,- als ein Sortenproblem....
Also gibts heute wieder nur eine kleine Menge....
:scheiss: Schade. Hast PN.
So, kurzes Update: dank meiner Wiesenfee Jana konnte ich jetzt die ganze Zeit Wiese füttern. Damit war das 'Durchfallproblem' schlagartig behoben.
Aaaaber: nur, solange ich nur eine kleine Handvoll gefüttert habe. Ich habe die Menge jetzt langsam gesteigert und gestern gab es einen ordentlichen Schwung und heute morgen.... wieder alle Teppiche verschmiert :ohje:
Scheinbar ist es bei ihr eher ein Mengen,- als ein Sortenproblem....
Also gibts heute wieder nur eine kleine Menge....
:scheiss: Schade. Hast PN.
Du auch *g*:rollin:
Möchte es jetzt nicht unnötig kompliziert machen - könnte es sein, dass sie Blätter besser verträgt als "Wiese"?
Dagegen spricht, dass sie Wiese grundsätzlich super verträgt, nur nicht zu viel.... ,?
Möchte es jetzt nicht unnötig kompliziert machen - könnte es sein, dass sie Blätter besser verträgt als "Wiese"?
Weiss nicht. Blätter sind nochmal was anderes als Gras, Löwenzahn, Klee usw. War auch nur so eine Idee, ich weiss ja nicht, was in Deiner Wiese drin ist.
Die besteht aus Blättern und Wiesenkräuter, und davon nicht nur ein bis zwei Sorten ;) denke so um die 25 / 30 werden das gewesen sein
Schau an, ich dachte, Jana wäre die Tochter :rofl:
Na, dann kommt meine Theorie in den Papierkorb.
Nee, ich habe nur nen Sohn. Und würde der Wiese pflücken, hätte ich lediglich ne Handvoll Grashalme.
Die Wiese von Jana ist unglaublich vielfältig!
:totl:
Nee, ich habe nur nen Sohn. Und würde der Wiese pflücken, hätte ich lediglich ne Handvoll Grashalme.
Und Klee und Löwenzahn :love: Der kleine Botaniker:good:
:totl:
Nee, ich habe nur nen Sohn. Und würde der Wiese pflücken, hätte ich lediglich ne Handvoll Grashalme.
Und Klee und Löwenzahn :love: Der kleine Botaniker:good:
Da er aber bei jedem Blätchen rufen würde 'Jaanaaa, und wie heisst das?' würde die Ausbeute nicht besonders ergiebig sein :rollin:
:totl:
Nee, ich habe nur nen Sohn. Und würde der Wiese pflücken, hätte ich lediglich ne Handvoll Grashalme.
Und Klee und Löwenzahn :love: Der kleine Botaniker:good:
Da er aber bei jedem Blätchen rufen würde 'Jaanaaa, und wie heisst das?' würde die Ausbeute nicht besonders ergiebig sein :rollin:
Brauchst ja nur kleine Mengen :girl_haha: Und dafür hat er auch die besten Gummistiefel der Welt.:good:
:totl:
Nee, ich habe nur nen Sohn. Und würde der Wiese pflücken, hätte ich lediglich ne Handvoll Grashalme.
Und Klee und Löwenzahn :love: Der kleine Botaniker:good:
Da er aber bei jedem Blätchen rufen würde 'Jaanaaa, und wie heisst das?' würde die Ausbeute nicht besonders ergiebig sein :rollin:
Brauchst ja nur kleine Mengen :girl_haha: Und dafür hat er auch die besten Gummistiefel der Welt.:good:
:D
Brauchst ja nur kleine Mengen :girl_haha: Und dafür hat er auch die besten Gummistiefel der Welt.:good:
Das hab ich auch gedacht: Hattest eh keine Zeit für reine Wiese, da passt das jetzt. Das Problem scheint ja gelöst: Kleine Menge Wiese und die Verdauung stimmt. Oder?
