Gefahren von Pellets, Cobs und anderer, krümeliger / gepresster Nahrung

[Simone D.]

Hi,

Kaninchen haben eine ganz besondere Art, Futter im Darm zu trennen. Je nach Struktur wird aufgenommene Nahrung entweder in den Blinddarm geschleust, oder nicht – die einzelnen Nahrungsbestandteile gehen also verschiedene Wege. Das klingt jetzt vielleicht auf Anhieb nicht wirklich spannend :rollin:, aber dieser eine Fakt ist für die gesamte Verdauung sehr wichtig. Und wer den Trennmechanismus versteht, kann sich selbst viele Verdauungsprobleme, wie z.B. so manche Blinddarmaufgasung erklären.

Wandert die Nahrung am Blinddarm vorbei, passiert Folgendes: Während kleine Partikel in den Blinddarm "geschubst" und dort weiterverarbeitet werden, werden die gröberen, also die "schwer zu knackenden" Bestandteile, schnell daran vorbeigeschleust. Die Nahrung wird somit getrennt in "grobe" und feine Partikel. Dieser Sortiermechanismus ist für das Kaninchen wichtig, um möglichst effizient Nährstoffe zu gewinnen.

Wenn nun Futter mit zu vielen klein gemahlenen Bestandteilen aufgenommen wird, wandern diese kleinen Teilchen fast komplett in den Blinddarm und im selben Moment zu wenig "Grobes" daran vorbei. Das führt zu einem Ungleichgewicht im Darm. Während der Blinddarm sozusagen "vollmüllt" und sich die Bakterien dort lustig vermehren (genügend Nahrung ist ja jetzt dafür da), fehlt es nun an anderer Stelle gleichzeitig an Grobem (und an Flüssigkeit), das die Verdauung in Schwung hält. Da "trockene Krümel" sehr schnell sättigen, sinkt zudem die Nahrungsaufnahme. Die Summe dieser Gegebenheiten kann zu Aufgasungen und Darmentzündungen führen.

Das macht u.a. das Wort „Struktur“ in der Kaninchenernährung so unglaublich wichtig. Denn völlig gleich, aus was für noch so gesunden Zutaten Pellets, Cobs, Taler, „Wichte“, Futterblöcke, Leckerlies usw. einst einmal hergestellt wurden – ändert sich durch Weiterverarbeitungsprozesse (wie Zerbröseln, Zerkleinern, Pulverisieren, Erhitzen, Pressen...) die Struktur, werden auch gesunde Zutaten schnell zu "Gift für den Darm". Nicht immer macht sich die Aufnahme von zuviel „Krümeligem“ direkt bemerkbar, wie beispielsweise durch eine Darmlähmung. Langfristig können auch Langzeitschäden wie Erkrankungen der Magen- und Darmschleimhaut, Darmentzündungen, Darmvergiftungen sowie die Ausbreitung von Hefen und Parasiten die Folge sein.

*Frische Nahrung enthält strukturierte Rohfaser mit leicht verdaulichen Bestandteilen (Hemizellulosen, Pektine), die bereits im Heu durch die Trocknung verloren gehen

[Simone D.]

Mögliche weitere Probleme von krümeliger und gepresster Nahrung:

- Hoher Quellfaktor (Gefahr von Magenüberladungen / Verstopfungen)

- Verlangsamte Darmmotorik

- Zahnprobleme und Abszesse (unnatürlicher Kauvorgang, „Knacken“ statt "Mastizieren")

- Flüssigkeitsentzug

- Schnelle Sättigung durch zu geringes Nahrungsvolumen (fehlender „Durchspüleffekt“)

- Förderung von Haarballen

[Franziska D.]

Oh toller Beitrag!! Danke, dass ihr das alles so super erklärt immer und recherchiert habt!

Könnte man den anpinnen? :D:umarm:

[Katja A.]

:good:
Simone zählen da auch getrocknete Kräuter und oder/getrocknete Gemüse dazu?
Das natürlich nur ne kleine Beigabe ist,zusätzlich zu vielem frischen.

[Simone D.]

Angepinnt wird er in ein paar Tagen noch :freun: :kiss:


Simone zählen da auch getrocknete Kräuter und oder/getrocknete Gemüse dazu?
Das natürlich nur ne kleine Beigabe ist,zusätzlich zu vielem frischen.

In dem hier beschriebenen Zusammenhang sind alle Produkte problematisch, die aus "zusammengepappten Krümeln" bestehen. Also Pellets, Cobs, Würfelchen, Wichte, Taler, Knabberstangen, Heukissen, Leckerlies, Grünrollies, Sticks usw.

Auch wenn die Struktur bei manchen Produkten auf den ersten Blick gröber erscheint, weil man die Fasern noch gut erkennen kann (gröbere Cobs, Heuwürfelchen o.ä.), entstehen beim Verarbeitungsprozess genügend feine Teile. Die werden mitgepresst und verweilen im Blinddarm zu lange. Davon abgesehen nimmt auch die Struktur der gröberen Fasern durch den Verarbeitungsprozess Schaden.

Lose, getrocknete Kräuter & Blätter sind als Nahrungsergänzug super :umarm:

[Katja A.]

Ok danke dann bin ich beruhigt.:umarm:

[dafi]

Ich bin nicht wirklich beruhigt. Ich habe ein Kaninchen, das einfach kein Heu frisst. Grad habe ich Pellets bestellt, die zwar nicht den Zahnabrieb fördern, aber zumindest gut für die Verdauung sind wegen der Rohfasern. So mein Plan. Und nun lese ich dies... Soll ich die jetzt nicht verfüttern? Sprich gar kein Heu (und Gras übrigens auch nicht...)

Herrje!
LIebe Grüße
Dagmar

[Julia B.]

Ich hab auch eine Frage: gilt das auch für Getreidekörner, zB. Hirse, und Sämereien? Füttere derzeit jeden Tag Hirsekörner zum Zunehmen und jetzt bin ich verunsichert... dann steige ich nämlich lieber auf eingeweichte Haferflocken um :rw:

[luna05]

Lose, getrocknete Kräuter & Blätter sind als Nahrungsergänzug super :umarm:

:rw:das beruhigt mich.
Simone, wieder ein super Artikel:flower::kiss:

[Sylvia]

Wieder schön geschrieben Simone.


In dem hier beschriebenen Zusammenhang sind alle Produkte problematisch, die aus "zusammengepappten Krümeln" bestehen. Also Pellets, Cobs, Würfelchen, Wichte, Taler, Knabberstangen, Heukissen, Leckerlies, Grünrollies, Sticks usw.Dann fallen darunter auch *edit* und Kleesamentaler?
Wie problematisch macht sich das denn wenn sowas nur Leckerchen sind und nur alle paar Tage gegeben werden, bzw. für den Nagetrieb was rumliegt? Und sonst a.l. gefüttert wird?
Ich mein, meinen Hoppels alles streichen will ich auch nicht ...will aber auch keine chronischen Erkrankungen riskieren.
Bis jetzt hatte ich 1x ne richtig schlimme Bauchgeschichte ...das brauch ich kein 2. Mal.

Und wie verhält es sich mir Peppelnahrung (CC, RC etc.)? Die ist ja auch bis zur Unkenntlichkeit kleingemahlen :hä:

[stiefelchen]

ich weiß, wie gerne man leckerlies geben möchte, aber bei meinen nins ist es so, dass alles was ich durchs gitter reiche, irgendwie doppelt so gut schmeckt - sprich, wenn ich ein birkenblättchen durchs gitter reiche, wird es so begeistert gefressen wie eine rosine oder andere leckerlies. ich gebe nur noch selten mal sonnenblumenkerne oder ab und an getrocknete löwenzahnwurzel, aber keinerlei pellets oder andres gepresstes zeug.
ich befürchte, alle gepressten leckerlies sind im grunde nur für den menschen "gut", damit hat man dann das gefühl den nins was gutes zu tun, tuts aber letztendlich nur sich selbst.

zum päppelbrei: ich denke da muss man die dringlichkeit des ernährens vor die gefahr des kleingemahlenen stellen.

LG

[Nadine S.]

Wieder schön geschrieben Simone.

Dann fallen darunter auch *edit* und Kleesamentaler?
Wie problematisch macht sich das denn wenn sowas nur Leckerchen sind und nur alle paar Tage gegeben werden, bzw. für den Nagetrieb was rumliegt? Und sonst a.l. gefüttert wird?
Ich mein, meinen Hoppels alles streichen will ich auch nicht ...will aber auch keine chronischen Erkrankungen riskieren.
Bis jetzt hatte ich 1x ne richtig schlimme Bauchgeschichte ...das brauch ich kein 2. Mal.

Und wie verhält es sich mir Peppelnahrung (CC, RC etc.)? Die ist ja auch bis zur Unkenntlichkeit kleingemahlen :hä:

Letzte Weihnachten saß mein Fussel wegen Magenüberladung Weihnachten in der TK -nur wegen den Heucops:heulh:

[Simone D.]

Ich bin nicht wirklich beruhigt. Ich habe ein Kaninchen, das einfach kein Heu frisst. Grad habe ich Pellets bestellt, die zwar nicht den Zahnabrieb fördern, aber zumindest gut für die Verdauung sind wegen der Rohfasern. So mein Plan. Und nun lese ich dies... Soll ich die jetzt nicht verfüttern?

Ja, die Pellets wären kontraproduktiv. Kaninchen brauchen für die Peristaltik viel Flüssigkeit (die durchspült), ein großes Nahrungsvolumen (ständiger Nachschub) und einen Anteil an groben, unverdaulichen Fasern (Rohfaser), die am Blinddarm vorbei geschleust werden. Die feinen Krümel der Pellets haben da in allen Punkten leider den gegenteiligen Effekt und die Angabe "Rohfaser" ist eine ziemlich verwirrende Geschichte. Wenn man sich die Deklarationen von Pellets anschaut, stößt man zunächst auf sehr hohe Rohfaserangaben, die täuschen. Denn eigentlich ist der Rohfasergehalt gar nicht so hoch, wie er lt. den Angaben scheint, weil nur noch sehr wenig unverdauliche Rohfaser enthalten ist, und das Meiste ungewollt in den BD wandert.


Und wie verhält es sich mir Peppelnahrung (CC, RC etc.)? Die ist ja auch bis zur Unkenntlichkeit kleingemahlen

Das ist ein ziemlich verzwacktes Thema. Irgendwann würden wir dazu auch gerne was schreiben, aber momentan gibt es noch zu viele offene Fragen. Päppelbrei ist für so einen Verdauungstrakt eigentlich Mist, aber bevor die Tiere verhungern...echt schwierig. Über die Zutaten des Breis kann man einiges an der Situation drehen: Während es nicht gut wäre, wenn z.B. gemahlene Pellets in den Blinddarm wandern, wären z.B. Schmelzflocken, gekochtes Gemüse und kleingeschnittenes Heu (das nicht so stark mechanisch bearbeitet wurde wie die Presslinge) nicht schlecht.

[Fisch]

Wie gut oder schlecht ist denn getrocknetes Obst? Die Struktur bleibt ja z.B. bei getrockneten Birnen erhalten. Natürlich fehlt Flüssigkeit und der Zuckerwert dürfte sehr hoch sein, also von daher nur als Leckerli, klar. Aber würdest Du es als genauso "schlimm" wie gepresste Nahrung einschätzen?

[Simone D.]

Aber würdest Du es als genauso "schlimm" wie gepresste Nahrung einschätzen?

Eher nicht. Getrocknete Birnen sind ziemlich zäh, die gebe ich persönlich auch als Leckerlie lieber frisch :rw:. Aber mit den Auswirkungen von "getrockneten Krümeln" würde ich das nicht vergleichen, ich denke, das sind zwei Paar Stiefel. V.a. wenn die restliche Ernährung stimmt und das nur als Leckerlie gegeben wird.

Getrocknetes Obst oder Gemüse bringt eher andere Probleme mit sich (z.B. sehr hoher Quellfaktor, geballter Zucker, unnatürliche Kaubewegungen usw.). Normalerweise ist das auch eine Sache des Verhältnisses: Während z.B. ein paar wenige, vereinzelte Gemüsechips in einer Kräutermischung keine Probleme machen, wird zuviel davon schnell ungesund. Einige wenige Dinge – wie z.B. Heidelbeeren oder Cranbeeries – sind m.E. in Maßen getrocknet als Leckerlie gar keine so schlechte Nahrungsergänzung.

[Julia B.]

Ich hab auch eine Frage: gilt das auch für Getreidekörner, zB. Hirse, und Sämereien? Füttere derzeit jeden Tag Hirsekörner zum Zunehmen und jetzt bin ich verunsichert... dann steige ich nämlich lieber auf eingeweichte Haferflocken um :rw:

Darf ich nochmal pieken?

[Nicole B.]

Nein, solange die Sachen nicht künstlich zusammengepappt wurden.

[Simone D.]

Darf ich nochmal pieken?

Klar :freun:

Kleine Mengen natürliches Getreide / Sämereien sind eine tolle Nahrungsergänzung – hier wären bei Interesse weitere Infos (http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=63302&page=1) dazu. Die Struktur und die Inhaltsstoffe sind auch ganz andere. Das finde ich hier (http://kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/getreide.htm) ganz gut näher erklärt.

Edit: Oder so. Nicole war schneller :rollin:

[Julia B.]

Danke! :freun:
Muss ich mich mal durcharbeiten.

[Fisch]

Danke Simone. Irgendwie geb ich getrocknetes Obst gern, auch weil Flöcki z.B. frische Erdbeeren nicht frißt, aber getrocknete oder gefriergetrocknete dagegen mit Begeisterung. :(

[Alexandra K.]

Ich habe ein Kaninchen, das einfach kein Heu frisst.
Ich würde dann mal die Zähne checken lassen, die heusorte wechseln bzw. Wiese und Frischfutter geben......

[Torelynn]

@ Simone - hast Du vielleicht eine Idee hierzu, ob das auch nicht so optimal ist?
http://www.kaninchenundco.com/epages/61240823.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61240823/Products/009

[Alexandra K.]

Nimm einfach Bio-Leinsamen aus dem Drogeriemarkt.

[Birgit_M]

Danke Simone... immer wieder sehr informativ deine Beiträge :good::good:

Zu den gepressten feinkrümligen Leckerchen möchte ich noch eine weitere "Gefahr" mit einwerfen. Allergische Reaktionen auf die "Klebstoffe" die das Leckerchen zusammen halten... z.B. Soja.

Mein Rudi hatte lt. TA auf das enthaltene Sojamehl einen Allergischen Schock mit Untertemperatur von deutl. unter 37 Grad Körpertemperatur. Dies leider mehrmals :scheiss: bis wir die Ursache finden konnten. Beim letzten Mal sah es echt nicht gut aus... Dank der guten TÄ haben wir ihn wieder auf die Beine bekommen...

[Fisch]

Danke Simone... immer wieder sehr informativ deine Beiträge :good::good:

Zu den gepressten feinkrümligen Leckerchen möchte ich noch eine weitere "Gefahr" mit einwerfen. Allergische Reaktionen auf die "Klebstoffe" die das Leckerchen zusammen halten... z.B. Soja.

Mein Rudi hatte lt. TA auf das enthaltene Sojamehl einen Allergischen Schock mit Untertemperatur von deutl. unter 37 Grad Körpertemperatur. Dies leider mehrmals :scheiss: bis wir die Ursache finden konnten. Beim letzten Mal sah es echt nicht gut aus... Dank der guten TÄ haben wir ihn wieder auf die Beine bekommen...

Oh Gott, wie übel :ohje: Da ich selbst allergisch auf Soja bin (übrigens eins der häufigsten Allergene) war ich auch immer mißtrauisch was die Leckerlis angeht, die mit Soja verpappt sind. Da hatte ich also nicht unrecht mit :ohje: Gut, dass ihr die Ursache gefunden habt!

[Nicole B.]

Danke Simone... immer wieder sehr informativ deine Beiträge :good::good:

Zu den gepressten feinkrümligen Leckerchen möchte ich noch eine weitere "Gefahr" mit einwerfen. Allergische Reaktionen auf die "Klebstoffe" die das Leckerchen zusammen halten... z.B. Soja.

Mein Rudi hatte lt. TA auf das enthaltene Sojamehl einen Allergischen Schock mit Untertemperatur von deutl. unter 37 Grad Körpertemperatur. Dies leider mehrmals :scheiss: bis wir die Ursache finden konnten. Beim letzten Mal sah es echt nicht gut aus... Dank der guten TÄ haben wir ihn wieder auf die Beine bekommen...

