Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schnupfenerreger - wer mit wem
Wollte mal nachfragen ob es richtig ist, dass man
-Pasteurellen
-Bordetellen
sowie
-Pseudonomas
zusammensetzen kann, also quasi nur
- Moraxella
Von anderen Erregern fernhalten muss.
Gibt es noch weitere verbreitete Erreger die mir nicht bekannt, und irgendwomit nicht "kombinierbar" sind ?
Hab mit zwei Tierärzten darüber gesprochen, die hatten aber ne recht unterschiedliche Meinung. Vielleicht kann sich auch jmd aktives der auch Schnupfer vermittelt dazu einbringen, freue mich über Antworten.
Huhu!
Wer sagt denn bzw. wo steht, dass man Moraxella nicht mit den anderen Erregern mischen darf?
Moraxella und Pseudomonas gehören ja beide zur Ordnung Pseudomonadales, deswegen hätt ich jetzt nicht gedacht, dass man sie voneinander fernhalten sollte. Spannendes Thema :girl_sigh:
Das habe ich auf zweierlei Seiten so gelesen. Da ich es aber auch nicht besser weiß, frage ich ja nach :rw:
Wenn deine Theorie stimmt, hieße das dann wiederrum dass man dann Pseudomonas auch nicht zu z.B. Bordetellen setzen darf ?
Meine Erregerprobe wird am DO genommen, deswg kann ich jetzt noch nicht spezifisch fragen was zu unseren Schnupfern darf.
Ein zweiter TA mit dem ich telefoniert habe, war wieder der Meinung dass seie eigentlich alles egal, alleine die Immunkompetenz des Kaninchens sei wichtig.
Wenn deine Theorie stimmt, [...]
Haaalt, das war keine Theorie, ich hatte mich nur gewundert und hoffe, dass da irgendjemand, der tiefer im Thema steckt, was zu sagen kann :rw:
Ein zweiter TA mit dem ich telefoniert habe, war wieder der Meinung dass seie eigentlich alles egal, alleine die Immunkompetenz des Kaninchens sei wichtig.
Joa, manche versuchen Erreger X nur mit Erreger X zusammenzusetzen, andere setzen einfach Schnupfer zu Schnuper, egal welcher Erreger.
Meiner Meinung nach kommt eh beides aufs gleiche raus, weil auch wenn man Erreger X nur mit Erreger X zusammensetzt, kann da ja auch noch Erreger Y und Z im Tier schlummern, weil es beim Erregertest einfach nicht entdeckt oder durch etwas anderes verdeckt/verfälscht (Antibiotikagabe kurz vorher usw.) wurde.
Sabrina P.
08.03.2011, 14:52
Im Prinzip sollte man keinen neuen Erreger überhaupt neu dazubringen, da jeder Errger zusätzlich das Immunsystem beschäftigt. Ich bin bisher in der "Familie" geblieben also Pseumonaden. Ich würde da nie jetzt Pasteurellen oder Bordetellen reinsetzen. Mir ist das Risiko zu groß, da bisher nur eines meiner Tiere aktiv schnupft.Pasteurellen würde ich überhaupt nie ins Haus holen, wenn er nicht schon da ist. Man muss ja auch unterscheiden als richtige Schnupferereger gelten eigentlich nur Bordetellen und Pasteurellen. Sobald mehrere Haupterreger zusammenkommen geht's richtig los. Deswegen habe ich auch Probleme einen Partner für Mia zu finden. Ich kenne ihren Haupterreger nicht. Das ist ein schwieriges Thema bei dem viel falsch laufen kann.
Ja, ich habe bislang den Erreger nie testen lassen weil meine Tiere eh aus einem Bestand zeitgleich gekommen sind.
So oder so muss hier aber nun noch ein Männchen her, entweder um die Gruppe doch noch zusammen zu bringen, oder um einen Bock für die anderen Weiber zu bringen damit ich nicht zwei Zippen alleine habe.
Und die Meinungen gehen bei dem Thema wirklich endweit auseinander.
Interessant wären vielleicht wirklich die Vermittlungsbedingungen, ob da nur Pasteurellen zu Pasteurellen dürfen etc... habe auch jmd mit nem Link hierher angeschrieben.