Brauchst ja nur kleine Mengen :girl_haha: Und dafür hat er auch die besten Gummistiefel der Welt.:good:
Das hab ich auch gedacht: Hattest eh keine Zeit für reine Wiese, da passt das jetzt. Das Problem scheint ja gelöst: Kleine Menge Wiese und die Verdauung stimmt. Oder?
So derzeit der Stand....
Hallo,
hier kämpfe ich seit fünfeinhalb jahren mit Monster.
Er verträgt einfach nur eine kleine Menge an frischem. Nur Heu dagegen ist kein Problem und es wird dann auch viel viel mehr getrunken.
Wir hatten auch mal einen Thread hier aber egal was wir versucht haben es führte auch nicht zum Erfolg das man den Durchfall wegbekam man konnte mir damals auch nicht helfen.
Im Moment machen wir wieder eine Darmsanierung und nochmals Kotproben und dann schauen wir weiter... Es ist aber ernüchternd wenn bakteriell nichts gefunden wird...
Es ist einfach so das es ja auch Menschen gibt die sehr empfindlich sind und Allergien haben da denke ich mir das es bei Kaninchen auch den ein oder anderen sensiblen geben kann der eben auch so ist.
Monster ist bei allem sehr empfindlich, ist aber auch ein Hermelin.
Gruss
zazi
Ja, das höre ich momentan öfter, dass große Mengen Fifu nicht vertragen werden. Bei Amelie war es halt nur jahrelang ok. Aber im Alter kommen ja die Zipperlein... vielleicht ist das eines.... :girl_sigh:
ich habe das Problem mit meinem Gizmo, er verträgt einfach kaum frische Wiese:ohje:oder halt nur Winzmengen und daher kriegt er und seine Mädels alles an frischen Küchenkräutern, was ich bekommen kann und seitdem ist Ruhe*g*Davon frißt er auch große MEngen ohne Probleme, genauso wie meine Mädels*g*
Ich möchte dazu anmerken: Es gibt eine breite Untersuchung über Markerstoffe, die man nutzen kann, um Verdauungsvorgänge zu beobachten (wo sich die Markerstoffe befinden, wie lange sie brauchen, um ausgeschieden zu werden usw.). Markerstoffe sind deshalb natürlich unverdaulich. Bei dieser Untersuchung hat man festgestellt, dass es Markerstoffe gibt, die exzessiv Wasser binden und zu Durchfall führen.
Wieso sollte es also nicht ach bei Kaninchen zu Stoffwechselstörungen kommen, die den gleichen Effekt haben.
Ich möchte Tatys post nochmal aufgreifen:
Kastriert ist sie seit 5 Jahren.
Ich mache so seit geraumer Zeit meine eigene kleine Feldstudie, noch mit ner anderen Kaninchenhalterin zusammen und irgendwie haben wir den Eindruck, das Darmbeschwerden, egal welcher Art, oft kastrierte Weibchen trifft:girl_sigh:
Alle meine Mädels hatten irgendwie Darmprobleme, die Rammler nie.
Über die genauen Zusammenhänge bin ich mir noch lange nicht im Klaren:rollin:, aber so gaaaanz laaaangsam entsteht ein Muster:girl_sigh:
Ich finde die Überlegung echt gut, aber zustimmen kann ich nicht mehrheitlich. Ich habe im Laufe der Zeit bestimmt ein Dutzend kastrierte Häsinnen gehabt. Eine hatte die gleichen Symptome wie Amelie, aber woher das bei ihr kam, weiß ich nicht und sie ist im Endeffekt an einer Aufgasung gestorben :sad1:
Meine 3 Notfall-Inzucht-Häsinnen sind sehr darmanfällig. Alle sind kastriert. Sofern ich ihnen täglich 2 Hände Vitakuller (für 4 Kaninchen mit ja ca 1,5kg KGW) mit Wasser einweiche gibt es keine Probleme mehr mit Durchfall. Durch ihre schlechten Zähne fressen die Damen wenig Heu, lieber blättriges und Möhren, was sie auch 2x tägl bekommen.