Wie waren denn die Symptome außer der Untertemperatur?

[Lilli&Paulchen]

Hallo Simone,

das hast Du wirklich wieder sehr gut erklärt und ist mir auch recht verständlich.
Jetzt gerade beschäftige ich mich mit Zusatzernährung in getrockneter Form und was da evtl. sinnvoll ist.
Eine dringende Frage habe ich aber dennoch: Kannst Du das mit "grob" und "fein" vielleicht noch etwas näher erläutern?
Ich weiß leider auch nicht, wie fein Blättriges von den K. zermahlen wird. Heu ist klar - wird ziemlich grob bleiben - wenn auch schön zerkleinert. Aber wenn man mal z.B. Petersilie oder ein Löwenzahnblatt nimmt - würde das dann jetzt nicht im Blinddarm landen - oder wie kann man das am besten verstehen mit der "Aufteilung"?

LG
Silke

[Sarah G.]

Soweit ich weiss, liegt die Grenze etwa im 1-Millimeter-Bereich.
Ich habe in Deinem Fotothread mitgelesen (und habe selber eine sehr plüschige Teddyhäsin, also noch um einiges extremer verzüchtet als Deine beiden) - wir komen hier in 8 Jahren Rumprobieren am besten mit ad lib Frifu zurecht, gerne hauptsächlich Wiese.
Es wird (fast?) nichts getrunken - für mich ein sehr gutes Zeichen, dass alles stimmt.
Zusätzlich verfüttere ich etwas ganze(!) getrocknete Kräuter/ Blätter/ Blüten, bspw. aus dem Kaninchenladen. Ebenso Saaten (geringe Mengen) und Ölsaaten (nicht ganz so geringe Mengen :rw:)
Bei Betrachtung des Threads von Krümel Little Bee (Patentier) verstehst Du sicher, warum ich Dir auch als Löwchenhalterin nur dringend von pelletiertem Futter abraten kann.
Unterstützend schneide ich kurz, und bürste mir gerade zur jetzigen Zeit wirklich einen Wolf mit dem Furminator und wische zusätzlich mehrfach am Tag mit der feuchten Hand über das Fell.

Ich drücke sehr die Daumen für Paulchen.

[Lilli&Paulchen]

Danke Sarah.

Es geht mir nicht um ein Wegkommen von Frischfutter - sondern eine Nahrungsergänzung, jedoch ohne irgendwelche Zusätze - daher keine Matschkonsistenz. Ich habe da was gefunden, was wirklich aus reiner Wiesenmischung besteht und nicht zu vergleichen ist, mit all den anderen Pellet-Zusammensetzung und garantiert ohne mehlige Verarbeitung oder sonstige Zusätze - noch nichtmal extra Vitamine/Mineralstoffe. Aber ich möchte natürlich nicht, dass dadurch evtl. die Verdauung ins Ungleichgewicht gebracht wird, falls diese Konsistenz noch zu fein sein sollte.

Das mit den Haaren mache ich - bis aufs Bürsten, genauso. Meine Hände sind immer voller Haare, wenn ich ihn durchwuschel, und die Teppiche sind auch ständig voll. Aber da wo ich noch dringend schneiden müsste, lässt er mich nicht ran.

Saaten und Ölsaaten - interessant. Sind SBK's Ölsaaten?

[Sarah G.]

ja, genau. Hier gibt es auch Leinsamen und ganz selten mal ein Haselnüsschen :umarm:

[Vanessa]

Hier gibt es auch Leinsamen :umarm:

Ach, das ist interessant. Wieviel gibst du da und wie oft? Hilft es auch geg. Haare od. hab ich das falsch verstanden:rw:?

[Sarah G.]

Hm, etwa 1 Tl auf 3 Zwerge 1-2 die Woche. Ich lasse sie vorher anquellen. Ob es wirklich hilft, weiß ich nicht, subjektiv ein klares Jain :rollin:

[Simone D.]

Eine dringende Frage habe ich aber dennoch: Kannst Du das mit "grob" und "fein" vielleicht noch etwas näher erläutern?
Ich weiß leider auch nicht, wie fein Blättriges von den K. zermahlen wird. Heu ist klar - wird ziemlich grob bleiben - wenn auch schön zerkleinert. Aber wenn man mal z.B. Petersilie oder ein Löwenzahnblatt nimmt - würde das dann jetzt nicht im Blinddarm landen - oder wie kann man das am besten verstehen mit der "Aufteilung"?

Hi Silke,

um das zu erklären, muss ich etwas weiter ausholen. Ich hoffe, das ist ok. :rw:

Kaninchen sind von Natur aus keine guten Rohfaserverwerter. Daher sind sie bestrebt, diese möglichst schnell loszuwerden. Ein Großteil der Rohfaser wird somit schnell durch den Dickdarm (am Blinddarm vorbei) geschleusst und mit dem Hartkot ausgeschieden. Jener Kot ist daher reich an unverdaulichen Fasern. Genau anders herum verhält es sich mit dem Blinddarmkot. Dieser besteht aus wenigen, kleinen Rohfaserbestandteilen und v.a. aus Bakterienprotein.

In freier Natur wählen Kaninchen daher vorzugsweise die nährstoffreichen, rohfaserarmen Blattspitzen. Ganz ohne „nutzlose“ Rohfaser geht es jedoch nicht: Ein bestimmter Anteil an schlechter verdaulichen Fasern wird benötigt, um die Peristaltik mit in Schwung zu halten, also für die Eigenkontraktionen des Darms. Ohne die groben Fasern besteht die Gefahr, dass der Nahrungsbrei stockt. Am Blinddarm (genauer: Fusus coli) werden die groben von den feinen Teilchen getrennt. In den Blinddarm gelangen nur die Partikel, die, wenn sie dort ankommen, kleiner als ca. 0,3 – 0,5 mm und gut verdaulich sind. Mit Hilfe von Flüssigkeit werden sie Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült. (Daher ist der Blinddarmkot immer „gleichbleibend feucht“). Der Verdauungstrakt hat sich hier auf die Beschaffenheit der natürlichen Nahrung optimal angepasst: Viel Flüssigkeit, wenig, aber genügend Rohfaser, und ein ständiger Nahrungsnachschub (großes Nahrungsvolumen), der ein unerwünschtes Bakterienwachstum verhindert. Es kommen hier also gleichn mehrere Faktoren zusammen.

Bei jeglicher getrockneter Nahrung fehlt es nun immer an Flüssigkeit. Dazu kommt, dass Getrocknetes schneller sättigt, es fehlt also auch am Nahrungsvolumen. Frisches Grün besteht ja zu einem Großteil fast nur aus Wasser – ernährt sich ein Kaninchen wie in freier Natur, wird der Verdauungstrakt bis zu 6 Mal am Tag komplett durchgespült. Je nach Trockenanteil & Volumen der Nahrung kann es sogar vorkommen, dass er weniger als 1 Mal am Tag durchgespült wird; der Unterschied ist hier schon gewaltig.

Besteht das getrocknete Futter nun zusätzlich aus zu vielen klein gemahlenen Bestandteilen, führt dies in Kombination mit dem fehlenden Wasser zu den genannten Problemen. Zudem sind die feinen Partikel nicht in der Lage, aufgenommene Haare aus dem Verdauungstrakt zu transportieren (ging es dir u.a. darum?).

Man könnte nun auf die Idee kommen, dass die Kaninchen zu den feinen Partikeln einfach mehr grobe Fasern wie z.B. Heu benötigen, damit das Verhältnis zwischen „grob“ und „fein“ wieder stimmt. Der Verdauungstrakt ist aber zu schwach bemuskelt, um größere Mengen trockener Nahrung durchzuscheussen. Die Folge wäre hier eher eine Anstauung des Futters, also eine Darmlähmung. (Frisches Grün besteht zu ca. 80 - 90% aus Wasser).

Einen feinen Unterschied macht es auch, was genau für eine Zusammensetzung im Blinddarm landet. Die natürliche, frische Nahrung enthält leicht verdauliche Bestandteile (Hemizellulosen, Pektine), die durch die Trocknung verloren gehen. Der Pektin- und Ligningehalt ist mit ein Faktor wie die Gärungsprozesse im Blinddarm ablaufen.

-----

Lose Kräuter sind m.E. neben ausreichend frischem Futter eine tolle Nahrungsergänzung, insofern sie frisch nicht zur Verfügung stehen. Mit allem, was irgendwie weiterverarbeitet wurde und seine natürliche Struktur verloren hat, wäre ich vorsichtig. Die beste Möglichkeit, aufgenommene Haare aus dem Verdauungstrakt zu schleussen, sind große Mengen frischer, blättriger Nahrung.

[Simone D.]

Noch ein Nachtrag: Auch wenn Pellets lt. Deklaration scheinbar extrem hohe Rohfasergehalte haben, ist der tatsächliche Gehalt verhältnismäßig viel zu gering. Andreas Rühle hatte das Mal gegenüber gestellt:

TS [%] Rfa frisch [%] Rfa TS [%]
Pellets 90 15 16,7
Futterwürfel 85 17 20,0
Heu 85 20 - 35 23,5 - 41,2
Frische Gräser/Kräuter 15 6 40,0
TS = Trockensubstanzgehalt
Rfa frisch = Rohfasergehalt im frischen Ausgangsmaterial
Rfa TS = Rohfasergehalt in der Trockensubstanz
Durchschnittswerte, gerundet.

Auf die Trockenmasse umgerechnet, haben frisches Grün und Heu dann ca. 40% Rohfaser. Pellets & Co. kommen da nicht ran. Die Werte von frischem Futter nachzubilden ist mit getrocknetem, weiterverarbeitetem Futter auch gar nicht schaffbar – vorher würden die Kaninchen an einer Darmlähmung sterben (s.o.)

[Lilli&Paulchen]

Hallo Simone,

danke für Deine ausführliche Erklärung zu meiner Frage.
Nein - gefragt hatte ich nicht wegen Haare, sondern einfach nur weil mir nicht ganz klar war, wieso man Pellets und Co. so sehr verteufelt und für alles mögliche verantwortlich macht. Es war reines Interesse, welche spezielle Kenntnis dahinter steckt, da doch offensichtlich sehr viele Kaninchen - sogar mit erhöhten Mengen von Fertigfuttermischungen ziemlich alt werden und komischerweise keinerlei Probleme mit Aufgasungen, Matsche, zu viel BDK etc. haben.

Jedenfalls schien mir schon kurz nach meiner Fragestellung zu einer Aufteilung zwischen grob und klein das ganze sehr fragwürdig. "Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"
Durch aktuellen Fall (persönlich) in Kontakt mit einer TÄ stehend, habe ich dann diese Frage einfach mal neugierig weitergeleitet. Ich bekam die Aussage, dass dieses so nicht stimmt und es in der Magen-Darm-Blinddarmfunktion keine Verteilung nach Größe gibt, die speziell Teile in den Blinddarm transportiert.
O.k. dachte ich - kann ja sein, dass sie da auch eine falsche Information hat. Hab das ganze dann gegoogelt: Funktion Blinddarm, Nahrungsverarbeitung etc. - das ganze Programm. Ich selbst hatte auch noch eine Menge Fragen - die ich allesamt erstmal gar nicht beantwortet fand - und bis jetzt auch noch nicht ausreichend beantwortet werden konnten. Jedenfalls habe ich viele Seiten von Kaninchen-Aufklärungsseiten, TÄ und Leuten, die sich damit befasst haben gefunden. Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.
Auffällig war natürlich, dass es so viele unterschiedliche Angaben gibt, man sich erstmal nur noch im Dschungel befindet. Aber was mir persönlich im Vorfeld des Einlesens ein großes Rätsel war und sehr neugierig gemacht hat, war die Frage, wie man denn überhaupt so eine Behauptung aufstellen kann (nicht Du) - also mit welchen Mitteln dieses denn überhaupt "sicher" erforschbar sei? (Denn meine persönliche Neugier und jahrelange private Forschung hat mich natürlich auch in den wissenschaftlichen Bereich verschiedener Richtungen geführt.) Ich habe mich also sehr mit der Art und Weise von Forschung auseinandergesetzt - wegen mir teilweise "unglaublichen" Behauptungen. Dabei wurde auffällig dass man sich bei Forschungen fast ausschließlich und zuerst immer nur mit Wirkungen beschäftigt - und diese als Basis genutzt werden. Somit hat jegliche Forschung seine Grenzen (die zu gerne unter den Teppich gekehrt werden). Mit persönlicher Auseinandersetzung und diesem "Wissen" im Hinterkopf, stellen sich mir vielleicht etwas andere Fragen, als dem im allgemeinen "gestrickten" Menschen, da ich dadurch auch sehr viel hinterfrage.
Ich weiß nur, dass und wie schnell man da aufs Glatteis geraten kann. Ich halte es daher für mich erstmal so, dass diese getätigte Aussage in den Bereich des "Unwissbaren" fällt. Der Vollständigkeit halber: Es gibt Aussagen seitens TÄ zu lesen, dass der Nahrungsbrei nach Verdaulichkeit - also umgekehrt, nach schwer und grob verdaulichen Anteilen in den Blinddarm gelangen, um dort noch weiter aufgeschlossen zu werden; es gibt unzählige, aber viel weniger detaillierte Auskünfte darüber, die jedoch eher aussagen, dass es einfach nach der Volumenfassbarkeit des Blinddarms geht - also ganz ohne irgendeine Unterscheidung.

Abschließend möchte ich aber betonen, dass ich keine spezielle Ernährung - sei es nur Heu, oder nur Trofu, oder nur Pellets, oder in irgendeiner Kombination befürworte. Forschung und Wissen ist aber ein heikles Thema, und letztendlich geht es mir nur darum, dass wirklich Richtige im Sinne der Kaninchenernährung herauszufinden - und das können wir nur gemeinsam und mit Hilfe aller relevanten Informationen (die sorgfältig hinterfragt werden sollten - da auch so viele verschiedene Erfahrungsberichte, genau das Gegenteil dessen anzeigen, was zu oft und zu "absolut" in der Kaninchenernährung propagiert wird).

Dieses ist aber ausdrücklich keine Empfehlung oder Anleitung Pellets & Co. zu füttern. In der Natur werden diese Dinge auch nicht benötigt!

LG
Silke

[Simone D.]

Hallo Silke,

demnach sollten wir also zuerst die Basis der Argumentation klären. Wenn wir uns schon uneinig sind, wie der Verdauungstrakt aufgebaut ist, macht die weitere Argumentation über den Verdauungsprozess an sich natürlich keinen Sinn.

Dann wäre das also unsere "Gretchenfrage" :rollin::

"Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"

M.E. ist deine TA hier falsch informiert, denn es gibt diese Mechanik. Sie nennt sich CSM (Colon Separation Mechanism). Um das Thema / die Art der Rohfaserverwertung herum kursieren wie du schon schreibst leider auch sehr viele verwirrende Fehlinterpretationen.


Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.

Hatte ich bisher eine Quelle genannt bzw. welche Quelle meinst du denn? Ich suche einmal ein paar verschiedene Literaturbeispiele für meine Argumentation zusammen und poste sie gleich. Möchtest du deine Internetquellen auch dazu posten?

[Getorix]

Hallo,


"Sollte es tatsächlich eine Mechanik im Körper geben, die genau nach Größe sortiert?"
Was spricht denn deiner Meinung nach dagegen?

Und was ist deiner Meinung denn z.B. falsch an folgendem Experiment (leider nicht die direkte Quelle sondern eine, die sich darauf bezieht - Primärquelle ist G. Björnhag, (1972). Separation and delay of contents in the rabbit colon, nur finde ich die leider nicht im Netz):

Further, the water-soluble, non-absorbable marker polyethylene glycol (PEG) included in the diet accumulates in the caecum instead of showing an increased concentration in the colon, as shown in Table II.

und die Hypothese bzw. eher das, was man für den Stand des Wissens hält:

These findings led to the hypothesis that the difference in composition between
caecal contents and hard faecal pellets is due mainly to separation in
the proximal colon between the different components of the colonic contents
(BjSrnhag, 1972). The caecal contents are moved out by peristalsis into
the proximal colon. The fine particles (including microorganisms and watersoluble
substances) are there more influenced by forces acting in the opposite
direction than are the large ones. Retardation and retrograde transport
of fine particles occur in the proximal colon while the large particles continue
towards the anus (Fig. 1). Two such forces have been demonstrated. One is
the vigorous activity of the haustra (three rows in the oral part and one in the
aboral part) leading to backward transport along the wall. This is observed in
radiological studies (BjSrnhag, 1981) as well as in studies of electrical activity
(Ruckebusch and Fioramonti, 1976; Ruckebusch and HSrnicke, 1977)
and the contraction patterns of the colonic wall (Clauss et al., 1978). The
other force is a net secretion of water in the proximal colon and a net absorption
in the caecum. This leads to a water stream from the proximal colon
back to the caecum, as assumed by BjSrnhag (1972) and proved to exist by
Clauss (1978). Several other studies also support the described hypothesis
(Pickard and Stevens, 1972; Laplace and Lebas, 1975, 1977; Jilge, 1980).
Text von da kopiert: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0301622681900531

Natürlich ist dadurch nichts bewiesen, aber Beweise soll es in der Wissenschaft ja auch keine geben, da ist alles Theorie, was nicht wiederlegt ist! Etwas als "wissenschaftlich erwiesen" zu bezeichen, ist nicht so wissenschaftlich *g*.