Bei mir schnupft auch nur eine aktiv, bzw die anderen niesen trocken.
Aber, man hört von so vielen Proben die nicht aufschlussreich sind - entweder bei zwei Proben zwei Ergebnisse haben, oder aber auch gar kein Ergebniss liefern können. Was macht man dann ?
Aber, man hört von so vielen Proben die nicht aufschlussreich sind - entweder bei zwei Proben zwei Ergebnisse haben, oder aber auch gar kein Ergebniss liefern können.
Eben! Ich hab mal bei zwei Tieren aus dem gleichen Bestand, die definitiv zusammen saßen, einen Abstrich machen lassen. Bei einem der Tiere kamen NUR Pasteurellen raus, beim anderen Tier kamen NUR Pseudomonas raus. Und das, obwohl ja beide beides haben müssten. Das sind also bei 2 Tieren schon 2 Fälle, wo nicht alle Erreger gefunden wurden.
Sabrina P.
08.03.2011, 15:41
Obwohl ich da jetzt die Sache einfach sehe. Da alle Tiere in dem Bestand sowohl Pasteurellen und Pseumonaden ausgesetzt waren, sind alle Tiere Träger. Ich würde in so eine Gruppe jetzt kein Tiet mit unbekanntem oder neuen Erreger wie Bordetellen zusammensetzen. Wie gesagt zwei Haupterreger das geht selten gut aus .
Müsste ich dann jetzt alle vier Tiere testen lassen, um herauszufinden ob unterschiedliche Erreger aktiv sind ? :panic2: Puuuuh
Huhu Cerena, Du hast ne PN von mir.
Katharina
08.03.2011, 22:26
Beim Arnsberg-Notfall wurden inzwischen 3 KS-Tiere getestet, eines hat Pasteurellen, eines Bordetellen, eines ist negativ, alles der gleiche Bestand.
Ich stehe mit mehreren TÄ in Kontakt, einige davon verfolgen die Theorie, dass bei Kaninchenschnupfen immer Pasteurellen beteiligt sind und die anderen Erreger sich da dann noch drauf setzen. Würde beim Arnsberg-Notfall passen, denn bei einem verstorbenen Tier wurden auch Pasteurellen nachgewiesen, am lebenden Tier ist das wohl wesentlich schwieriger.
Alle TÄ, von denen ich mir Rat hole, sind der Meinung, dass alleine das Immunsystem ausschlaggebend ist, ob der Schnupfen ausbricht oder nicht.
Ich selber habe viele Schnupfer hier, davon haben die meisten noch nie eine feuchte Nase gehabt oder geniest. Einzig der Abstrich ergab den Schnupfen. Ich setze verschiedene Erreger zusammen.
Ok, besten Dank für diese Antwort.
Ehrlich gesagt habe ich diesen Eindruck auch mehr und mehr bekommen.
Der TA der mir sagte die Immunkompetenz sei ausschlaggebend, ist auch der spezialisiertere von beiden. Und wenn ich bedenke dass meine TÄ mal mutmaßte dass rund 80-90% aller Zuchtbestände Erreger trügen, die nur nicht immer zum Ausbruch kommen, wundert mich schon dass sie nun gerade da zur Vorsicht ermahnt.
Ok, besten Dank für diese Antwort.
Ehrlich gesagt habe ich diesen Eindruck auch mehr und mehr bekommen.
Der TA der mir sagte die Immunkompetenz sei ausschlaggebend, ist auch der spezialisiertere von beiden. Und wenn ich bedenke dass meine TÄ mal mutmaßte dass rund 80-90% aller Zuchtbestände Erreger trügen, die nur nicht immer zum Ausbruch kommen, wundert mich schon dass sie nun gerade da zur Vorsicht ermahnt.
Das zur Vorsicht ermahnt wird finde ich gar nicht falsch.
Nur weil 80% aller Kaninchen schon den Erreger in sich tragen heißt es ja nicht, dass man dies bewusst noch weiter verbreiten / verschlimmern muss. Die Schnupfenproblematik ist ja schon schlimm genug..
Ich würde schon, soweit möglich, die Erreger in der selben Familie belassen und würde Haupterreger nicht vermischen. Weil das ganze das halt noch verschlimmern kann.