Vielleicht würde Amelie so eine Rohfaserzufütterung auch gut tun?! (Auch wenn in Vitakullern nicht nur Rohfaser ist) Bei Zooplus gibt es noch eine günstigere Variante. Das heißt QP3. Das braucht aber min ne Stunde zum Einweichen, da es deutlich fester gepresst ist. Davon gibt es dann eine Hand voll, was eingeweicht mit 2 Händen Vitakullern gleich zieht *g*
hier kämpfe ich seit fünfeinhalb jahren mit Monster.
Er verträgt einfach nur eine kleine Menge an frischem. Nur Heu dagegen ist kein Problem und es wird dann auch viel viel mehr getrunken.
zazi
Ist das nur bei gekauften Sachen so oder auch bei Gras/Wiesenkräutern?
Wenn ein Kaninchen "so" reagiert, muss da leider sehr viel schief gelaufen sein mit der Fütterung, dass der Darm dermaßen in Mitleidenschaft gezogen wurde.......
......Oder:
Es gibt allerdings Kaninchen, die von Geburt an Probleme mit der Verdauung haben aufgrund "schlechter" Zucht und diese Kaninchen werden meist nicht sehr alt, wobei es auch da Ausnahmen gibt.
Diese Kaninchen sind sog. "Chaplins" und haben oft mit dem Megacolon-Syndrom zu kämpfen. Ob das auf dein Kaninchen zutreffen könnte, weiß ich nicht, da ich nicht weiß, wie dein Kaninchen aussieht. Wenn es ein Albino oder ein Punktschecke ist, dürfte das hier interessant für dich sein:
Schau mal hier, da steht was Interessantes dazu unter: Punktschecken
http://www.tierschutz.com/publikationen/heimtiere/infothek/texte/zucht05.pdf
und hier zu Megacolon:
http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/94goerse-c.pdf
Wuschel, ich habe Monster seit er 9 oder 10 Wochen alt ist.
Er kam mit Kokies zu mir.
Ernährung bei mir von Anfang an ohne Getreide, nur Frischfutter, Heu und Wiese.
Es ist sobald man Frisches gibt und da ist egal ob nur Wiese, oder nur Blätter oder nur Gemüse.
Er ist aber auch in allem anderen sehr sensibel und deswegen denke ich das er chronisch krank ist und man hier nichts mehr machen kann.
Das mit kastrierten Weibchen und Darmbeschwerden kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, hier hatte noch kein einziges kastriertes Weibchen Probleme. Dazu muss ich aber auch sagen das ausser Monster weder Weibchen noch Männchen Probleme mit der Ernährung hier haben, also ich hatte noch nie Probleme bei meinen Tieren (ausser Monster).
Monster ist ein Hermelin.
Gruss
zazi
@ Lisa: bis vor kurzem bekam Amelie jeden Morgen ein paar Vitakuller. Die habe ich jetzt im Zuge der Umstellung weggelassen. Sie frisst aber sehr viel Heu, ich denke also nicht, dass ihr Rohfaser fehlt... Aber da es mit der jetzigen Fùtterung gut ist, denke ich, wir sind auf dem richtigen Weg... :girl_sigh:
Ernährung bei mir von Anfang an ohne Getreide, nur Frischfutter, Heu und Wiese.
Es ist sobald man Frisches gibt und da ist egal ob nur Wiese, oder nur Blätter oder nur Gemüse.
Dann denke ich, dass es nicht an der Ernährung liegt.
Er ist aber auch in allem anderen sehr sensibel und deswegen denke ich das er chronisch krank ist und man hier nichts mehr machen kann.
.
Ich denke, dass er wahrscheinlich die Probleme aufgrund seiner Rassezugehörigkeit hat, da er ja ein Hermelin ist (hatte ich vorhin überlesen).
Da kommt es immer wieder mal vor, dass ein Kaninchen bei einem Wurf dabei ist, das solche Verdauungsprobleme hat.
Mehr dazu steht in den beiden Links, die ich weiter oben gepostet habe.
Ich denke, da wirst du nicht viel machen können, außer ihn so zu füttern, dass er möglichst wenig Probleme hat, auch, wenn es bedeutet, dass er viel Heu fressen muss und nur wenig Frischfutter bekommt.