Und die einzelnen Theorien und Modelle können dann mehr oder weniger mit Beobachtungen bekräftigt werden.

Für mich persönlich klingt die Vermutung der Wissenschaftler aber in dem Fall wirklich wahrscheinlicher als die Annahme, dass kein Sortiermechanismus existiert. Weil irgend eine Funktion dürften die anatomischen Strukturen am Anfang des Dickdarms eines Kaninchens ja wirklich haben. Und es konnte ja sogar demonstriert werden, dass in den Kanälen Partikel rückwärs gespült werden, was bei kleinen Partikel logischerweise sehr viel besser funktioniert, als bei langen Fasern, die sich im Nahrungsbrei verhaken.

Und die Strukturen im Darm, also vor allem die Haustren mit den Warzen ... sind keine Theorie sondern am aufgeschnittenen Kaninchendarm zu erkennen. Ich war extra mal gucken, als mein Cousin Kaninchen schlachtete :rw:.

Und mit Hilfe der Theorie lässt sich ja wirklich gut erklären, weshalb von mit Markerpartikel angereichertem Futter sich im Blunddarm anreichern und in signifikant kleinerer Konzentration im Dickdarm sind, was dann wiederum von der Beobachtung, dass Blinddarmkot fein ist und Hartkot ziemlich faserig schlüssig erklärt.





Deine Quelle dazu, habe ich auch gefunden.
Meinst du die hier? http://www.medirabbit.com/EN/GI_diseases/Rees-Davies.pdf

das ganze ist übrigens auch nicht kaninchenspezifisch, sondern auch bei anderen Tieren eine breit abgestütze Theorie:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/mmnz.19990750208/pdf

ich bin mal gespannt drauf, was dir an der Forschung so grundsätzlich falsch erscheint



Es gibt Aussagen seitens TÄ zu lesen, dass der Nahrungsbrei nach Verdaulichkeit - also umgekehrt, nach schwer und grob verdaulichen Anteilen in den Blinddarm gelangen, um dort noch weiter aufgeschlossen zu werden;
Das ist nicht wirklich umgekehrt! Die Trenn-Mechanismustheorie besagt das ja auch. Gut verdauliche Nahrung wird nämlich im Dünndarm verdaut und zu einem wesentlichen Teil in den Körper aufgenommen. Alles was im Blind- und Dickdarm läuft, dreht sich nur noch um schwerverdauliche Nahrung, die der Kaninchenorganismus selber nicht verdauen kann und wozu er die Hilfe von Bakterien braucht.


Liebe und neugierige Grüsse
Lina

[Lilli&Paulchen]

Nein Simone - du hattest keine Quelle genannt. Ich habe nur eine Seite im Internet gefunden, die es fast wortwörtlich genauso wiedergegeben hat, wie Du. Vermutlich aus gleicher Quelle stammend. Leider finde ich die Seite im Moment nicht - war aber glaube ich eine Kaninchenseite.

@Lina: Dein letzter Absatz besagt aber dennoch etwas ganz anderes - als die Aussage, auf die ich mich mir hier beziehe und wozu mir einfach jegliche Erklärung fehlt. Ich hatte auch eine Doktorarbeit dazu auf, in der es sehr viele hübsche Bilder (Sonos) im sagittalschnitt etc. vom Kaninchendarm gab. Dabei habe ich eher flüchtig aufgenommen, dass es eine bestimmte Beschaffenheit im Darm gibt. Aber mir ist dennoch nicht bekannt geworden, dass der Zugang zum Blinddarm irgendeine Klappe oder ähnliches besitzt, die darauf hinweisen könnte, dass nach Partikelgröße getrennt wird. Auch die Tatsache dass es einen Rückschub des Nahrungsbreis gibt (hab jetzt die Bezeichnung des Darmbereichs vergessen), gibt keinen Aufschluss darüber.
Die Strukturen z.B. die Du hier in dem Zusammenhang als logisch beschreibst kann ich Dir genauso in anderer Logik als Theorie präsentieren. Z.B. als Funktion der Absorbtion des Nahrungsbreis - also die Lagerung wodurch verwertbare Anteile vom Körper aufgenommen werden. Logisch ist so gut wie alles, und insbesondere wenn man sich erstmal auf irgendeine "Basis" festgelegt hat. Vielleicht ist das "Wissenschaft". Forschung ist aber m.E. etwas anders gelagert und bezieht einfach "alles" und "Möglichkeiten" mit ein.

Wenn Du über "Sprachgebrauch" und deren exakte Bedeutung mit mir fachsimpeln willst, dann könnte ich Dich damit ohne Ende zutexten - habe dies schon mehr als durch (ganz woanders und in besonderer Tiefe), daher keinen Bedarf; und dann macht es auch gar keinen Sinn mehr, auch nur eine einzige Begrifflichkeit zu gebrauchen *g*.

LG
Silke

[Simone D.]

Hast du Quellenangaben / Zitate dazu, Silke?
Danke für deine Mühe, Getorix!

Ich beziehe mich unter anderem auf Quellen von P. R. Cheeke

P. R. Cheeke
Nutrition and Nutritional Diseases
The Biology of the Laboratory Rabbit, Second Edition
Academic Press, 1994

Hier eine Skizze, die zeigt, wie die kleineren Partikel Ausbuchtungen in der Darmwand entlang in den Blinddarm gespült werden. Cheeke bezeichnet sie als nonfiber particles:


The haustrae of the proximal colon function in the separation of fiber from non fiber components:

http://conquera.de/CSM/2.jpg

Mechanism for selective excretion of fiber and retention of small particles and solubles for fermentation in the cecum. (A) Intestinal contents enter the hindgut at the ileocecal-colonic junction and uniformly disperse in the cecum and colon. Dashes represent large fiber particles, and dots represent nonfiber particles. (B) Contraction of the cecum moves material into the proximal colon. (C) Peristaltic action moves large fiber particles (dashes) down the colon for excretion as hard feces. Contractions of the haustrae of the colon move small particles (dots) and fluids backward into the cecum. (0) Small particles and fluids are thus separated from fiber.

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P. R. Cheeke
The significance of fiber in rabbit nutrition
Journal of Applied Rabbit Research, Vol 6, 1983


In essence, rabbits get rid of fiber as rapidly as possible, and retain the non-fiber components for digestion. Alfalfa is 20-25% fiber, which means that it is 75-80% non-fiber components. The digestive strategy of the rabbit is to ignore the fiber, and concentrate on the 75-80% non-fiber fraction. The rabbit hindgut is able to selectively excrete large fiber particles in the feces, and retain solubles and small particle sizes in the cecum for fermentation. Examination of fecal pellets of rabbits indicates that they are composed primarily of undigested fiber. The handling of fiber in the rabbit digestive tract is illustrated in the following diagram.
http://conquera.de/CSM/3.jpg

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Interessanter Fakt aus

N.M. Patton, P.R. Cheeke
A precautionary note on high fiber levels and mucoid enteritis
Journal of Applied Rabbit Research, Vol 4 (#3), 1981


We have recently become aware of some interesting field cases of mucoid enteritis. Both does and fryers begin going off feed, develop a gelatinous type stool, begin drinking large quantities of water and grind their teeth. These rabbits die in a few days. A post mortem examination has been conducted on several rabbits from these cases and most have a blockage in the digestive tract. Detailed questioning of the owners of these rabbits has yielded some common information. Either the rabbits have been on diets that are very high in fiber (22% and greater) or they are at a moderate fiber level (15-20%) and are supplemented with hay, straw or some other fibrous material.

Oder auf Zusammenfassungen von F. M. Harcourt-Brown

F. M. Harcourt-Brown
Textbook of Rabbit Medicine
Butterworth-Heinemann, 2002

http://conquera.de/CSM/1.jpg


Dietary fibre can be divided into indigestible fibre that passes straight through the alimentary tract without entering the caecum and fermentable (digestible) fibre that is directed into the caecum and provides a substrate for bacterial degradation and fermentation by the caecal microflora.

Indigestible fibre is important to:
- Stimulate gut motility that moves digesta and fluid into the caecum for fermentation
- Provide forage material to prevent boredom and behavioural problems such as fur chewing
- Provide dental exercise and optimal dental wear
- Stimulate appetite and ingestion of caecotrophs

Fermentable fibre is important to:
- Provide a substrate for caecal microflora
- Provide optimal caecal pH and volatile fatty acid production
- Prevent proliferation of pathogenic bacteria in the caecum
- Increase fibre content of caecotrophs so they are of firm consistency


Therefore, in rabbits, fibre can be classified as either 'indigestible' or 'fermentable'. Indigestible fibre is composed of particles that are bigger than 0.3-0.5 mm. Their chemical composition is not important although these particles are mostly made up of lignin and cellulose. 'Fermentable' fibre is composed of particles smaller than 0.3-D.5 mm and the digestibility is greatly affected by their chemical composition.

Weitere, ausgesuchte Beispielquellen:

F. Abgarowicz
Untersuchungen über den Einfluß des Ballastes in der Nahrung des Kaninchens
Juris-Verlag, Zürich, 1948

S. Fekete
Ernährung der Kaninchen
Ernährung monogastrischer Nutztiere
Gustav Fischer Verlag, Jena, 1993

Partikelgröße, Pektin- und Ligningehalt in Zusammenhang mit den Gärungsprozessen im Blinddarm (frei im Netz als PDF erhältlich):

J. Garcia, R. Carabano, L. Perez-Alba, J. C. de Blas
Effect of fiber source on cecal fermentation and nitrogen recycled through cecotrophy in rabbits
Journal of Animal Science, 2000

Y. Ruckebusch, J. Fioramonti (über Google einsehbar)
The Fusus coli of the Rabbit as a Pacemaker Area
Laboratoire de Physiologie, Ecole Nationale Vétérinaire, 1976

Keine Primärquelle, aber eine tolle, bebilderte Zusammenfassung:
http://kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/verdauung.htm

bzw.
A. Rühle
Kaninchen würden Wiese kaufen
Auflage 1
Books on Demand, 2009

Wenn du weitere Beispiele möchtest, gib bitte Bescheid. (Ich hoffe, ich habe zu später Stunde jetzt nicht allzu viele Rechtschreibfehler drin *hüstel* :rw:)

-------------
OT: Weiß jemand, ob man auch Bilder mit Quellenangabe zitieren darf? Sonst nehme ich dir Bilder lieber wieder heraus :rw:.

[Getorix]

Hallo,

wenn du deine Quellen wieder finden könntest, wär das ganz super :). Sonst ist es etwas schwierig mit dem nachvollziehen deiner Argumente.
Also nicht nur die Kaninchenseite, aber auch die anderen Quellen .


Leider finde ich die Seite im Moment nicht - war aber glaube ich eine Kaninchenseite.
die hier vielleicht? http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/verdauung.htm

oder sie hier: http://www.hauskaninchen.com/Seiten/Ernaehrung/Futtermittelkunde%20Kohlenhydrate.html

oder die hier: http://www.kaninchen-info.de/ernaehrung/verdauungssystem.html






Wenn Du über "Sprachgebrauch" und deren exakte Bedeutung mit mir fachsimpeln willst, Keine Sorge, will ich nicht. Mich interessiert einfach deine Quellenlage und was du daraus ableitest und warum, weil ich das spannend finde.
(und ich eigentlich auch nicht so ein Fan bin von blind alles glauben, was in Publikationen steht und ich gerne dazulerne)



dass der Zugang zum Blinddarm irgendeine Klappe oder ähnliches besitzt,
Zwischen Blinddarm und Dickdarm hat es keine Klappe. Es hat aber eine, dort wo der Dünndarm in den Dick- und Blinddarm-Übergang mündet zwischen Dünndarm und dem Rest.

Ich hab auch extra nochmals nachgeschaut
(für den Fall, dass du an das Dokument herankommst, darin hats dafür, dass das Dokument von 1978 ist, wirklich gute Bilder und vor allem auch Fotos von Präperaten: http://www.springerlink.com/content/j80x22pn04765141/)


Der Blinddarm eines Kaninchens ist riesig und er kann sich sowohl befüllen, als auch entleeren. Und je nach dem, in welche Richtung die Kontraktionen wirken, geht Nahrung in ihn hinein oder aus ihm heraus, ... .

Quelle: Wiederum http://www.springerlink.com/content/j80x22pn04765141/)

Physiological
investigations have shown contraction activity in the cecum, both descending (from appendix toward ampulla) and ascending (from ampulla toward appendix) (Ruckebusch and Hörnicke, 1976).

und auch in dem Dokument steht wieder: (die Sortierung)

In addition, there appears to be considerable
reflux via antiperistaltic waves from the proximal colon back into the cecum (Fioramonti and Ruckebusch, 1974a, b, 1976). This latter process is apparently a unique mechanism to separate fluids from solid particles,


aber ich geh galube auch besser endlich heim und ins Bett

Anfüg vor dem Abschicken.

OT: Weiß jemand, ob man auch Bilder mit Quellenangabe zitieren darf? Sonst nehme ich dir Bilder lieber wieder heraus
Ne, leider nicht. Aber es würd mich auch brennend interessieren. Bis dahin setzt ich jeweils lieber Links als Zitate.

Liebe Grüsse
Lina

[Lilli&Paulchen]

Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehrung/verdauungssystem.html

den ich nicht mehr fand - danke Getorix für Deine Mühe.

Simone, dass Du Dir dazu entsprechende Quellen herausgesucht hast, habe ich nicht bezweifelt. Auch nicht dass man diese nicht als vertrauensvoll betrachten kann. Aber irgendwelche Bildchen, die auf einer evtl. Theorie basieren können mich nicht überzeugen.

Was Ihr jetzt aber mit meinen Quellen habt, verstehe ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass ich jede Menge Seiten gegoogelt habe und keinen Hinweis gefunden habe, der die Aussagen irgendwie als beweiskräftig untermauern könnte. Das einzige war noch die Analyse des Kots und die Unterscheidung vom BDK zu den Kotbällchen. Aber auch das ist die Untersuchung einer Wirkung, die auf Wirkung beruht, die wiederum auf Wirkung beruht etc., und kann außer einer theoretischen Logik nicht zwingend und klar eine Tatsache darstellen.
Und nochmal: Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Mein Englisch geht zwar so einigermaßen, aber englische Texte - dazu noch Fachtexte auszuwerten, traue ich mir nicht zu.

Was die Quellen angeht: genau da unterscheiden wir uns wohl im Wesentlichen. Meine erste Quelle beruht auf jahrelanger und intensiver Auseinandersetzung sowie Hinterfragung der Themen, an genau dem Punkt, wo andere aufhören - und nur noch aufsaugen. Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art - ohne eben in irgendwelche Quellen einzusteigen. Dann erst begebe ich mich auf die Suche, nach dem was schon existiert. Die meisten machen es eben sehr viel kürzer und fangen ganz hinten in meiner Auflistung an und sind schon so beeinflusst, dass ihnen so manches verborgen bleibt.

Ich kann gerne die ganzen "Quellen", die ich zu dem Thema gegoogelt habe angeben. Jedoch wie ich sagte, es gibt viele Aussagen, aber kein faktisches Wissen, dass eine Sortierung in klein und groß untermauert. (Aber natürlich kann ich nicht alles an Informationen heraussuchen, was es evtl. noch in Fachkreisen gibt - und wo man als Augenzeuge erleben kann, dass es genauso ist.)
Mir ist nicht bekannt, dass es irgendein Gerät gibt, dass eine solche Behauptung in Echtzeit belegen kann. Daher für mich einfach noch im Bereich "unwissbar".