Ich habe getestet bei meinen die Bordetelle und die Pasteurelle und versuche, weitestgehend auch nicht mit weiteren Erregern zu vermischen.
Sabrina P.
09.03.2011, 08:52
Kann mich Kim nur anschließen. Ich kann die Vermutung zwar nachvollziehen dass es letztendlich eine Frage des Immunssystems ist aber bewiesen ist es nicht. Und leider habe ich zu oft im Umfeld mitbekommen, dass die Nins zwar noch mit Pseumonaden und Pastrurellen klar kamen dann kamen aber noch Bordetellen hinzu und völlig symptomfreie Tiere hatten auf einmal auch Symptome. Ich meine wenn man mal an sich selbst denkt, hat man ne Erkältung und würde dann noch Kontakt zu jemandem mit Magen Darm Grippe haben ist die Wahrscheinlichkeit, dass man auch noch Magen Darm
bekommt auch höher. Irgendwann kapituliert das beste Immunssystem.
Kann mich Katharina auch nur voll und ganz anschließen. :freun:
Katharina
09.03.2011, 10:52
Sabrina und Kim, eure getesteten Tiere können die anderen Erreger bereits haben. Meistens kann das aber nur am toten Tier nachgewiesen werden. Dazu gibt es wohl auch Veröffentlichungen im web, allein mir fehlt die Zeit da nachzuforschen, daher frage ich im Zweifelsfall immer mehrere TÄ an.
Meine beiden Außengruppen, die immer wieder Bestandsveränderungen haben, sind weiterhin trockene Schnupfer bzw. ein Tier schnupfte mehr, als es einen E.c.-Anfall hatte. Nach der E.c.-Behandlung ist wieder alles beim Alten. Zeigt mir, dass es mit dem Immunsystem zu tun hat.
Sicher kann der Erreger in den Tieren bereits drinstecken und wurde nur nicht nachgewiesen. Aber man muss es ja nicht auf Teufel komm raus noch weiter provozieren und noch mehr Erreger reinbringen.
Denn je mehr Erreger im Tier stecken, desto schlimmer kann der Ausbruch werden, wenn es denn zum Ausbruch kommt. Je mehr Erreger, desto mehr Resistenzen können die Tiere haben. Folge daraus: Noch weniger AB-Behandlungen springen an und im schlimmsten Fall kommt evtl. dann auch schon jede Medikation zu spät und / oder es kann gar keine mehr gemacht werden. Und dann müsste eingeschläfert werden, wenn man das Tier nicht ersticken lassen will.
All das natürlich gesetzt dem Fall, dass es zum Ausbruch der Erreger kommt.
Katharina wir hatten im Januar Kokzidien Probleme. Die Schnupfer sind abgegangen wie ne Rakete :ohje: Es wurde konsequent durch behandelt, inkl Schnupfenbehandlung und gleichzeitiger Stärkung des Immunsystems. Die sind zur Zeit fit wie ein Turnschuh und nicht einem mehr würde man anmerken das die Schnupfen hätten.
Kim wie verhinderst Du das bei Dir? Du schreibst ja, das sie den Erreger haben können! Woher also weisst Du welche Erreger Du noch hast? Die Tiere von Kimisan z.b. wurden ja aus allen Ecken Deutschlands vergesellschaftet zu einer großen Gruppe. Darunter waren auch Tierheim Schnupfer. Mit all diesen Tieren hatte Deine Kim ja auch Kontakt. Somit musst Du von ausgehen das Du nicht nur zwei sondern viele verschiedene Erreger hast und vielmehr mit Aufnahme von Kim Deine Gruppe mit neuen Erregern provoziert hast.
Katharina
09.03.2011, 11:12
Ich sehe es so wie du Frasim.
Und wie gesagt, meinen Tieren geht es seit Jahren gut, ich bestimme die Erreger nur, wenn ich ein AB benötige bzw. um bei Neuzugängen zu klären, ob es Schnupfer sind, wobei die ganze Erregerbestimmung bei negativem Ergebnis zweifelhaft ist.