In diesem Fall würde ich dir aber empfehlen, ihm zusätzlich ein gutes Strukturtrockenfutter anzubieten, damit er auch alle Nährstoffe bekommt, die er braucht, denn über viel Heu und wenig Frischfutter erhält er die wahrscheinlich nicht.:girl_sigh:
Ich wollte euch doch einmal die Mail von meinem TA zeigen, die ich auf Nachfrage bzgl. Heudiät erhalten habe:
also bin ja kein Tierernährer, aber ich denke das das Strukturfutter bei einem Kaninchen mit dem komplizierten Magen-Darmtrakt (einhöhliger Magen, großer Blinddarm etc.) entscheidend ist und immer vorrangig sein sollte.
Läßt man es weg, kann sich der Magen nicht ausreichend entleeren und die Darmperistaltik wird herabgesetzt. D.h. das Futter liegt im Darmrohr und es kommt zu Fehlgärungen, über die sich die Hefen freunen, denn wie beim Wiederkäuer ist es wichtig für die Mikroben, dass der Futterbrei hin und her bewegt wird, damit er aufgeschlüsselt werden kann. Von den Zähnen will ich jetzt gar nicht sprechen. Außerdem liegen im Heu die Kohlenhydrate überwiegend in Form von Stärke vor (ein Zweifachzucker). Wenn wir lieber
Saftfutter geben, erhöhen wird den Gehalt an Einfachzucker, wie Fruktose.
Darüber freuen sich die Hefen erst recht. Außerdem enthält Heu einen großen Anteil an freien Fettsäuren, die Wiederum die gesunde Darmmikroben für ihren Stoffwechsel brauchen.
Und der freien Natur wird ein Kaninchen mit Durchfall wahrscheinlich auch nicht das Gras liegen lassen und dafür auf den Apfelbaum klettern;-)
Soweit der Versuch einer nicht ganz wissenschaftlichen Erklärung.
Simone D.
05.06.2012, 11:50
Cool, danke! Das ist ja total lieb, dass er sich die Zeit noch genommen hat.
Dass gut strukturierte Nahrung für die Peristaltik essentiell ist und Fehlgärungen vorbeugt, stimmt. Wobei er sich bei der Zusammensetzung des Heus (und auch Saftfutters) ziemlich irrt :rw:. Das Heu enthält massig Polysaccharide, nicht Zweifachzucker. Und das ist auch gerade mit ein Knackpunkt…insbesondere auch in Bezug auf Hefen. Die vermehren sich ja im Dickdarm abnorm. Die Einfachzucker sind bis dahin längst verdaut, sprich die dienen Hefen eben gerade nicht als Nahrung. Problematisch sind die Mehrfachzucker, die unverdaut im Blinddarm landen. Genau die lassen die Hefen und andere Krankheitserreger Party feiern.
Simone D.
05.06.2012, 11:56
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass Kaninchen nicht nur auf gut strukturiertes Futter angepasst sind, sondern auch auf ein großes, frisches Nahrungsvolumen. Das sorgt dafür, dass der Verdauungstrakt bis zu sechs Mal (!) am Tag durchgespült wird, was der Ausbreitung von Krankheitserregern entgegen wirkt. Mit getrockneter Nahrung wird der Verdauungstrakt wesentlich seltener durchgespült – teilweise sogar weniger, als einmal täglich.
Hier Mal ein interessanter Kurzvergleich:
Frische Wiese (darauf ist auch der Verdauungstrakt unserer Hauskaninchen spezialisiert):
Rohfasergehalt: 2-6%
Wassergehalt: Ca. 80 - 90%
Nährstoffgehalt: 100%
Heu (das empfiehlt man, weil man es gut lagern / verkaufen kann):
Rohfasergehalt: 18-35%
Wassergehalt: <14%
Nährstoffgehalt: <50%
Cool, danke! Das ist ja total lieb, dass er sich die Zeit noch genommen hat.