LG
Silke

[Getorix]

Hallo,


Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehr...ngssystem.html
Lustige Zufälle gibt's, das ist nämlich genau ein Text, den ich mal vor einiger Zeit verfasste :rollin:
Dafür kann ich dich immerhin bestätigen, ich hab die Werte aus einem Buch, von dem ich weiss, dass Simone es auch hat und benutzt, nämlich aus dem "Textbook of rabbit medicine".


. Meine erste Quelle beruht auf jahrelanger und intensiver Auseinandersetzung sowie Hinterfragung der Themen, an genau dem Punkt, wo andere aufhören - und nur noch aufsaugen. Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art
Finde ich gut :good: (mach ich so übrigens auch am liebsten)

allerdings kommt nachher das Problem auf, dass ich mich dann irgendwann halt weg von den eigenen Meinungen und Ansichten, hin zu sogenanntem "Faktenwissen" bewegen will. gerade weil ich ja versuche, eine Kaninchenseite zu schreiben.
Ich anerkenne zwar grundsätzlich gar keine wissenschaftliche Axiome, aber es macht ja auch Spass, einfach mal anzunehmen, das etwas stimmt und zu überlegen, was sich daraus ergibt. Da ich in der Vergangenheit gemerkt habe, dass ich die Menschen um mich sehr verwirre, wenn ich immer nur im Konjunktiv schreibe, hab ich mir das mittlerweile abgewöhnt.


Und nochmal: Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.Das soll doch jeder für sich entscheiden können. mein persönliches Weltbild besagt "gar nicht". Aber es spielt ja letzendlich auch nicht so eine Rolle, denn die ganze Welt ist schliesslich ein einziges Sammelsurium aus (vermeintlichem) Wissen, Halbwissen und Irrtümern. Wir Menschen haben nur selten die Kapazität etwas ununstösslich als wahr bezeichnen zu können.

Und doch ist das ist kein Problem, man kann auch mit Sachen, von denen man nur annimmt, dass sie stimmen könnten, wunderbar arbeiten. Macht jeder von uns ja ständig.

Genau genommen kann man das heutige Wissen zu einem grossen Teil auf Axiome zurückführen, die völlig unbewiesen sind. Und trozdem kann seit hunderten von Jahren fleissig geforscht werden und trotzdem macht die Technik Fortschritte, ... .

Etwas als "Fakt" darzustellen ist immer heikel, wenn es sich nicht grad um einfache und klare Sachverhalte handelt z.B. um die Anzahl Krallen, ... .



Jedoch wie ich sagte, es gibt viele Aussagen, aber kein faktisches Wissen, dass eine Sortierung in klein und groß untermauert.
Nein, faktisches Wissen gibt es bei so Sachen nunmal einfach nicht. denn wie du ja schreist, kann man als Mensch ja nur Wirkungen direkt oder indirekt beobachten und kaum je ihre Gründe.

Aber es sind ja nicht alles leere Aussagen, sondern es gibt ja durchaus einige Versuche und Beobachtugen, die darauf schliessen lassen.

- Man hat Kaninchendarm ununtersucht (unter anderem unter dem Mikroskop) und dabei im Dickdarm Warzenstrukturen entdeckt, die ganz anders sind, als was man sonst von Därmen kennt. Und zudem auch eine sehr stark mit Nerven versehener "Knotenpunkt" (der Fusus Coli)
- Man hat Proben aus dem Blinddarm genommen und gemerkt, dass da fast keine Zellulose drin ist und auch sonst kaum grosse Partikel
- man kann bei jedem Kaninchen beobachten, dass es zwei Arten von Kot absetzt, die immer einzel kommen und niemals vermischt
- Man hat Futter mit speziellen unverdaulichen Markern versehen, das Tier nach einiger Zeit getötet und geschaut, wo im Darm welche Konzentration der Marker ist. Und da festgestellt, dass ein "unerklärlich" hoher Anteil dieser Marker im Blinddarm war und ein "unerklärlich" tiefer im Dickdarm.
- Man hat Tiere aufgeschnitten und ihren Darm untersucht und da gesehen, dass kleine Partikel im Dickdarm durch Flüssigkeit rückwärts (also in Richtung Blinddarm) gespült werden.
- Man hat Tieren Futter mit unverhältnismässig hohem oder tiefem Fasergehalt gegeben und auch wieder mit Markern gemessen, wie lange der Verdauungsdurchgang geht.
(sehr schnell bei viel Rohfaser, extrem lange Durchgangszeit wenn faserarme Pellets in der selben Menge und mit ähnlichem Energiegehalt gegeben wurden)
- man hat die Nährwerte von einzelnen Futterbestandteilen abgeschätzt und dabei gemerkt, dass Kaninchen aus Hemicellulosen merklich mehr Energie gewinnen können als aus Zellulose

Aber ich geb dir Recht, eine Videoaufnahme direkt aus dem Darm eines Kaninchens, wo man den Prozess direkt beobachten kann, natürlich viel schöner. Oder eine magnetresonanzuntersuchung, wo man an markierten Teilen untersucht, was nach dem Eintritt in den Darm passiert.

Falls du mal eine finden solltest, gib mir bitte Bescheid. (Technisch Möglich wär das nämlich, nur sind irgendwelche Besonderheitem im Darm von Kaninchen nicht gerade das prioritärste Foruschungsprojekt, wenn an Kaninchen geforscht wird, dann gehts oft um das das Kaninchen als Nutztier (besserer Ertrag für Mäster, ...), tiermedizinisch relevante Aspekte oder dann um Tierversuchs-Sachen. Ich glaube ehrlichgesagt nicht, dass sowas schon gemacht wurde. Ist ja auch nicht so wichtig, die verdauung funktioniert auch, wenn man sich nicht ganz sicher ist, ob alle Theorien dazu stimmen.


Mein Englisch geht zwar so einigermaßen, aber englische Texte - dazu noch Fachtexte auszuwerten, traue ich mir nicht zu.
Die meisten Forscher schreiben halt auf Englisch :rw:.
Es gibt ein paar Kaninchen-Fachtexte über Kaninchen auf Deutsch, aber die allermeisten sind halt auf Englisch.


Liebe Grüsse
Lina

[Leonie]

Huhu Silke!
Du hattest was von einer TÄ geschrieben, könntest du mir den Namen mal per PN schicken?
Komme ja aus der gleichen Gegend, vielleicht kenne ich sie ja.
Ich würd dann gerne auch mal mit ihr darüber sprechen, so aus "erster Hand" was sie dazu sagt.

[Simone D.]

Hi Silke,

als ich in dem der Diskussion vorausgehenden Thread einer Userin von einer reinen Heufütterung abriet, und auf die durch den Trennungsmechanismus entstehenden Gefahren verwies, meintest du:


Du machst gar nichts falsch, wenn Du auf Deinen TA hörst und zu einer "diätischen Ernährung" übergehst. Lass Dich von dem ganzen "Halb-Wissen" nicht verunsichern - die Ergebnisse, die zahlreich nachgelesen und wissenschaftlich erklärbar sind (sofern man denn mal wirklich tiefer forscht) sprechen für sich.

Denn wenn auch die Informationen von Simone hier gut aufbereitet sind, und einem so manches logisch und erklärbar erscheint - es stimmt bei weitem nicht alles.

Daher bat ich dich, deine These näher zu erklären. Du sprichst von "Ergebnissen, die zahlreich nachgelesen und wissenschaftlich erklärbar sind, sofern man denn mal wirklich tiefer forscht". Wenn du nun daran zweifelst, ob der Verdauungstrakt wirklich so aufgebaut ist, wie in der Fachliteratur beschrieben, fände ich es super, wenn du uns an den Ergebissen, von denen du sprichst, teilhaben lässt.

Nimm es mir bitte nicht krumm :umarm:, aber bisher sind deine Ausführungen für mich rein spekulativ :rw:. Ich persönlich finde es für das kranke Tier, um das es geht, etwas gefählich, auf dieser Basis solche Aussagen zu treffen.


Also die sehr ähnliche Angabe zur Partikelgröße fand ich in diesem Link:
http://www.kaninchen-info.de/ernaehrung/verdauungssystem.html

Die Angaben zur Partikelgröße schwanken in der Literatur je nach Messung minimal – der Richtwert <0,5 mm am BD deckt jedoch alle mir Bekannten Messungen ab. Daher das "circa."


Was Ihr jetzt aber mit meinen Quellen habt, verstehe ich nicht. Ich habe doch geschrieben, dass ich jede Menge Seiten gegoogelt habe und keinen Hinweis gefunden habe, der die Aussagen irgendwie als beweiskräftig untermauern könnte.

S.o. :rw:


Meine Frage war, mit welchen Mitteln man denn so eine Behauptung überhaupt als faktisches Wissen darstellen kann.

Lina hat ja bereits Beispiele genannt. Wenn du dir die Literatur dazu näher anschaust, findest du im Methodenteil oft sehr detallierte Angaben über die jeweils angewendeten Verfahren / Methodik.


Als nächste Quelle wäre meine Lebenserfahrung und daraus entstandene und entwickelte logische Betrachtungs- und Herangehensweise zu nennen. Daraus ergeben sich Fragen und Perspektiven ganz anderer Art - ohne eben in irgendwelche Quellen einzusteigen.

Das finde ich einen sehr validen Punkt – die Praxis sollte m.E. nicht hinter der Theorie anstehen. Bei mir persönlich ergeben Praxis, Beobachtungen, Logik und wissenschaftliche Theorie in dieser Sache ein rundes Bild.

[Lilli&Paulchen]

Lina, Deine Ausführungen sind wirklich gut, interessant und sehr gehaltvoll.
Übrigens mache ich es genauso: ich nehme ebenfalls jegliches Wissen erstmal als richtig an, und begebe mich dann in die Nachvollziehbarkeit.

Es gibt aber natürlich intensive Forschungen im Bereich der Ernährung für die Futtermittelindustrie. Wenn auch bezogen auf die Nutztierhaltung, so aber auch für Züchter diverser Rassen. So war auch interassenterweise mal nachzulesen, warum und welche Inhaltsstoffe für die Herstellung von Pellets verwendet werden, ebenso der gesamte Herstellungsprozess. Man hält sich dabei auch an aktuellen Studien und Forschungsergebnissen für die speziellen Bedürfnisse und das Verdauungssystem bei der Zusammensetzung.

Simone, mit der Partikelgröße bezog ich mich nicht auf einen genauen Wert, sondern nur auf die Aussage dass nach groß und klein getrennt wird. Die Angabe zur Größe im Text hat nur im Zusammenhang Dein weitergegebenes Wissen bestätigt.

Was die Userin anging - übrigens ein anderer Threat, so verwies ich auf eine diätische Ernährung, die richtig ist in dem Fall, und auch dass man nicht nur Heu füttern muss. Ich verwies darauf sich mit dem Thema selbst zu befassen und diverse Informationen dazu einzuholen.
Die Ergebnisse die zahlreich nachzulesen sind, beziehen sich daher auf die vielen Erfahrungen einer Nahrungsumstellung/Korrektur; und ebenso das "wissenschaftlich erklärbar" auf die speziellen Bakterien, Enzyme & Co., den Umwandlungs- und Verwertungsprozess der im Körper stattfindet, sowie die "Gefahren" einer Frifu Ernährung durch zuviel und falsches Gemüse und was man da sonst noch in die Tiere reinstopft, um der Frifu-Ernährung gerecht zu werden.
Du selbst weist immer wieder auf möglichst Wiesenfütterung hin. Aber in der Praxis muss es Ausweichmöglichkeiten geben - der Winter ist da auch noch zu berücksichtigen. Wir reden hier von artgerechter Ernährung und Natur - dass sie sich durch Gemüse und Salat satt futtern können entspricht aber nicht der natürlichen Ernährungsweise. Ein häufiges Problem ist aber ein Ungleichgewicht der "Helfer" und des richtigen PH-Wertes, sowie eine Vermehrung unerwünschter Bakterien, die nicht nur harmlosen Durchfall etc. verursachen.

In Deinem Hinweis zu Gefahren von Pellets & Co. lässt Du verschiedene Zusammensetzungen und Hersteller einfach außer Acht. Aber ich finde keinen Threat zu "Gefahren in der Frifu-Ernährung". Finden sich darin evtl. (meines Einlesens nach) zu viele schwer verdauliche Bestandteile - ohne angemessenem Rohfasergehalt? Viele Fragen dazu. (Die Berichte über Verdauungsprobleme - gerade mit Frifu - ganz ohne Pellets&Co. - sind immens.)
Du und Lina habt bereits Zugang zu jeder Menge Fachquellen - kann/sollte man das nicht mal näher beleuchten?

LG
Silke

[Alexandra K.]

Nimm es mir bitte nicht krumm , aber bisher sind deine Ausführungen für mich rein spekulativ . Ich persönlich finde es für das kranke Tier, um das es geht, etwas gefählich, auf dieser Basis solche Aussagen zu treffen.
Dem schließe ich mich an.

Lilli&Paulchen , wenn ich richtig informiert bin hast Du seit ca. 4 Monaten Kaninchen, ich denke das Du dich dafür ziemlich weit aus dem Fenster lehnst.

[miri]

Lilli&Paulchen , wenn ich richtig informiert bin hast Du seit ca. 4 Monaten Kaninchen, ich denke das Du dich dafür ziemlich weit aus dem Fenster lehnst.

Verstehe den Zusammenhang nicht. Auch wenn man gar keine Kaninchen hätte, könnte man dazu doch eine Meinung haben? :rw:

[Alexandra K.]

Es geht hier aber nicht um Meinungen sondern um Erfahrungen bzw. Ernährungsempfehlungen und die kann ich nicht geben wenn ich mich erst seit wenigen Wochen mit dem Thema befasse, das sollte man dann denen überlassen die das seit Jahren machen.....denke ich.

Es geht ja teilweise um kranke Tiere, falsche Ratschläge bezogen auf angelesenes "Halbwisse" ohne eigene Erfahrungswerte halte ich für fatal.

[Julia]

Ich denke, man darf auch nicht vergessen,

- dass Simone und andere, die diese Informationen zusammengetragen haben, sich seit vielen vielen Monaten sehr intensiv mit dem Thema beschäftigen,

- dass in dem Team nicht nur totale Laien, sondern "Experten" diverser Fachrichtungen (zB studierte Biologen) sind

- und dass sie sich nicht nur auf ein paar wenige Quellen, sondern auf eine riesige Zahl diverser Doktorarbeiten, Fachbücher, Artikel und wissenschaftlicher Arbeiten zugreifen.

Und nicht zuletzt lernen Tierärzte im Studium nun mal in erster Linie etwas über Krankheiten. Ein Problem bei den Vorlesungen ist, dass man zu jedem Thema nur etwas von jeweils einem Professor hört und sehr darauf angewiesen ist, wie aktuell dessen Wissen ist (weiß ich noch aus meinem Studium). Ich weiß zB aus dem Hundebereich, dass selbst dort längst nicht alle Tierärzte wirklich "up-to-date" sind, was eine gesunde Ernährung angeht.

[miri]

Es geht hier aber nicht um Meinungen sondern um Erfahrungen bzw. Ernährungsempfehlungen und die kann ich nicht geben wenn ich mich erst seit wenigen Wochen mit dem Thema befasse, das sollte man dann denen überlassen die das seit Jahren machen.....denke ich.

Naja, ich halte solche Paschalisierungen immer für schwierig. Ich weiß viel zu wenig über die meisten Forumsuser, um ihnen nahezulegen, besser gar nichts zu sagen.
Woher weißt Du das denn, wie lange sich L&P damit beschäftigt?
Wenn man sich intensiv damit beschäftigt, braucht man nicht unbedingt Jahre, um alles zu wissen (alles kann sowieso keiner wissen).



Es geht ja teilweise um kranke Tiere, falsche Ratschläge bezogen auf angelesenes "Halbwisse" ohne eigene Erfahrungswerte halte ich für fatal.

Ja, natürlich geht es um kranke Tiere, aber ich würde deshalb dem Leser bzw. dem Halter der kranken Tiere auch nicht gleich absprechen, dass er oder sie in der Lage ist, sich die Rosinen aus den Beiträgen zu fischen.

Im Allgemeinen bin ich ganz bei Simones Ausführungen, trotzdem halte ich die Frage für berechtigt, ob man jede wissenschaftliche Quelle für die Wahrheit halten muss. Jede wissenschaftliche Abhandlung entsteht durch ein bestimmtes Interesse an einem bestimmten Thema, nicht zuletzt auch oft gesponsort durch eine bestimmte Lobby. Auch ist kein Wissenschaftler in der Lage, alle Gegebenheiten aus allen Fachrichtungen miteinzubeziehen und so bleibt auch jede Wissenschaft eine subjektive Betrachtungsweise.