Sicher könnte ich davon ausgehen mehrere Erreger hier in der Gruppe zu haben, einfach schon weil es verschiedene Tiere, von verschiedener Herkunft sind. Was ich ja auch gesagt habe schon. Getestet wurden nun nicht mehrere sondern eben Pasteurelle und Bordetelle. Nun kann es natürlich sein, dass ich auch noch Staphylo- und Streptokokken und die Pseudomonade, etc. in der Gruppe habe und die Wahrscheinlichkeit ist auch nicht gerade gering, aber solange es nicht bewiesen ist muss ich es nicht provozieren sie mir reinzuholen oder?
Es gibt genug Bordetellen und Pasteurellentiere in Deutschland, die zur Vermittlung stehen und eigentlich dringend ein Zuhause bräuchten. Wenn ein neues Tier kommt kann ich auf Nummer Sicher gehen und mir eben ein solches Tier holen und muss mir nicht bewusst ein weiteres Tier in die Gruppe holen, was einen weiteren Erreger reinbringt, der eventuell noch nicht in meiner Gruppe ist.
Natürlich kann man die weitere Ausbreitung der Problematik nicht vollkommen verhindern, aber man kann die Gefahr einschränken oder zumindest versuchen die Tiere zu schützen, soweit möglich.
Sabrina P.
09.03.2011, 11:20
Und ich kann dir nur sagen, dass du bisher mit den Gruppen dann Glück hattest. Ich habe Kontakt zu zwei großen Pflegestellen wo nicht schnupfende Tiere saßen. Es kamen ohne Unterscheidung Schnupfer mit neuen Erregern hinzu und es begann das große Sterben auch bei den bisher nicht schnupfenden und den vorher nicht schnupfenden.Und wenn ein Erreger einmal nachgewiesen wurde dann sind sie Schnupfer.
Ich hatte sogar den Fall, dass eine sich angesteckt hat bei reinen Trägertieren. Mia steckt zum Beispiel EC gut weg den hatte mein Rammler. Stress schwächt das Immunssystem bei dem eine keimt dann das EC beim anderen der Schnupfen auf. Es gibt aber keine Garantie, dass das ein Immunsystem so stark ist, dass es gegen jeden Erreger standhält. Das ist bei uns Menschen auch so. Nicht jeder Erreger um uns löst Schnupfen aus manche aber schon. Ich kann es mit meinem Gewissen daher nicht vereinbaren irgendwem zu raten er könne alle Schnupfer beliebig mischen da passiert dann nichts. Es stimmt einfach nicht.
aber solange es nicht bewiesen ist muss ich es nicht provozieren sie mir reinzuholen oder?
:hä: Aber genau das hast Du doch schon provoziert oder sehe ich das falsch? Mit z.b. Kim bist Du genau dieses Risiko eingegangen. Ich frage nur nochmal nach, weil die Thematik eh schon schwierig genug ist und es schnell zur Verwirrung führt.
Sabrina: Meinst du jetzt gerade Katharina oder mich? Ich verliere hier gerade ein wenig den Überblick. :rw:
Frasim: Ja, ich bin da letztes Jahr ein großes Risiko eingegangen. Mir war zu dem Zeitpunkt bewusst, dass ich die Pasteurelle in der Gruppe hatte, durch die vierer Gruppe die ich damals aus dem einen Notfall aufgenommen hatte im Januar / Februar 2010. Mit Angie hatte ich nicht weite rüber die Schnupfenproblematik gesprochen. Außer das Wissen, dass es Pasteurellentiere sind habe ich nichts gewusst und Kim schien auch ein Pasteurellentier.
Ich hatte, und da stehe ich auch zu, mir da nicht weiter Gedanken drüber gemacht, da mir diese ganze Schnupfenproblematik in diesem Ausmaß nicht bewusst war. Meine Gruppe = Pasteurelle. Kim = Pasteurelle. Mein Gedanke: Passt!
Das ich damit noch weit mehr riskiert habe ist mir bewusst, war es mir zu dem Zeitpunkt aber noch nicht.
Heute ist es mir das und ich kann es, Gott sei Dank, anders machen. Wie ich es auch bei meinem Neuzugang Samson gemacht habe.
Danke für die Erklärung. :freun:
Lenahasi
09.03.2011, 12:00
Schnupfen ist Schnupfen.
Mir egal, wie er heißt, doof ist er immer.