Dass gut strukturierte Nahrung für die Peristaltik essentiell ist und Fehlgärungen vorbeugt, stimmt. Wobei er sich bei der Zusammensetzung des Heus (und auch Saftfutters) ziemlich irrt :rw:. Das Heu enthält massig Polysaccharide, nicht Zweifachzucker. Und das ist auch gerade mit ein Knackpunkt…insbesondere auch in Bezug auf Hefen. Die vermehren sich ja im Dickdarm abnorm. Die Einfachzucker sind bis dahin längst verdaut, sprich die dienen Hefen eben gerade nicht als Nahrung. Problematisch sind die Mehrfachzucker, die unverdaut im Blinddarm landen. Genau die lassen die Hefen und andere Krankheitserreger Party feiern.
Habe ich ihm mal weitergeschickt.... *g*
Simone D.
05.06.2012, 12:41
Oh, ok :rw:. Dann vielleicht zur besseren Erklärung noch eine Ergänzung, die glaube ich der Knackpunkt an der Geschichte ist:
Es stimmt, dass Einfachzucker Hefen als Nahrung dienen. Das ist jedoch nicht gleichbedeutend damit, dass Zucker, die über die Nahrung als Einfachzucker von Kaninchen aufgenommen werden, Hefen ernähren.
Denn der Dickdarm (wo sich die Hefen ausbreiten) liegt recht weit hinten im Verdauungstrakt. Wenn Einfachzucker mit der Nahrung aufgenommen werden, werden sie bereits vorher im Dünndarm verdaut – sie liefern dem Körper sozusagen schnell Energie und dienen den Hefen nicht als Nahrung. "Schwer zu knackende" Mehrfachzucker hingegen gelangen unverdaut bis in den Dickdarm.
Am Blinddarm findet nun ein Trennmechanismus statt:
Partikel, die kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm sind, werden in den Blinddarm geschleust und fermentiert. Alle anderen, schlecht fermentierbare Bestandteile (grobe / unverdauliche Fasern) werden daran vorbeigeschleust und mit dem Hartkot ausgeschieden. Im Blinddarm werden die Mehrfachzucker dann von Mikroorganismen aufgeschlosssen.
Hier wäre bei Interesse eine Futtermittelanalyse am Beispiel von Heu zu finden: http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/futtermittelanalyse.htm
Moin, ich bin etwas verunsichert: seit zwei Tagen habe ich das Gefühl, Amelie frisst kaum noch was. Aber wenn ich z.B. morgens mit den SBK komme, stürzt sie sich drauf und frisst wie ein Scheunendrescher. Ich habe ihr vorhin ein winziges Stück Apfel gegeben, hat sie weggeputzt. Vitakuller gingen auch, Löwenzahn frisch gepflückt auch 6 Blätter. Also kann sie definitiv fressen und giert auch....
Aber: ich sehe sie weder am Heu noch an der Wiese noch an den Trockenkräutern. Ich bin ja nicht so viel Zuhause aber ich habe sie sonst immer mal mümmeln sehen. Sie ist aber munter und fidel und macht keinen kranken Eindruck.
Sie wiegt allerdings nur noch 4,7kg. Vor einem halben Jahr wog sie noch 5,5 - war aber auch deutlich zu 'voluminös'.... Durch die Futterumstellung war mir klar, dass sie abnehmen würde. Insofern weiß ich nicht, wie schnell sie jetzt an Gewicht verloren hat.
Ich mache mir irgendwie einerseits keine Sorgen, andererseits doch - eigentlich bin ich ganz gut darin zu merken, wenn ein Tier sich anders verhält..... Bin jetzt echt unsicher, was ich tue.
maike, du hast irgendwo geschrieben gehabt sie könne durch eine fehlstelllung bedingt sich nicht richtig putzen ..
ich hab da nämlich so nen gedanken
weil bei chico ists manchmal ähnlich ...
er kann sich ( fehlstellung) auch nicht richtig putzen und hat phasen wo er seinen bdk nicht ordentlich aufnehmen kann
vielleicht deswegen .. nur ein gedanke
Ich würde mal für ein paar Tage die Sonnenblumenkerne und diese Vitakuller weglassen, vllt. frisst sie dann die anderen Sachen besser.:girl_sigh:
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