Und Lilli&Paulchens Einwurf


(Die Berichte über Verdauungsprobleme - gerade mit Frifu - ganz ohne Pellets&Co. - sind immens.)
Du und Lina habt bereits Zugang zu jeder Menge Fachquellen - kann/sollte man das nicht mal näher beleuchten?

LG
Silke

verstehe ich eher als Frage und finde ich auch nicht uninteressant. Wobei ich noch einen deutlichen Unterschied mache zwischen der reinen Gemüsefütterung und der reinen Wiesenfütterung. Letzteres würde ich dem Ersten deutlich vorziehen. Die Fütterung von blättrigem Grün im Winter ist leider aus meiner Erfahrung heraus leider auch nicht mit der Wiesenfütterung zu vergleichen.

[Alexandra K.]

Wo
her weißt Du das denn, wie lange sich L&P damit beschäftigt?
Von ihr.

[Getorix]

Hallo,


warum und welche Inhaltsstoffe für die Herstellung von Pellets verwendet werden, ebenso der gesamte Herstellungsprozess.
Genau das Lesen solcher Texte war für mich das Schlüsselereignis. Wenn mal mal zur Ausnahme nicht die werbetexte der Hersteller liest, sondern die Fachliteratur dahinter, die für die Futterhersteller gedacht ist, findet man ganz haarsträubende Pasagen.
Seit ich das Buch "The nutrition of the rabbit" gelesen habe, rate ich allen, möglichst keine Pellets zu geben.
Denn die wahren Bedürfnisse von Kaninchen spielen beim Herstellen des Futter eine zielmlich kleine Rolle. Für die Futterhersteller ist viel ichtiger, dass man die Rohstoffe billig bekommt, dass sie sich gut zu Pellets pressen lassen, .... . Und erst wenn das alles erfüllt ist, schraubt man dann an den Zutaten, sodass das Futter die Kaninchen auch noch ernährt ohne, dass sie gleich krank werden davon. Das Futter das dabei herauskommt, ist dann leider alles andere als optimal für das Kaninchen, aber ausreichend um es am Leben zu erhalten.

Ich hab mir leider all die haarsträubenden Stellen nicht notiert, ich such dir aber mal ein paar raus. Sind jetzt nicht die schlimmsten Beispiele, sondern einfach die, die ich jetzt auf die Schnelle fand.

- Nummer 1:

The effect of the addition of 30 g kg−1 of different sources of fat (tallow, lard, deodorized oleins or sunflower oil) in isofibrous
diets for fattening rabbits has been studied by several authors (Partridge et al., 1986; Santomá et al., 1987; Fernández and Fraga, 1992). [...]
No interaction was found between the type and level of supplemental fat. Therefore, the value of fat addition to fattening feeds should be established on an energy-cost basis also taking into account the effects of fat quality on carcass quality and pellet stability.

Was ich da rauslese: Man kann mit Fütterungsversuchen keinen Unterschied feststellen, egal was für ein Fett man verwendet und wie viel davon. Macht es doch einfach so, wie es für euch am billigsten kommt.

Aber ich weiss nicht, mir persönlich sind tierische Fette für Veganer, wie es Kaninchen sind, etwas unsympatisch. (Tallow = Talg, lard = Schweinefett)

- Nummer 2:

With low cereal prices, efforts have been made to feed high amounts of whole grains together with a concentrated pellet.
Weizen ist billig, also versucht man davon möglichst viel in die (Mast-)kaninchen zu brignen.

- Nummer 3

14.2.1 Pellet size and quality

The length of pellets is preferentially between 0.8 and 1 cm. If longer, there is a higher risk of breaking during handling. Moreover, losses of single pellets or parts of pellets by the rabbits are more frequent at sizes >1 cm. The preferential pellet diameter is in the range of 3–4 mm, which is also suitable for use in rabbit feeders and minimizes production costs. At diameters >5 mm, the risk of pellet wastage increases (Lebas, 1975a).
Small pellet size (diameter <2.5 mm) tends to decrease feed intake, probably due to the increased feeding time (Maertens, 1994).
einfach ein typisches Beispiel, wie man bei den Überlegungen, das was gut fürs Kaninchen ist, völlig aussen vor lässt. Gut ist das, was wirtschaftlich am besten ist. Ob die eine Grösse für das Kaninchen besser ist oder eine andere, ist völlig irrelevant, Hauptsache die Kaninchen sind schnell auf Mastgewicht.

Es gibt schon Passagen, wo Kaninchenbedürfnisse berücksichtig werden, aber eigentlich gehts nur um Verlustoptimierung.

Because of their particular way of consuming feed, rabbits are extremely sensitive to the presence of fines in the feeder; when fines are present, they can enter the respiratory system and cause respiratory problems. To solve this situation, feeders with small holes at the bottom that allow the fall of feed fines are used.
Unfortunately, this implies a feed loss because the feed falls into the faeces pit. This loss will increase the feed conversion ratio proportionall to the fines content of the feed. This is the reason why a high-durability pellet must be produced at the feed mill.

Nummer 4:

[...] although there is usually scope to improve a diet. In fact, most diets are formulated using a least-cost programme, assuming optimal, non-maximal performance.
Optimierungskriterium beim Futter-Herstellen sind meist die Kosten und nur selten der Nutzen für das Kaninchen.

Nummer 5:

Moreover, an excessive protein supply will probably become increasingly unusual in Europe because of increased dietary cost and, most importantly, because the European animal management strategy favours a reduction in nitrogen excretion to the environment through the use of low-protein diets

Nummer 6:

The design of a pelleted diet allows for a wide range of raw materials to be selected for their nutritional qualities rather than
visual appeal. This also means that less reliance needs to be placed on any single ingredient in the diet, producing a more consistent approach to meeting the nutrient requirements of the rabbit. Furthermore, the inclusion of supplements to balance the diet together with vitamins and trace minerals in a palatable form is easy.
Warum Futterhersteller so gerne Pellets machen: wenn der Nährstoffgehalt nicht stimmt (was er selten tut, denn Vitamine werden bei der hohen Hitze beim Pelletieren zerstört), haut man einfach Zusätze aus dem Chemielabor rein.

Nummer 7:

11.5.5 Enzymes
An important benefit for the poultry industry
has been the introduction of enzymes
designed to improve the digestibility of
diets including barley or wheat. These benefits
are not so clear in rabbits, but it is possible
that new enzyme activities will be
developed for this species. Enzymes can be
added as a powder or liquid. As a powder,
there is uncertainty about the stability of
the product after thermal treatment (pelleting,
expansion). To avoid this problem,
apart from the technological
noch mal so eine "glorreiche" Idee, auf die Kaninchenfutterhersteller teils kommen :ohje:
Kokzidienmedis, Bakterienhemmer, ... alleine reichen ja nicht :ohje:

Nummer 8:

When pelleting, different parameters
associated with the mash, the pellet mill or
the process itself will end up affecting final
pellet quality. Researchers from Kansas
State University, Feed Technology
Department, have shown and quantified
the main influencing factors (Fig. 11.9)
(Behnke, 1996). Formulation is the main
factor, but this includes not only the raw
materials in the mash feed but also how
these have been ground. The particle size of
the mash arriving at the pellet mill has a
definite influence and should be closely
watched. Large particle size (>1.5 mm) hinders
pelleting. On the other hand, very
small particle size can promote digestive
problems in the rabbit. As a consequence, a
compromise between both extremes must
be sought.

Damit das Pelletieren dann auch klappt, muss viel beachtet werden. So kann man strukturiertes Futter (also solches mit Partiel > 1.5 mm) nur sehr schlecht pelletieren, also wird das Futter vorher vermahlt, obwohl die Futterhersteller wissen, dass zu feines Futter für Kaninchen sehr problematisch ist.

Und natürlich wird auch der ganze Futterbrei so zusammengestellt werden, dass gute Pellets dabei herauskommen. (ich find die Stelle leider grad nicht).


So ich hör mal auf, da ich ja eigentlich arbeiten sollte :D
Liebe Grüsse
Lina

[Simone D.]

Ich schliesse mich Lina an.

Das Himbeer-Aroma meines Joghurts wurde aus Sägespähnen gewonnen. Ein "natürliches Aroma" ist ja viel besser, als pure Chemie. Dafür wurde sehr intensiv geforscht. Allerdings weniger für mein Wohlbefinden, sondern eher für die Gewinnmaximierung des Herstellers. Heißt das nun automatisch, dass das Aroma aus Sägespähnen gesund ist, weil viel Forschung daran hängt?

Ein nicht unerheblicher Teil der Fachliteratur handelt von der Suche nach dem idealen Pellet, ja. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass das Endprodukt der Forschung von vorne herein wie Lina schon schreibt ganz bestimmte Kriterien erfüllen muss, die mit dem Trennmechanismus nicht vereinbar sind. Das ist ein Paradoxon :ohje:. Das industrielle Endprodukt muss von vorne herein trocken, gut lagerbar, lange haltbar, gut portionierbar und einfach zu händeln sein. Ebenso sollte die genaue Zusammensetzung bekannt sein. Es darf in der Herstellung auch kaum was kosten – also wird zunächst geschaut, mit welchen „Abfallprodukten“ man kostengünstig arbeiten kann. Ein Kaninchenmäster hat da keine Wahl – kranke und tote Tiere sind Teil des Systems. Hier im Forum haben die Mitglieder jedoch andere Möglichkeiten, da es ihnen nicht um Gewinnmaximierung geht. Daher finde ich einen entsprechenden Informationsfluss wichtig. Ob und wie man das Wissen für sich annimmt und umsetzt, steht jedem frei.


Viele Züchter verlassen sich auf die ewigen, gleichen Beschwörungen, Pellets wären kein Problemfutter. Genauso viele verzweifeln, weil oft ihr ganzer Bestand von einer ominösen Seuche bedroht wird, nach deren Ursachen angeblich immer noch gesucht wird. Stallanlagen werden geschrubbt, desinfiziert und Futtermittel mit Substanzen angereichert, die das Problem verschlimmbessern. Neue "Formeln" für Pellets werden entworfen und als Revolution gegen Seuchen beworben.

Die Nahrung, mit der Kaninchen am besten zurechtkommen, wächst überall im Überfluss und kann zu jeder Zeit untersucht werden. Dafür braucht man keine Versuchsreihen, in denen Tiere massenhaft ziemlich jämmerlich sterben. Sie enthält Rohfaser in der Menge und Qualität, mit der Kaninchen ganz offensichtlich am besten zurechtkommen. Sie ist eben typisch für die Art „Kaninchen“. Ein gepresster Würfel aus getrockneten Pflanzen(-resten) ist dagegen alles andere – nur nicht arttypisch. Eines wird aber kein Industriefutter jemals ersetzen können – das Wasser und somit das Volumen der Nahrung. Deshalb wird jede Alternative zur natürlichen Nahrung immer genau das bleiben: ein Ersatz, und zwar ein äußerst schlechter und vor allem problematischer. Verbunden mit allen Nachteilen, die aus dieser Tatsache resultieren. Wer das ignoriert oder wegredet, hat nicht wirklich die Kaninchen im Sinn, sondern die Erhaltung eines Status Quo.

Zitat aus: Andreas Rühle, „Problemfutter“ Pellets?, 2010

[Lilli&Paulchen]

Also liebe Lina,

mich überzeugt von all Deinen Recherchen rein gar nichts.
Es gibt große Unterschiede in der Futtermittelherstellung und der verschiedenen Hersteller.

Wie alt sind eigentlich diese Informationen?

Ich spreche auch nicht von Alleinfuttermittel und auch nicht von Futtermitteln, die in der Mast verwendet werden.

Und übrigens sind alle möglichen "Zutaten" immer nur in ganz bestimmten prozentualen Anteilen enthalten.

Es gibt ja auch die Meinung dass Pellets & Co. im Magen aufquellen. ??? Wahrscheinlich werden die Dinger dann auch unzerkaut geschluckt, und wahrscheinlich ist da auch kein Speichel im Maul...???

Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.
Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.

Ich schaue mir die Zusammensetzungen genau an; mache auch gerne verschiedene Tests mit Pellets (zerbröseln - 12 Stunden in Wasser legen - mit und ohne Getreide, nur Wiesenpellets), man sieht sehr gut die einzelnen Fasern und Zusammensetzungen in ihrer Struktur.
Und zum Glück darf sich ja jeder selbst ein Bild machen. Übrigens werden bei mir durchschnittlich 2 mini Kräuterpellets am Tag gefuttert. Es gibt ja auch noch Heu und Zweige und Johannisbrot nur als Leckerchen. Aber sonst wäre der Bedarf neben dem Frifu sicher größer.

[Simone D.]

Es gibt aber natürlich intensive Forschungen im Bereich der Ernährung für die Futtermittelindustrie. [...] So war auch interassenterweise mal nachzulesen, warum und welche Inhaltsstoffe für die Herstellung von Pellets verwendet werden, ebenso der gesamte Herstellungsprozess. Man hält sich dabei auch an aktuellen Studien und Forschungsergebnissen für die speziellen Bedürfnisse und das Verdauungssystem bei der Zusammensetzung.

Die Form täuscht den natürlichen Instinkt...


Kaninchen nehmen Futter mit fester Struktur lieber auf. Wird ihnen feingemahlenes Futter als alleinige Nahrungsquelle gereicht, so verweigern sie drei Tage jegliche Futteraufnahme. Deshalb muss Mischfutter pelettiert bzw. feuchtkrümelig verabreicht werden.
S. Fekete, Ernährung der Kaninchen, Ernährung monogastrischer Nutztiere, Gustav Fischer Verlag, Jena, 1993

Die auf die Bedürfnisse angepasste, intensive Forschung, von der du sprichst:


http://conquera.de/CSM/4.jpg


J. Garcia, R. Carabano, L. Perez-Alba, J. C. de Blas, Effect of fiber source on cecal fermentation and nitrogen recycled through cecotrophy in rabbits, Journal of Animal Science, 2000

[Kerstin J.]

Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.
Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.

Wo sind deine Beiträge objektiver als die von zum Beispiel Simone oder Getorix (oder andersrum, warum sind die anderen subjektiver)?

Hier werden Informationen von zwei Seiten zusammengetragen - was ist daran nicht konstruktiv? Quellenangaben etc. gehören nunmal dazu. Einfach zu sagen "Das ist meine Erfahrung, das ist schon richtig so" finde ich nicht konstruktiv.

[Simone D.]

Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.
Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.


Wieso? Ich liebe objektiven Input! Ehrlich jetzt :rw:

Ich verstehe allerdings nicht, warum...

...du unsere Informationen als falsches Halbwissen bezeichnest und vorschlägst, dass man sich eingehender mit tieferer Literatur befassen sollte, weil dort nach deiner Ansicht ganz andere Ergebnisse zu finden sind

...du (nachdem hier alle auf deine neuen Informationen brennen :rollin:) meinst, du hättest dich noch nie mit Fachliteratur befasst, aber "da Mal was gegoogelt"

...du trotzdem (ohne irgend einen Nachweis) darauf beharrst, dass die Anatomie des Verdauungstraktes in sämtlicher, weltweiter Fachliteratur falsch erklärt sein muss

...du nach mehrfachem Nachfragen erklärst, dass du nicht mehr weißt, was du genau ergoogelt hast

...und dann enttäuscht bist und meinst, wir würden uns nicht objektiv mit dem Thema ausseinander setzen.

Silke, ich würde deiner Argumentation wirklich sehr gerne folgen :umarm:. Ich kann auf deine Ansichten aber ohne nachvollziehbare Fakten nur schwer näher eingehen.

[miri]

Ich habe aus Zeitmangel nur alles überflogen (deswegen hoffe ich, dass es nicht schon irgendwo steht :rw:), aber ich möchte noch einen weiteren Grund nennen, warum ich keine Pellets verfüttern würde.
Abgesehen von der feinen Struktur ist es für Kaninchen wichtig, dass sie ihre Nahrung selektieren können.
Gepresste Teile verhindern leider die Möglichkeit zu selektieren, die Kaninchen werden gezwungen, Teile aufzunehmen, die sie gar nicht brauchen.
Ich möchte ja auch kein gepresstes Brötchen essen müssen, in dem Marmelade und Sojawurst zusammen hineingemixt wurden. ;)

[Getorix]

Wie alt sind eigentlich diese Informationen?
Die zweite Auflage des Buchs (aus dem ich die Passagen herauskopiert habe, nämlich Nutrition of the Rabbit, 2nd Edition) sind von 2010, also noch völlig auf dem aktuellen Stand.