Mein Oberlieblingshäschen hat drei verschiedene Erregerstämme nachgewiesen in diversen Abstrichen. Wir haben alles bis auf Moradingens.
Ich habe in meiner Gruppe zwei akute Schnupfer und die anderen fünf sind trocken.
Lenahasi
09.03.2011, 12:07
Achso, wie das Ganze kam:
Akut eingeschleppt habe ich mir das Ganze über ein herzallerliebstes Hasi, das leider Schnupfer war. Lillifee ist leider schon gestorben.
Sie hat mein Lieblingshasi angesteckt und die hat dann auch noch die Erreger von Leonie (trockener Schnupfer, hatte früher einen Partner, der geschnupft hat) eingesammelt, vermutet mein Lieblingstierarzt.
Neu dazu kam Lotta, die dann den dritten Erreger hatte.
Jetzt haben alle alles und wir haben das ganz gut im Griff.
Wenn ich ein Neuhäschen brauche, habe ich mehr Auswahl...
Wenigstens ist etwas positiv an der Sache!
Ich finde diese "Wir donnern einfach mal alles zusammen, vielleicht passt's ja"-Einstellung einfach teilweise so furchtbar erschreckend.
Wir sind ja an sich alle interessiert am Wohl der Kaninchen und wollen, dass sie weitestgehend gesund bleiben, damit wir ihnen nicht unnötige Behandlungen zumuten müssen.
Warum wird da beim Schnupfen so eine Ausnahme gemacht? Nur weil man es nicht zu 100% ausschließen kann?
Wenn ich doch die Möglichkeit habe meine Tiere zu schützen soweit mir das möglich ist sollte man es doch eigentlich zum Wohl der Tiere machen, oder nicht?
Ich habe Ende Januar ein Kaninchen geholt, dass zu dem Zeitpunkt ganz arg verschnupft (eigentlich müsste man schon eher verrotzt sagen) war, kaum Luft bekam und regelrechte Erstickungsanfälle hatte. Ich habe bis ich den Erreger wusste hier die absolute Quarantäne eingehalten. Über c.a. einen Monat habe ich jedes Mal die Kleidung gewechselt wenn ich von einer Etage in die andere Gegangen bin um den Erreger nicht mitzuschleppen. Ich habe desinfiziert wie verrückt und, und, und..! Bis ich das Ergebnis hatte von Abstrich und wusste, dass der Erreger passt und eine Vermischung keine Gefahr für den Neuen und meine bedeutet.
Sicher ist diese Arbeit nicht schön und alles andere wie angenehm, aber wenn ich doch die Möglichkeit habe zu schützen so weit mir das möglich ist, möchte ich das auch in Anspruch nehmen.
Also bei dieser Thematik sollte man sich immer eines bewußt machen.
Will man keine neuen Erreger einschleppen, ist die beste Risikominimierung seine Gruppe nicht zu erweitern.
Nun habe ich aber gar keine Wahl die Gruppe zu erweitern, wenn unser Weibchen nicht alleine bleiben soll. Es wird entweder ne 5erGruppe, oder ne 2er und ne 3er wenn´s nicht geht mit allen. In beiden Fällen muß ein Bock her.
Nun bin ich mir durchaus bewußt dass auch die Ansicht ein neuer Erreger könne die Symptome verstärken, oder gar erst auslösen keineswegs falsch ist.
Die Frage ist aber für mich: Rechtfertigt eine ungenaue Erregerbestimmung, dass ich nun vier Tiere in Narkose legen lasse ? Ist die Risikoeindämmung dadurch groß genug, um dies zu tun ? In meinen Augen nicht. Zumal das Tier welches man integriert oft schon in gemischten Gruppen lebt/e.
Wäre halt dann die Frage, ob man den Abstrich zwangsläufig unter Narkose machen lassen will...
Katharina
09.03.2011, 12:49
Kim R.: Nicht dass ich hier mißverstanden werde: Quarantäne bei Neuzugängen halte ich immer ein, derzeit sitzt Luise in der Qu., obwohl ihr Erreger schon bestimmt ist, aber es fehlt noch Kotprobe und allgemeiner TA-Check. Gibt es grünes Licht, wird sie vergesellschaftet. Sie ist selber eine trockene Schnupferin und kommt zu zwei trockenen Schnupfern.