Es gibt große Unterschiede in der Futtermittelherstellung und der verschiedenen Hersteller.
Klar. Deshalb hab ich die Infos auch nicht von den Herstellern, sondern ein Buch, das von Forschern für die Futterhersteller geschrieben wurde. Auch beziehen sich längst nicht alle Passagen auf Mastkaninchen.
In dem Buch wird auch Heimtier-Kaninchenfutter behandelt und einige der Passagen sind auch aus dem Kapitel. Irgendwo dort steht (habs vorhin nicht gefunden), dass Heimtierfutterherstellung viel einfach ist, da man die Kaninchen nicht an der Leistungsgrenze laufen und man daher noch viel mehr Spielraum bei der Zusammenstellung hat.

Glaubst du wirklich daran, dass es eine nennenswerte Anzahl an Futterherstellern gibt, die das Ganze nur um den Tierwohl willen machen?
(klar gibt es die auch, ich hol mein Katzenfutter auch von einem Mann, der das eigens nach seiner Rezeptur herstellen lässt)
Und selbst wenn du daran glaube solltest, so eine Produktionsanlage ist teuer, die Maschinen, die Mitarbeiter, die Investoren, ... kosten alle auch was, wodurch der Hersteller auch keine andere Wahl hat, als peinlich darauf zu achten, dass das Futter ohne Spezialprozesse herstellbar ist. (damit Futter pelletierbar ist, muss es nunmal eine gewisse Zusammensetzung haben) und dass die Kosten nicht aus dem Ruder laufen.



Es gibt große Unterschiede in der Futtermittelherstellung und der verschiedenen Hersteller.
Ich hätte gerne mind. ein Beispiel, eines Tierfutterhersteller, der Futter herstellt, dessen Zutaten richtig gut für das Tier sind und extra auf die bedürfnisse des Tiers ausgelegt wurden. (Freizeitfutterhersteller aus Idealismus zählen nicht, es soll ein kommerzielles Futter sein, das am Markt eine gewisse Verbreitung hat)


Und übrigens sind alle möglichen "Zutaten" immer nur in ganz bestimmten prozentualen Anteilen enthalten.

Ja, klar. Aber das macht es ja nicht besser.
Was wichtig ist, ist die Gesamtzusammensetzung....und da ich kein einziges Fertigfutter kenne, das ich vorbehaltlos empfehlen könnte, läuft da wohl etwas schief.... .
Entweder hab ich ganz verklärte Vorstellungen von dem, was ein Kaninchen fressen sollte oder die Futterhersteller.





Man kann und darf sich anscheinend nicht objektiv mit den Themen auseinandersetzen. Sehr schade.
Objektiv, kann man denn so ein Thema überhaupt objektiv angehen? Ich denke mal nicht. (fällt ja für dich alles unter "unwissbar" und für mich auch)
Aber man kann sich sehr gerne subjektiv damit auseinandersetzen und soll auch.
Und ich warte wirklich ganz gespannt auf Erklärungen und Begründungen deinerseits, wirklich!



Es gibt ja auch die Meinung dass Pellets & Co. im Magen aufquellen. ??? Wahrscheinlich werden die Dinger dann auch unzerkaut geschluckt, und wahrscheinlich ist da auch kein Speichel im Maul...???
Wie lange kaut ein Kaninchen an einem Pellet? sagen wir so 20 s.
Passiert denn bei deinen Versuchen (also nach dem zerbröseln und mit Wasser übergissen und 20 s warten) noch etwas? Ich vermute Ja. (kannst du ja einfach mal testen, Versuch wie vorher, einfach statt 12 h, mal nur 20 s einweichen, Pelltemasse sieben, wiegen...nochmals für ein paar Stunden ins Wasse legen und dann überprüfen, ob sie nochmals schwerer werden)

Wasser "entziehen" Pellets dem Körper jedenfalls eindeutig (ob jetzt im Mund oder erst im Magen), denn frischer Kaninchenkot ist feuchter, als die Pellets mal waren.
Ich bekomme jedenfalls nach Knäckebrot- oder Zweibackgenuss immer recht plötzlich ein dringendes Bedürfnis etwas zu trinken.



Hier werden nur Überzeugungen kundgetan und Beweismittel herangeschafft - keine konstruktive Auseinandersetzung.
Was willst du den hören?
Mit meinen Tieren absichtlich Fütterungsversuche zu machen, von denen ich einen Schaden für meine Kaninchen erwarte, kommt für mich halt definiv nicht in Frage. Aber das ist auch nicht nötig, denn ich hab leider viel zu oft mit Kaninchen zu tun, die Fertigfutter bekamen, an denen ich mögliche Auswirkungne auch sehen kann.
(empfindliche Verdauung, verkalkte Nieren (von meheren Leuten, mehere Fälle von massiven Übergewicht, höhere Anfälligkeit aud Krankheiten, Zahnprobleme, die Kaninchen schlachten bestätigt, Kaninchen, die nie Fertigfutter bekommen haben meistens Nieren ohne Verkalkungen, während Kaninchen, die auch nur wenig Kraftfutter bekommen, ab dem Alter von so 2 Jahren fast immer Verkalkungen zeigten), , ... )



mache auch gerne verschiedene Tests mit Pellets
noch ein Vorschlag: einmal Löwenzahn kauen, einmal Pellets kauen



Und zum Glück darf sich ja jeder selbst ein Bild machen. Übrigens werden bei mir durchschnittlich 2 mini Kräuterpellets am Tag gefuttert. Es gibt ja auch noch Heu und Zweige und Johannisbrot nur als Leckerchen. Aber sonst wäre der Bedarf neben dem Frifu sicher größer.
2 Pellets? Meinst du zwei Stückchen von etwa 3 g?
Da möchte ich wirklich bezweifeln, dass die 2 Pellets irgend einen merklichen Einfluss auf ein Kaninchen haben, dass du wegen einer so Mini-menge Pellets einen Einfluss auf den Frischfutterbedarf hast, halte ich für unwahrscheinlich.
Oder meist du 2 Teelöffel, 2 Esslöffel?

Wenn du magst, darfst du die auch gerne füttern, wir wollen dich ja wirklich nicht davon abhalten.Das darf jeder so machen, wie mag.

Aber ich finde es bedenklich, ein völlig naturwiedriges Futtermittel gerne als harmlos Tiere positionieren zu wollen. Die Deklartation als "schädlich" darfst du natürlich gerne anzweifeln, aber bitte bring mal Indizien, nachvollziehbare Überlegungen, .... einfach unsere Äusseren zu zerlegen und nichts nues einbringen, bringt das Gespräch - das ganz interessant sein könnte - nämlich auch nicht weiter.


Liebe Grüsse
Lina

[Annika]

Ich finde das ganz einfach: Simone und Lina bringen hier Angaben/ Quellen für die Meinung die sie hier vertreten möchten. Du, Silke kannst Angaben/ Quellen machen für die Meinung, die Du vetreten möchtest. Und jeder kann dann die Quellen lesen und sich eine eigene Meinung bilden, was er für sinnvoll hält.

Jahrelang wurde hier eine Meinung kundgetan, die wie ich inzwischen überzeugt bin, tatsächlich auf Halbwissen basierte. So differenziert wie sie Simone und andere in unserer Ernährungs-AG mit dem Thema Ernährung auseinandersetzen, hat es zumindest in diesem Forum noch keiner getan. Noch vor einigen Jahren haben wir hier die ad-libitum-Fraktion ziemlich abgelehnt (ok, sie waren auch nicht sehr diplomatisch*g*). Mir leuchten die neuen Erkenntnisse ein und ich bin froh darum. Was jeder Kaninchenhalter daraus macht, ist ihm selbst überlassen.

[miri]

ich hab leider viel zu oft mit Kaninchen zu tun, die Fertigfutter bekamen, an denen ich mögliche Auswirkungne auch sehen kann.
(empfindliche Verdauung, verkalkte Nieren (von meheren Leuten, mehere Fälle von massiven Übergewicht, höhere Anfälligkeit aud Krankheiten, Zahnprobleme, die Kaninchen schlachten bestätigt, Kaninchen, die nie Fertigfutter bekommen haben meistens Nieren ohne Verkalkungen, während Kaninchen, die auch nur wenig Kraftfutter bekommen, ab dem Alter von so 2 Jahren fast immer Verkalkungen zeigten), , ... )


Das finde ich interessant, aber meine Beobachtung ist bisher so, dass Kaninchen, die nur mit Fertigfutter ernährt wurden, weniger krank waren und älter wurden, als Kaninchen, die z.B. nur mit Gemüse und Heu ernährt wurden. (Ich lasse hier mal die Wiesenfütterung komplett außen vor, da ich noch keine Kaninchen kenne, die mit reiner Wiesenfütterung 10 Jahre alt wurden (dazu fehlen mir noch ein paar Jahre Beobachtungszeit).
Aber ich kenne ziemlich viele Kaninchen, die nur mit Fertigfutter mindestens 10 Jahre alt wurden und in der Zeit kaum krank waren, wenn nicht sogar weit über 10 Jahre hinaus. Ich kenne aber bisher kein einziges Kaninchen, dass mit der reinen Gemüse & Heu-Fütterung so alt wurde. Diese Kaninchen verstarben öfter an Aufgasungen und die mir bekannten wurden nur rund 4 Jahre alt.
Aufgrund dieser Tatsache gehe ich mal zwanglos davon aus, dass in Fertigfutter mehr wichtige Nährstoffe für den Kaninchenorganismus enthalten sind, als in Gemüse und Heu. :hä:

Wie gesagt, Pellets schließe ich da nicht mit ein. Meine Erfahrung ist in Bezug auf Pellets, dass die Kaninchen diese sowieso liegen lassen, wenn sie genug Auswahl an Futtermitteln haben.

[Getorix]

Hallo,


Das finde ich interessant, aber meine Beobachtung ist bisher so, dass Kaninchen, die nur mit Fertigfutter ernährt wurden, weniger krank waren und älter wurden, als Kaninchen, die z.B. nur mit Gemüse und Heu ernährt wurden.
Mit Heu + Gemüsekaninchen hab ich halt weniger zu tun (nur indirekt über Foren, ich kenn in meinem Bekanntenkreis nur Wiese, Fertigfutter oder beides).
Und eigene Haltungserfahrung hab ich mit Mischfutter + Wiese und Wiese + Gemüse + Heu.

1994 - 2001 haben wir unsere Kaninchen auch mit Mischfutter und Wiese gefüttert und hatten da einige mysteriöse Todesfälle
(im Nachhinein tippe ich auf Kokis, vor allem weil mal ein ganzer Wurf Jungtiere innerhalb weniger Tage ziemlich schnell verstrab, bis auf zwei, die dann ganz langsam wuchsen und es dem Muttertier dann im Winter drauf plötzlich schlecht ging und sie dann auch starb - meine Eltern waren sogar mal beim Tierarzt, aber der hat nichts behandelt [und ich selber war da etwa 11 Jahre alt] ).

Und die späteren Kaninchendamen waren eindeutig zu dick, obwohl ich sie viel frei im Garten herumlaufen liess (aber es gab ja auch jeweils eine Handvoll Mischfutter pro Kaninchen :rw:)


seit 2002 darf ich meine Kaninchen selber Pflegen, nach einigen Recherchen im Internet verzichte ich seitdem völlig auf das Trockenfutter und seitdem wird hier auch keiner mehr Übergewichtig und alle sind seitdem (bis auf Wurmbefall und ne chronsiche Schnupferin, deren Schnupfen natürlich nicht verschwand) einfach nur gesund.
Aber sie starben halt auch viel zu früh mit 1 - 9 Jahren (immer an Unfällen :ohje: :ohje:, ausser beim Schnupfer, dort weiss ich nicht so genau, was los war, einen Tag vorher gings ihr dafür, dass sie seit 9 Jahren gegen Schnupfen kämpfte ganz OK und am nächsten Tag lag sie tot im Stall :sad1:)


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Heu und Gemüse steht ja auch etwas im Verdacht nicht ganz so optimal ausgewogen zu sein.

Gerade Gemüse und Heu sind beides Futtermittel mit potentiellen "Lagerschäden".
Am einfachsten nachvollziehbar und am bekanntesten ist das mit den Vitaminen, drum nehm ich die mal als Beispiel:
Gemüse frisch nach der Ernte enthält einige Vitamine, aber vom Feld bis in den Kaninchennapf ist es ein langer Weg, der meist über Verteilzentren führt, Transporte beinhaltet und natürlich auch Lagerungszeit im Supermarktregal und im Kühlschrank des Kaninchenbesitzers, und mit jeder Stunde nach der Ernte bauen sich immer mehr Vitamine ab. So verliert angeblich frischer Spinat in zwei Tagen Lagerung im Kühlschrank 25 % seines Vitamin C, bei 20 °C sogar 50 %.

Beim Heu ist alles noch viel schlimmer. Trocknen ist alles andere als schonend, das nicht nur Vitamine vernichtet, sondern auch viele andere Inhaltsstoffe geschrottet. Und das übrige macht dann die Lagerung, die bei Heu lange ist. Wenn man im Frühling Heu füttert ist das - wenn man Glück hat - ein halbes Jahr alt (weniger kaum), wenn man Pech hat, schon über ein Jahr oder noch älter.

Viele Gemüsesorten erreichen die Eiweissgehalte nicht, die für Kaninchen empfohlen sind
zwar gibt es auch eiweissreiches Gemüse z.B. Kohl, aber viele Gemüsesorten, die man typischerweise an Kaninchen verfüttern, wie z.B. Karotten, sind ziemlich eiweissarm.
Füttert man also nur Heu und Gemüse und sonst gar nicht, kann das Kaninchen mit der Zeit einen Eiweissmangel bekommen, denn das Eiweiss aus dem Heu ist durch das Trocknen und Lagern auch weniger gut verdaulich als das aus dem ursprünglichen Wiese.

Zur Veranschaulichung find ich das Bild von Andreas seh schön (da sind drei Aminosäuren drauf, die im Futter eher knapp sind und die das Kaninchen auch nicht selber aus anderen Stoffen herstellen kann):

http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/eiweiss/Requ_Diff.jpg
Quelle: http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/protein.htm


Fazit: Heu + Gemüse sind vermutlich auch zu wenig für ein Kaninchen.


Liebe Grüsse :kiss:
Lina

[Simone D.]

Denke ich auch. Inspiriert durch Andreas haben wir vor einer Weile einmal mit verschiedenen Obst- und Gemüsesorten herumgerechnet.

Um den Bedarf an Lysin zu decken, musste unser Testkaninchen z.B. theoretisch entweder 344g Löwenzahn oder 4,3 kg Apfel futtern. Der Unterschied ist schon irgendwie krass :ohn:

[miri]

Lina, wie fütterst Du im Winter, wenn keine Wiese mehr in ausreichender Menge (oder gar nicht) verfügbar ist?

Letzten Winter habe ich blättriges Grün, Kohl und Küchenkräuter verfüttert, ich finde es aber mit Wiesenfütterung nicht wirklich vergleichbar. Die meisten Kräuter und grünen Blätter enthalten z.B. zuviel Kalzium, was sich in ausreichender Auswahl an Wiesenpflanzen besser ausgleichen lässt. Meine bekommen dazu auch Getreidefutter, aber Getreidefutter mit Wiese scheint den Kaninchen besser zu bekommen als (Gemüse)blätter und Getreidefutter. Meine zwei Großen von ca. 6 kg kommen nur mit Grün auch nicht aus.

[Getorix]

Hallo,

im Winter füttere ich Heu, Trockenkräuter, Trockenblüten und jede Menge eingekauftes Gemüse, darunter jeweils viel Kohl. Und dann auch jede Menge Rinde/Knospen, frische Kräuter, Bambus, Brombeerranken, ... .
Und zur Ergänzung ein bisschen Wiesensamen, Sonnenblumenkerne, Leinsamen, Sesam, Fenchelsamen, Haferflocken (aber nur Mini-Mengen alle paar Tage).

Aber es ist letztendlich vermutlich nicht so wichtig. Geht ja nur um jeweils einen beschränkten Zeitraum < 3 Monate und nicht um eine dauerhafte Ernährung.
Damit kommt ein Körper klar. Problematisch wird es erst, wenn über längere Zeit die Nährstoffbilanz nicht stimmt.

Liebe Grüsse
Lina

[miri]

Um den Bedarf an Lysin zu decken, musste unser Testkaninchen z.B. theoretisch entweder 344g Löwenzahn oder 4,3 kg Apfel futtern. Der Unterschied ist schon irgendwie krass :ohn:

Wenn man diese Theorie dann weiterverfolgt, wäre das Kaninchen bei dem Bedarf an Apfel wohl extrem "rundlich" und hätte wohl auch ziemlich viele Hefen. :ohn1:

[miri]

Hallo,

im Winter füttere ich Heu, Trockenkräuter, Trockenblüten und jede Menge eingekauftes Gemüse, darunter jeweils viel Kohl. Und dann auch jede Menge Rinde/Knospen, frische Kräuter, Bambus, Brombeerranken, ... .
Und zur Ergänzung ein bisschen Wiesensamen, Sonnenblumenkerne, Leinsamen, Sesam, Fenchelsamen, Haferflocken (aber nur Mini-Mengen alle paar Tage).

Danke, Lina.

Ich möchte diesen Winter meine Fütterung noch etwas überarbeiten, so ganz zufrieden war ich noch nicht. Brombeerranken haben meine bisher nicht beachtet, ich vermute, die stehen nicht so auf Stacheln. Obwohl sich ja scheinbar andere Kaninchen auch nicht so dran zu stören scheinen.


Aber es ist letztendlich vermutlich nicht so wichtig. Geht ja nur um jeweils einen beschränkten Zeitraum < 3 Monate und nicht um eine dauerhafte Ernährung.
Damit kommt ein Körper klar. Problematisch wird es erst, wenn über längere Zeit die Nährstoffbilanz nicht stimmt.

Liebe Grüsse
Lina

Bei mir sind es eher 5 Monate. Ich finde im Winter draußen nicht viel und bin ehrlich gesagt auch sehr ungern lange in der Kälte draußen. Bin leider extrem kälteempfindlich. :rw:

[Lilli&Paulchen]

@Lina:
Es ist schon so wie ich beschrieben hatte - oder wie Du es dann sagst - 3g oder eben 2 Stück tägl. durchschnittlich. Mit 2 Esslöffeln kam ich mehr als 1 Woche hin bei 2 Kaninchen.
Als Lilli bei mir einzog bekam sie von mir noch ihr bisheriges Trofu - was eben nur Pellets waren zusätzlich zu Frifu. Nach weniger als 1 Monat konnte ich diese aber ganz wegnehmen. (Zuvor bekam sie auch schon ab und zu Frifu = Blätter von Kohl-Gemüse + Möhre, weiß aber nicht in welchen Mengen, jedoch eher gering.) Möhre wurde dann aber Monate nicht mehr angerührt - auch keine andere Gemüsesorte - beide wollten kein anderes Gemüse.
In den ersten 8 Wochen kam es ca. 2 mal und erst im späteren Verlauf zu geringfügiger Matsche bzw. verklebtem BDK.
Dann wurde es langsam immer regelmäßiger und mehr - jedoch auch in wochenlangen Pausen von ca. 3 Wo. Daraufhin gab ich instinktiv wieder diese Pellets, die ich noch hatte - als Zusatzangebot, und wurden anfangs auch sehr gerne genommen; pendelte sich dann rasch wieder ein auf ein Minimum. Kotprobe ergab massig Hefen. Und jetzt aktuell hat sie wieder massig Hefen - Kotprobe letzte Woche. Seit dem 20.08. wieder der extreme BDK und ein klein wenig Matsche - jedoch bisher anhaltend, zumindest was BDK-Haufen betrifft. Seit 3 Tagen Nystatin angefangen.
Ich füttere täglich frische Kräuter (Dill, Petersilie, Oregano, Melisse, Thymian, Majoran, manchmal im Wechsel mit Kerbel, Basilikum etc.), Kohlrabi-Blätter, Möhrchen wenig am Abend, 1/8 Apfel (für 2 T.) klein geschnitten morgens, Löwenzahn, Äste/Zweige, mal abends ein Stück Petersilienwurzel oder Pastinake (mag man aber nicht so), ein wenig Salat - nur Raisa wird akzeptiert, Möhrenkraut - mal mehr-mal weniger, ab und zu Zaunwicke aus dem Garten, oder Goldrute, manchmal als Leckerchen Löwenzahnwurzel, regelmäßig ein wenig Johannisbrot und SBK (bisher) + Wiesen-Rollis seit ca. 1 Wo. im Angebot - wird gar nicht angerührt und eben diese Kräuterpellets wie beschrieben stehen auch zur Verfügung + natürlich Heu. Ich hab alle anderen Salat- und Gemüsesorten ausprobiert - wird alles verschmäht.
Was Du da übrigens noch über das Alter des Heu schreibst ist viel zu pauschal. Woher man das Heu bezieht spielt auch eine Rolle. Das Heu im Handel ist oft mit einem Stempel versehen - das kann wirklich schon älter sein. (Auf jeden Fall fand ich in keinem Laden irgendein Heu von der Qualität wie beim Heubauern - was von den Kaninchen geliebt wird und ich sogar schon Betteln und Sauseschritte erlebt hatte.)

Zurück zu einigen Fragen: Warum ich also die Frifu-Ernährung und das absolute no-go an Fertigmischungen anzweifel ist hoffentlich deutlich geworden. Zudem kann ich nur auf Miris Aussage zu gesunden und altgewordenen Kaninchen hinweisen - was mir auch in Gesprächen u. durch versch. Kenntnisse/Erfahrungen aufgefallen ist. Vor kurzem ist einer Bekannten von mir ein 9-jähriges Kaninchen verstorben - es bekam überwiegend/hauptsächlich Fertigfutter/Trofu.
Ein Bedarf an Frifu-Ernährungsumstellung besteht bei mir nicht wegen Pellets/Fertigfutter. Schließlich zwinge ich den Tieren das nicht auf.
Etwas stimmt in der Frifu-Ernährung m.M. nach mit dem Verhältnis Wasser-Trocken nicht. Dahingehend habe ich mich noch nicht weiter informiert - ist auch nur meine persönliche, starke Vermutung, oder intuitive Eingabe (aber sind immer diese Impulse, die mich leiten und auch ohne Vorinformationen dann später wichtige Informationen hervorbringen).

Du schreibst von kommerziellem Interesse der Futtermittelindustrie - klar ist das da; aber niemand ist erfolgreich, wenn kein ausgewogenes Verhältnis/Interesse da ist. Und um mal bei "kommerziell" zu bleiben: Wenn auch nur annähernd so viele gesundheitliche Probleme auftauchen würden, wie beim Frifu (ausgenommen Wiese natürlich!), und die Tiere zahlreich früh versterben - dann ist da aber nicht mehr viel mit Kommerz!
Und was die Nutztier-, bzw. Mast- und Zuchtbetriebe sowie deren Verluste angeht: weißt Du auch dass diese eine Grundnahrung haben und dass diese aus Kartoffeln, Möhren, Blättrigem, Saftfutter und anderem Gemüse sowie anderen komischen Sachen besteht? (Teils auch "hochwertiges" Heu.) Das Fertigfutter für Kaninchen ist bei ihnen ein Ergänzungsfutter. (Dieses wird aus Berichten eines Dr., der sich gezielt mit der Kaninchenernährung beschäftigt ersichtlich. Dabei arbeitet man mit der Futtermittelindustrie, Forschung und den Zucht-/Mastbetrieben zusammen. Daher alle Informationen dazu offen vorgetragen. Bestimmte FM-Hersteller stellen ihre Tier-Nahrung so her, dass es auf eine Risikominimierung abzielt; und das wegen eines evtl. immer noch nicht richtig erkannten Fehlers in der Fütterung und Bedarfs- und Verwertbarkeit bei Kaninchen. Jedoch ist auch die hohe bakterielle Ansteckung/Krankheitsrate ein Thema in der Erkenntnis u. Ursachenbekämpfung - was ebenfalls bei der Zusammensetzung des Futters eine Rolle spielt.)
Hier gilt also auch, was ich schon erwähnte: Es gibt Unterschiede in der FM-Herstellung und deren Herstellern! Da muss jeder selbst die Verantwortung für übernehmen und sich informieren.
Hier mal ein Link spezieller dazu, aber bitte selbst den entsprechenden Teil heraussuchen - also alle Texte lesen, da ich nicht mehr weiß, wo es genau stand. Sind aber recht informativ und interessant. Aber ich habe selbst auch noch nicht alle Texte durch - hab hier noch ein Kaninchen das unter Partnerverlust leidet und nur vernünftig frisst, wenn ich mich als Möhrchenhalter und ständiger Bringer/Fütterer zur Verfügung stelle; und nur mal Laune hat ein Ründchen zu drehen, wenn ich mich in regelmäßigen Abständen zu einer ausdauernden Kuschelrunde hinzugeselle. Daher konnte ich leider noch nicht so wirklich viel weiter recherchieren und mich dem ganzen voll widmen; und jetzt ist die Medigabe auch schon überfällig.

http://www.klausing.com/futterdoc/Kaninchen/kaninchen.htm

Hochinteressanterweise gibt es einen Text über z.B. Sojaextraktionsschrot und Sonnenblumenextraktionsschrot - was ja auch gern als "Schrott" angesehen wird - jedoch in Wirklichkeit ganz gezielt und nicht nach kommerz ausgewählte Substanzen im Fertigfutter sind, da diese besonders viel Protein mit hoher Verdaulichkeit haben. Man behält also auch die Ausgewogenheit zwischen schwerer Verdaulichem und leicht Verdaulichem bei der Herstellung im Auge.

Und abschließend noch mal ein Beispiel für Unterschiede und die Interessen der Futtermittelhersteller (u. übrigens auch schon von mir bereits ausgewählt, gekauftes Produkt - nachdem ich es flüchtig entdeckt und die verschiedenen Produkte u. deren Informationen im Laden gelesen hatte; hat mich irgendwie angezogen und bin nochmal vor 1,5 Wo. hin - hab ich hier irgendwo schon kurz drüber informiert):

http://www.bunny-nature.de/tiere/kaninchen/biologie.html

Guten morgen

Silke u. "Witwe" Lilli

[Lilli&Paulchen]

Nochwas Wichtiges vergessen und auch Bezugnehmend Deiner Fragen/Ausführungen:

Du brachtest ein Beispiel und Test im Zusammenhang meiner eigenen kleinen Testspielchen. Ich kann ein Pellet mal zerkauen - ja, das ist dann krümelig. Und?
Pellets entziehen also dem Körper Feuchtigkeit, aber Haferflocken und Co. füttern ist ok, ja?

Wenn Du mal meinen Test mit z.B. den Pellets gemacht hast - 12 Sekunden. und 12 Stunden, dann wirst Du sehen, dass diese Dinger wesentlich weniger quellen und wesentlich weniger schnell und viel Wasser entziehen, wie z.B. Haferflocken.
Es besteht also so ziemlich keine Gefahr, dass das Kaninchen vertrocknet - eher wird es dann eben trinken, bzw. nimmt logisch, instinktiv niemals eine Unmenge an Trockenfutter aufeinmal auf - ohne dabei zu trinken. Wenn Du Knäckebrot isst, dann kannst Du auch nicht unbegrenzt viel davon essen, ohne zu trinken. Da ist schon ein Mechanismus der im Mund und für den Schluckvorgang streikt und anzeigt - hier wird Wasser benötigt.

Und die Menge und das Gewicht entspricht exakt der Menge und Gewicht der zugefügten Feuchtigkeit.
Vielleicht hast Du aber auch bei der Nachstellung meines Experimentes gesehen, dass auch nach 12 Stunden mit Wasser vermischt, deutlich Faser zu erkennen ist.
Was nach 12 Sekunden passiert ist ganz einfach: der mehlige Anteil vermengt sich sofort mit dem Wasser und ist aufgelöst.

Was also willst Du mir damit sagen? Ich verstehe den Bezug nicht?

[Alexandra K.]

Zum Thema aufquellen:

http://kaninchendorf.dreipage2.de/link_1859713.html

http://kaninchendorf.dreipage2.de/link_38491228.html

Ich denke da ist deutlich das auch zerbröselte Wiesengraspellets massiv aufquellen.....

[Alexandra K.]

@Lilli
Du verlinkst hier Werbeseiten der Firma Bunny ??
Ferrero sagt ja auch das Milchschnitte die optimale Sportlernahrung ist......

Weißt Du überhaupt was das für ein "Laden" ist ??
Schau mal hier:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/Bunny

[Alexandra K.]

Es besteht also so ziemlich keine Gefahr, dass das Kaninchen vertrocknet - eher wird es dann eben trinken, bzw. nimmt logisch, instinktiv niemals eine Unmenge an Trockenfutter aufeinmal auf - ohne dabei zu trinken.
Kaninchen nehmen nicht in dem maße Flüssigkeit auf wie durch trockne nahrung entzogen wird, das ist das Problem.

[Rabea G.]

Ich finds "lustig" ,dass immernoch damit geworben wird, dass Pellets den Zahnabrieb födern würden. Dabei ist ja wohl Rohfaser nicht das entscheidende für den Zahnabrieb, sondern die Dauer des Kauvorgangs. der ist bei Pellets verkürzt - und das solches futter auch massiv die Tiere sättigt, ist ja bekannt.

Werbeseiten von Futtermittelherstellern sind sicherlich keine gute Quelle, wenn es darum geht, sich mit vernünftiger Ernährung auseinander zu setzen.

[Gelfling]

@Lilli&Paulchen

Ich finde es wirklich gut das du deinen eigenen Kopf benutzen willst, kritisch hinterfragst und statt nur Vorgekautes zu genießen auch eigene Schlüsse ziehen möchtest.
Das finde ich wirklich toll nur mir scheint du hast da noch keine Basis auf der du dies tun kannst. Dir fehlt es scheinbar noch an vielen Grundlagen.
Grundlagen wie die Physiologie des Kaninchens,
seine Verdauung und Besonderheiten etc. Das wird hier im Thread doch deutlich.
Ich würde dir nahe legen doch erst mal ein Fundament zu schaffen auf dem du überhaupt eigenständig etwas aufbauen kannst. Wie soll ein (bildhaft) Hause
denn stehen wenn ich zuerst das Dach baue ;)

Einen guten ersten Anfang könntest du z.B. mit
„Das große Buch vom Kaninchen“
von W. Schlolaut machen.
Bezüglich der Grundlagen wirklich zu empfehlen.
Darauf kann man dann wunderbar weiter aufbauen.

Grüße Gelfling

[Isabelle B.]

Ich habe einen Aufquelltest gemacht mit einem Pellet.
Es war erschreckend. O_O
Ich habe es als schlechtes Beispiel fotografiert und kläre meine Kollegen und Freunde auf.
Hat super geklappt. :)

[Kathrin]

Ich habe einen Aufquelltest gemacht mit einem Pellet.
Es war erschreckend. O_O
Ich habe es als schlechtes Beispiel fotografiert und kläre meine Kollegen und Freunde auf.
Hat super geklappt. :)

Magst du die Bilder nicht mal Posten? ^^

[Alexandra K.]

Wobei man nicht vergessen darf das das nicht realitätsnah ist das die Tiere die nicht im ganzen schlucken...
Deswegen füttern hier auch so viele Cunis, und das ohne Probleme. Wirf die mal in Wasser, da sieht ein normaler Pellet lächerlich neben aus.

[Momo78]

Hallo,

wie sieht es denn da mit den Cunis aus? mausefusses hatte es ja auch erwähnt, es gibt hier ja einige, die Cunis füttern. Das sind doch auch Presslinge? Aber die sind ok? Ich gestehe, ich verstehe es nicht so ganz :rw:.

[Tanja B.]

Hallo,

wie sieht es denn da mit den Cunis aus? mausefusses hatte es ja auch erwähnt, es gibt hier ja einige, die Cunis füttern. Das sind doch auch Presslinge? Aber die sind ok? Ich gestehe, ich verstehe es nicht so ganz :rw:.

Da Cunis wesentlich längere Faser enthalten, als gängige Pellets aus Mehlen, werden die Kaninchen zu einem physiologischeren Kauvorgang angeregt um die Faser zu zermahlen, als bei einem Pellet. Bei Pellets neigen Kaninchen dazu diese nur einmal durchzubeißen und dann gleich zu schlucken.
Das heißt, dass die Cunis in der Regel schon im Mund gut eingespeichelt werden, bevor sie abgeschluckt werden.
Zahnkaninchen, die die Cunis nicht mehr (ausreichend) kauen, bekommen diese deshalb ja meist eingeweicht oder angefeuchtet.