Was es bringt Tupferproben vom ganzen Bestand zu machen, zeigt das hier:
Lotta, Stan und Olli aus Arnsberg haben folgende Befunde:
Lotta Pasteurellen
Stan Bordetellen
Olli war negativ, hat aber als Einziger leichtes Nasensekret.
Was kann ich jetzt damit anfangen? Laut deiner Theorie dürfen sie nicht zusammen sitzen, kommen aber doch schon aus dem gleichen Bestand. Sowohl bei Stan und Olli wurden die Pasteurellen nicht gefunden, bei der Obduktion eines verstorbenen Tieres wurden sie aber auch nachgewiesen. Und wer sagt, dass sie nicht auch alle Bordetellen haben? Auch dritte Erreger wären möglich, sind nur nicht gefunden worden.
Bei Obi habe ich übrigens letzten Herbst den Erreger bestimmen lassen, er hatte Staphylococcus aureus und lebte mit deiner Kim zusammen. Nach der Theorie mehrerer TÄ muss er aber noch Pasteurellen haben, die bei der Tupferprobe nicht gefunden wurden und du mir durch Kim auch bestätigt hast.
Kim R.: Nicht dass ich hier mißverstanden werde: Quarantäne bei Neuzugängen halte ich immer ein, derzeit sitzt Luise in der Qu., obwohl ihr Erreger schon bestimmt ist, aber es fehlt noch Kotprobe und allgemeiner TA-Check. Gibt es grünes Licht, wird sie vergesellschaftet. Sie ist selber eine trockene Schnupferin und kommt zu zwei trockenen Schnupfern.
Nein, das war auch gar nicht auf dich bezogen meine Antwort. Habe dich hier auch nicht mißverstanden. Beim Schnupfenthema gehen die Meinungen halt sehr weit auseinander.
Was kann ich jetzt damit anfangen? Laut deiner Theorie dürfen sie nicht zusammen sitzen, kommen aber doch schon aus dem gleichen Bestand. Sowohl bei Stan und Olli wurden die Pasteurellen nicht gefunden, bei der Obduktion eines verstorbenen Tieres wurden sie aber auch nachgewiesen. Und wer sagt, dass sie nicht auch alle Bordetellen haben? Auch dritte Erreger wären möglich, sind nur nicht gefunden worden.
Moment, das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass ich sie nicht vergesellschaften würde, wenn nicht schon bekannt wäre, dass dieser Erreger drin sein muss. Das ich jetzt trennen würde schrieb ich nicht. Die Erregerbestimmung ist halt nicht sicher, was uns denke ich allen bewusst ist. Aber mir persönlich ist das Risiko das damit eingegangen wird einfach mittlerweile zu groß, als das ich bewusst verschmischen würde. Dass das ohne das Wissen des Besitzers immer wieder passieren kann ist klar.
Bei Obi habe ich übrigens letzten Herbst den Erreger bestimmen lassen, er hatte Staphylococcus aureus und lebte mit deiner Kim zusammen. Nach der Theorie mehrerer TÄ muss er aber noch Pasteurellen haben, die bei der Tupferprobe nicht gefunden wurden und du mir durch Kim auch bestätigt hast.
Danke für diese Information über den Erreger von Obi. :umarm:
Wäre halt dann die Frage, ob man den Abstrich zwangsläufig unter Narkose machen lassen will...
Da ein Tupferabstrich ohne Narkose nicht tief genug entnommen werden kann und meist noch weniger schlüssige Ergebnisse liefert würde ich jetzt sagen, ja.
Zumindest soweit mein Wissensstand.
Katharina
09.03.2011, 13:04
Stan und Olli waren beide in Narkose, trotzdem gibt es ein falsch negatives Ergebnis.
Sabrina P.
09.03.2011, 13:30
@Kim: ich meinte nicht dich. Unsere Meinungen ähneln sich ja
@ Katharina: wenn deine Tiere aus dem gleichen Bestand sind dann sind die auch alle Träger der gleichen Bakterien egal was beim Abstrich rauskam.
Cerena hat's richtig erkannt, wenn man sich ein neues Tier dazu holt, da sollte man überlegen, was man sich ins Haus holt. Egal ob man nun Erreger hatte oder nicht.
@Lenahasi: genau diese Einstellung kann dazu führen, dass du irgendwann ein Massensterben hast. Ich hoffe für dich, dass es nicht so kommt.
Du hast nun bisher Glück gehabt. Einen Bestand mit jedoch gleich drei
Erregern zu haben kann doch nicht im Sinne der Tiere sein und sollte vermieden werden. Oder würdest du dir bewusst jetzt auch noch Moxarellen ins Haus holen?
Lenahasi
09.03.2011, 13:37
Ich glaube,du hast mich missverstanden, ich gehe mit den Erregerstämmen keineswegs leichtfertig um.
Allerdings kann man nicht von jedem TH erwarten,dass sie ihre Tiere testen, das war bei Lotta der Fall.
Lillifee kam eigentlich als erregerfrei zu mir (ebenfalls aus einen TH) und bei Leonie wusste ich nicht, dass sie Träger war/ist.
Die beiden neusten Kaninchen sind/waren gesund bzw, erregerfrei eben weil ich meine Tiere nicht gefährden wollte und dann eventuell noch einen Erreger hätte, nee, brauch' ich nicht.
Ich weiß nicht ganz genau, wie ich jetzt noch vermeiden soll, drei Erregerstämme zu haben, die sind halt da.
Wie gesagt, wir haben den Schnupfen hier im Griff, ändern kann ich es sowieso nicht.
Also, was soll's -habe ich eben eine Kollektion von Erregerstämmen...
Katharina ich meine mich zu erinnern das die AGT damals die Langenfeld Tiere getestet hat und dort def. Pasteurellen rausgekommen sind. Deine Testergebnisse und auch Deine Meinung und Erfahrung mit den Testergebnissen bestätigen mich in dem was Du schreibst.
Sabrina, du hast mich da auch Missverstanden. Zwar gebe ich euch recht, dass man nicht völlig bedenklos damit umgehen sollte, bin aber in meiner 4er Gruppe eher zu dem Schluß gekommen, dass der Aufwand Narkose zur Risikoeindämmung hier nicht gerechtfertigt ist.
Zumal ich bei der Herkunft meiner Tiere quasi schon fast davon ausgehen kann, dass da mehr keucht und fleucht, denn sie stammen von einem Vermehrer wo auch mal beliebig Rammler von einem "Zuchtverein" zum nächsten gereicht werden.
Katharina
09.03.2011, 14:34
Sabrina, du hast mich da auch Missverstanden. Zwar gebe ich euch recht, dass man nicht völlig bedenklos damit umgehen sollte, bin aber in meiner 4er Gruppe eher zu dem Schluß gekommen, dass der Aufwand Narkose zur Risikoeindämmung hier nicht gerechtfertigt ist.
Zumal ich bei der Herkunft meiner Tiere quasi schon fast davon ausgehen kann, dass da mehr keucht und fleucht, denn sie stammen von einem Vermehrer wo auch mal beliebig Rammler von einem "Zuchtverein" zum nächsten gereicht werden.
Mich hast du auch mißverstanden Sabrina, es sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass es z. B. Cerena nichts bringen würde, alle ihre Tiere in Narkose zu legen, wenn doch nicht alle Erreger gefunden werden.
Und Obi ist ebenfalls ein Beispiel dafür, dass es noch mehr Erreger gab. Daher halte ich meine Entscheidung nicht für leichtfertig. Ich bekomme nur leider langsam den Verdacht, dass alle Kaninchen Schnupfer sein könnten, wenn man mal richtig nachforscht.
Pimbolina
09.03.2011, 14:48
Ich glaube,du hast mich missverstanden, ich gehe Lillifee kam eigentlich als erregerfrei zu mir (ebenfalls aus einen TH) und bei Leonie wusste ich nicht, dass sie Träger war/ist.
Die beiden neusten Kaninchen sind/waren gesund bzw, erregerfrei eben weil ich meine Tiere nicht gefährden wollte und dann eventuell noch einen Erreger hätte, nee, brauch' ich nicht.
Wie gesagt, wir haben den Schnupfen hier im Griff, ändern kann ich es sowieso nicht.
Also, was soll's -habe ich eben eine Kollektion von Erregerstämmen...