[- - -]

Bei Pellets neigen Kaninchen dazu diese nur einmal durchzubeißen und dann gleich zu schlucken.


Das kann ich nicht bestätigen. Meine Kaninchen kauen auf einem normalen Pellet auch 15-20 x herum, bevor das nächste Pellet genommen wird.

[april]

Hallo,

wie sieht es denn da mit den Cunis aus? mausefusses hatte es ja auch erwähnt, es gibt hier ja einige, die Cunis füttern. Das sind doch auch Presslinge? Aber die sind ok? Ich gestehe, ich verstehe es nicht so ganz :rw:.

Die Cunis sind nur laut Marketing des Herstellers anders, in der Realität sind es genau so Presslinge wie andere auch. Cunis haben gegenüber vielen Presslingen ein paar Vorteile, v.A. sorgen sie ganz gut für Zahnabrieb (angeblich wegen längerer Fasern, vielleicht aber auch nur wegen Silikatzusätzen).

Sie haben aber die gleichen Nachteile wie die meisten anderen Pellets:
- Dickmacher
- keine Futterselektion möglich
- Trocken
- viel zu viel Calcium, Phosphor und Vitamin D


Da Cunis wesentlich längere Faser enthalten, als gängige Pellets aus Mehlen, werden die Kaninchen zu einem physiologischeren Kauvorgang angeregt um die Faser zu zermahlen, als bei einem Pellet. Bei Pellets neigen Kaninchen dazu diese nur einmal durchzubeißen und dann gleich zu schlucken.
Das heißt, dass die Cunis in der Regel schon im Mund gut eingespeichelt werden, bevor sie abgeschluckt werden.
Zahnkaninchen, die die Cunis nicht mehr (ausreichend) kauen, bekommen diese deshalb ja meist eingeweicht oder angefeuchtet.
Seit wann haben Cunis wesentlich längere Fasern und woher stammt die Behauptung, Kaninchen würden bei Pellets dazu neigen, sie ohne Kauen zu schlucken? Ich kenne ja nachgewiesene Unterschiede im Kauverhalten zwischen blättriger und pellettierter Nahrung, aber zwischen Pellet und Pellet wäre mir neu. Übrigens ist keines der unterschiedlichen Kauverhalten "physiologischer", sondern nur mehr oder weniger vorteilhaft bei lebenslang wachsenden Zähnen.

[Tanja B.]

Das ist keine Behauptung, sondern Beobachtung (meine persönliche Erfahrung). Mag durchaus sein, dass es Kaninchen gibt, die Pellets wieder anders fressen. Und ja, ich habe so lange Fasern wie in den Cunis vorhanden bisher in keinem anderen Pellet gesehen.
Aber darüber zu diskutieren ist vermutlich auch müßig, wenn man wie ich keine wissenschaftliche Studie dazu vorweisen kann :D

[littlelu]

Hast du eine Info zum Thema Vitamind D? Denn meines Wissens nach kann man das auch als Mensch nicht überdosieren :rw:

Wie sorgt ihr denn für eine ausreichende Eiweißzuvor, wenn ihr keine Wiese sammeln könnt?

[- - -]

Wie sorgt ihr denn für eine ausreichende Eiweißzuvor, wenn ihr keine Wiese sammeln könnt?

Meine Kaninchen bekommen die benötigten "Stoffe" wie Vitamine, Mineralien, Öle usw. über das Trockenfutter - bei mir sind das normale Pellets.
Ich persönlich habe seit über 3 Jahrzehnten keine schlechten Erfahrungen mit der Zufütterung von Pellets gemacht, auch, als ich noch nicht so viel Wiese gefüttert habe und auch als ich noch Innenhaltung hatte.
Gemüse, Salate, Kräuter usw. hab ich allerdings noch nie in großer Menge und großer Auswahl gefüttert, sondern immer nur als Ergänzung zu Pellets und Heu bzw. Wiese.

Ich persönlich gehe davon aus, dass in einem guten Trockenfutter (kein kunterbuntes Supermarktfutter) alles in kaninchengerechter Menge enthalten ist und daher mache ich mir darüber keine Gedanken, ob da irgendwas über- oder unterdosiert ist. Meinen Kaninchen hab ich jedenfalls von einer Über- oder Unterdosierung irgendwelcher Zusätzstoffe nichts angemerkt.

[Ralf]

Ich persönlich gehe davon aus, dass in einem guten Trockenfutter (kein kunterbuntes Supermarktfutter) alles in kaninchengerechter Menge enthalten ist...

Was bezeichnest du denn als "gutes Trockenfutter"?


LG
Ralf

[april]

Hast du eine Info zum Thema Vitamind D? Denn meines Wissens nach kann man das auch als Mensch nicht überdosieren :rw:


LeBas, Vitamins in Rabbit Nutrition, 2000
Natürlich kann man beim Menschen Vitamin D überdosieren, allerdings nicht durch natürliche Aufnahme. Bei zu viel Sonneneinstrahlung werden die Vorstoffe irreversibel in Nebenprodukte umgewandelt, und bei der Nahrungsaufnahme kann man die Menge nicht bewältigen. Aber als Tablette oder gespritzt ginge es sehr wohl.

[littlelu]

Hast du eine Info zum Thema Vitamind D? Denn meines Wissens nach kann man das auch als Mensch nicht überdosieren :rw:


LeBas, Vitamins in Rabbit Nutrition, 2000
Natürlich kann man beim Menschen Vitamin D überdosieren, allerdings nicht durch natürliche Aufnahme. Bei zu viel Sonneneinstrahlung werden die Vorstoffe irreversibel in Nebenprodukte umgewandelt, und bei der Nahrungsaufnahme kann man die Menge nicht bewältigen. Aber als Tablette oder gespritzt ginge es sehr wohl.

Kannst du da irgendwas zu belegen? Wie gesagt... meines Erachtens ist das kaum möglich. Es gibt und ich kenne sehr viele Menschen, die schon lange teilweise 150000iu am Tag zu sich nehmen!

[animal]

Bin zwar nicht "Sniccers", füttere aber so ähnlich. Auch bei mir
gibt`s ganzjährig ein vitaminisiertes "Trofu". Mal mehr, mal weniger, je nach Jahreszeitenfütterung.
Mir ist es z.B. bei einem Trofu wichtig, dass es gewissen "Kontrollen" unterliegt, damit ich einigermaßen sicher sein kann, dass das was drauf steht, auch drin ist. Das müsste eigentlich bei allen "Zucht-Futterherstellern" Bedingung sein, kann man sich ja aussuchen, welches man nimmt. So weit ich``s noch in Erinnerung habe unterliegen andere Trofu-Hersteller fürs "Heimtier" kaum bis nur wenigen Kontrollen, was sie wirklich herstellen.

Welches Futter man jetzt als besonders gut sieht muss jeder
für sich entscheiden.

[april]

Hast du eine Info zum Thema Vitamind D? Denn meines Wissens nach kann man das auch als Mensch nicht überdosieren :rw:


LeBas, Vitamins in Rabbit Nutrition, 2000
Natürlich kann man beim Menschen Vitamin D überdosieren, allerdings nicht durch natürliche Aufnahme. Bei zu viel Sonneneinstrahlung werden die Vorstoffe irreversibel in Nebenprodukte umgewandelt, und bei der Nahrungsaufnahme kann man die Menge nicht bewältigen. Aber als Tablette oder gespritzt ginge es sehr wohl.

Kannst du da irgendwas zu belegen? Wie gesagt... meines Erachtens ist das kaum möglich. Es gibt und ich kenne sehr viele Menschen, die schon lange teilweise 150000iu am Tag zu sich nehmen!

Kann ich, Du auch: Google doch mal bitte nach Hypervitaminosis D.

[- - -]

Ich persönlich gehe davon aus, dass in einem guten Trockenfutter (kein kunterbuntes Supermarktfutter) alles in kaninchengerechter Menge enthalten ist...

Was bezeichnest du denn als "gutes Trockenfutter"?


LG
Ralf

Hatte ich doch eigentlich geschrieben: kein kunterbuntes Supermarktfutter mit z.B. aufgepoppten orangen und grünen Irgendwas-Teilen.

Das kann ein reines Pelletfutter sein, ein Strukturfutter, ein Pelletfutter mit ganzen Getreidekörnern.

Mir ist wichtig, dass es einen hohen Rohfasergehalt hat und dass der Fettgehalt niedrig ist, bei einem hohen Fettgehalt werden die Tiere dick - das ist dann eher ein Futter für die Kaninchenmast.
Ein hoher Rohfasergehalt ist m.E. für die Verdauung besser als ein niedriger.

[Ralf]

Also hast Du keine feste Marke?


LG
Ralf

[Diana]

Hast du eine Info zum Thema Vitamind D? Denn meines Wissens nach kann man das auch als Mensch nicht überdosieren :rw:


LeBas, Vitamins in Rabbit Nutrition, 2000
Natürlich kann man beim Menschen Vitamin D überdosieren, allerdings nicht durch natürliche Aufnahme. Bei zu viel Sonneneinstrahlung werden die Vorstoffe irreversibel in Nebenprodukte umgewandelt, und bei der Nahrungsaufnahme kann man die Menge nicht bewältigen. Aber als Tablette oder gespritzt ginge es sehr wohl.

Kannst du da irgendwas zu belegen? Wie gesagt... meines Erachtens ist das kaum möglich. Es gibt und ich kenne sehr viele Menschen, die schon lange teilweise 150000iu am Tag zu sich nehmen!

Ist ganz sicher so. Da ich Vitamin D supplementiere, hat mich meine Ärztin darüber aufgeklärt und es gibt auch gute Literatur dazu wie z.B. von Raimund von Helden oder Dr. Nicolai Worm.

[- - -]

Also hast Du keine feste Marke?


LG
Ralf

Früher hab ich von einem befreundeten Züchter immer einen Eimer Pellets bekommen, was das für welche waren, weiß ich leider nicht. Dann bin ich auf Nösenberger umgestiegen, da mir dieser Züchter das mal mitgegeben hatte (er hatte sich das für seine Jungtiere besorgt, die Alttiere bekamen weiterhin Pellets). Das wurde in Innenhaltung auch komplett gefressen von meinen Tieren und daher gab es das einige Zeit.
Als ich dann auf Aussenhaltung umgestiegen bin, musste ich ständig 1/4 vom Nösenberger wegschmeissen und daher hab ich dann irgendwann wieder auf Pellets umgestellt, weil ich ja nie schlechte Erfahrungen damit gemacht hatte. Da der Bekannte nicht mehr züchtet, musste ich meine Pellets woanders beziehen.
Ich verfüttere im Wechsel - je nachdem wie ich lustig bin - Deukanin Standard oder Kaninchenpellets von Dehner. Beide Pelletsorten finde ich für Heimkaninchen die keine besonderen Leistungen (Jungtieraufzucht, Haarwachstum oder Ähnliches) erbringen müssen, gut geeignet.
Ich hatte auch mal Cuni Complete, aber das wurde mir auf Dauer zu teuer, da ich die Pellets ad libitum füttere und der Große (5,5kg) da schon einiges wegfrisst, vor allem im Winter, wenn es fast keine Wiese gibt. Außerdem fingen beide Kaninchen (5,5kg und 1,5kg) an, Speck anzusetzen, da die Cuni Complete anscheinend sehr gehaltvoll sind.
Das waren die beiden Gründe, warum ich wieder "normale" Pellets (mit geringerem Fettgehalt) füttere.

[Ralf]

Danke einstweilen für die ausführliche Antwort. :freun:
Beide Pellets würde ich zwar nie verfüttern, aber das steht auf einem ganze anderen Blatt Papier.


LG
Ralf

[Bugs&Bunny]

Hallo,

ich füttere ein wenig Nösenberger Strukturmüsli zu. Nicht allzuviel aber Bugs ist ja wohl auch noch im Wachstum.
Da auch meine Nins sich immer nur die Leckerlies herausgesucht haben, habe ich jetzt mal ne Portion Brixx bestellt.

Das ist eine ähnliche Zusammenstellung wie das Strukturmüsli, die zusammengepressten Bestandteile sind wirklich grob und es fördert auch den Zahnabrieb.
Davon bleibt nicht ganz soviel liegen, wie von dem Müsli.
Da die Brixx aber riesengroß sind, ist das wohl eher Winterfutter.

Ich hoffe, dass ist gutes Futter.

LG
Kerstin

[Sharana]

Ich hab da noch eine Frage zu den kleinen Bestandteilen generell. Meine Ninchen bekommen immer mal wieder eine Kräutermischung aus Basilikum, Oregano, Thymian und Rosmarin für die Verdauung. Ich hab dafür bisher einfach getrocknete Küchenkräuter genommen. Nun sind die aber ja auch zerkleinert. Ist das schon problematisch? Und spielt unabhängig von der Größe der Sturktur auch die Menge eine Rolle, ob das gesundheitlich bedenklich ist? Meine vier bis fünf Kilo Kaninchen bekommen davon max. einen TL pro Tag, immer mal kurweise.

[Tanja B.]

Ja solch kleine Bestandteile sind immer tendenziell ungünstig, da je nach Menge dann zu viel hiervon in den Blinddarm wandert.
Bei deiner verfütterten Menge mag das noch nicht so ausschlaggebend sein, aber weshalb verfütterst du nicht einfach frische Kräuter oder getrocknete Kräuter im Ganzen? :)

[april]

Ich hab da noch eine Frage zu den kleinen Bestandteilen generell. Meine Ninchen bekommen immer mal wieder eine Kräutermischung aus Basilikum, Oregano, Thymian und Rosmarin für die Verdauung. Ich hab dafür bisher einfach getrocknete Küchenkräuter genommen. Nun sind die aber ja auch zerkleinert. Ist das schon problematisch? Und spielt unabhängig von der Größe der Sturktur auch die Menge eine Rolle, ob das gesundheitlich bedenklich ist? Meine vier bis fünf Kilo Kaninchen bekommen davon max. einen TL pro Tag, immer mal kurweise.

Mit den problematischen kleinen Teilen meint man im Normalfall alles unter 0.5mm - ist also die Frage, ob Deine getrockneten Küchenkräuter eher Staub sind oder noch in Blattform. ALs Blattform wären sie relativ gut geeignet (wobei frische Kräuter immer besser als trockene Kräuter wären), als Krümel oder Staub nicht.

Gesundheitlich bedenklich ist ein TL trockene Küchenkräuter eigentlich nie, denn natürlich spielt die Menge eine Rolle, aber auch die individuelle Kaninchenverfassung und die Gesamtfütterung. Wer hauptsächlich frisches Gras verfüttert, für den wäre ein TL pro Tag an getrockneten Küchenkräutern wahrscheinlich eine gute Idee. Wer hauptsächlich frische Wiesenkräuter verfüttert, für den wäre 1 TL Küchenkräuter am Tag total überflüssig. Wer hauptsächlich frisches Knollengemüse verfüttert, für den ist 1 TL getrocknete Küchenkräuter irrelevant, weil er mit dem Knollengemüse ein viel grösseres Risiko eingeht - wenn die Kräuter ganze Blätter sind, hilft das womöglich seinen Kaninchen, mit den faserarmen Knollen fertig zu werden. Wer praktisch nur Heu und Pellets und dazu eine halbe frische Karotte verfüttert, bei dem macht es der eine TL auch nicht mehr. Wer ein Blasenschlamm-Kaninchen hat, das sporadisch mehr Schlamm produziert, der sollte den TL trockene Küchenkräuter mal weglassen und schauen, ob es dann besser wird oder unverändert bleibt.

[Sharana]

Danke für Eure Antworten. Doch, größer als 0,5 mm sind die Stücke schon. Halt normale Küchenkräuter. Ich habe angefangen die zuzufüttern, als die Nins mal Kokzidien hatten, weil ich gelesen habe, dass das der Darmflora hilft und ich hatte wirklich den Eindruck, dass es ihnen gut tut. Frisch mögen sie die Kräuter aber leider alle samt nicht. Die Küchenkräuter mische ich unter die Saatenmischung und da fressen sie sie dann einfach mit. Größere getrocknete Kräuter sortieren sie da dann aber einfach aus ... Die restliche Fütterung besteht im Sommer fast ausschließlich aus Wiese, im Winter gibt es auch Gemüse und Obst.

Liebe Grüße
Sabine