Den Schnupfen im Griff zu haben ist nur ein Täuschergedanke für uns selbst. Den kann man nie im Griff haben - jeden Tag kann etwas passieren dass der Schnupfen total ausbricht.
Aber das was du machst ist dann noch das Schlimmste indem du offenbar gesunde Tiere zu den kranken dazu setzt. Ist nichts anderes als wenn du mit z.B. einem HIV-Infizierten ungeschützen Verkehr hättest. Der Schnupfen ist eine tödliche Krankheit und die infizierst ein gesundes Tier unweigerlich damit. Das kann Jahre gut gehen und dann hat eines der "gesunden" Tiere irgendeinen anderen Infekt und innerhalb von ein paar Tagen stirbt dir das Tier ohne das du irgendetwas machen kannst weil der Schnupfen dazu kommt. :heulh:
Pimbolina
09.03.2011, 14:53
Huhu!
Wer sagt denn bzw. wo steht, dass man Moraxella nicht mit den anderen Erregern mischen darf?
Moraxella und Pseudomonas gehören ja beide zur Ordnung Pseudomonadales, deswegen hätt ich jetzt nicht gedacht, dass man sie voneinander fernhalten sollte. Spannendes Thema :girl_sigh:
Moraxella ist übrigens ein komplett anderer Stamm als Pseudomonas.
Die Moraxellen sind eigentlich auch eher harmlose Umgebungskeime die erst als Schnupferkeim gelten wenn sie nach der Behandlung nicht weg gehen. Wenn die Moraxelle allerdings hartnäckig ist, dann ist es meist eine Schnupfenart die fast nicht in den Griff zu bekommen ist, heißt Tiere die meist etwas rotzen werden und nicht gut auf AB reagieren.
Moraxelle sollte keinesfalls mit Pasteurelle, Bortadelle oder Pseudomonaden vermischt werden. Könnte zu einem ganz bösen Mix führen der nicht mehr in den Griff zu bekommen ist.
Kerstin J.
09.03.2011, 14:56
Moraxella ist übrigens ein komplett anderer Stamm als Pseudomonas.
Die Moraxellen sind eigentlich auch eher harmlose Umgebungskeime die erst als Schnupferkeim gelten wenn sie nach der Behandlung nicht weg gehen. Wenn die Moraxelle allerdings hartnäckig ist, dann ist es meist eine Schnupfenart die fast nicht in den Griff zu bekommen ist, heißt Tiere die meist etwas rotzen werden und nicht gut auf AB reagieren.
Moraxelle sollte keinesfalls mit Pasteurelle, Bortadelle oder Pseudomonaden vermischt werden. Könnte zu einem ganz bösen Mix führen der nicht mehr in den Griff zu bekommen ist.
Woher hast du diese Infos? Gibt es Quellen dazu? Mich würde das sehr interessieren!
Lenahasi
09.03.2011, 15:28
und dann hat eines der "gesunden" Tiere irgendeinen anderen Infekt und innerhalb von ein paar Tagen stirbt dir das Tier ohne das du irgendetwas machen kannst weil der Schnupfen dazu kommt. :heulh:
Das kann mir auch ohne Schnupfen passieren...
Das kann mir auch ohne Schnupfen passieren...
Dadurch das bestimmte Schnupfenerregern aber die inneren Organe beschädigen steigt das Risiko bei Schnupfern doch erheblich, dass die Tiere plötzlich tot umfallen, wegen Organversagen, oder aber eine kleine Infektion größere Ausmaße hat.
Sarah G.
09.03.2011, 15:43
Den Schnupfen im Griff zu haben ist nur ein Täuschergedanke für uns selbst. Den kann man nie im Griff haben - jeden Tag kann etwas passieren dass der Schnupfen total ausbricht.
Aber das was du machst ist dann noch das Schlimmste indem du offenbar gesunde Tiere zu den kranken dazu setzt. Ist nichts anderes als wenn du mit z.B. einem HIV-Infizierten ungeschützen Verkehr hättest. Der Schnupfen ist eine tödliche Krankheit und die infizierst ein gesundes Tier unweigerlich damit. Das kann Jahre gut gehen und dann hat eines der "gesunden" Tiere irgendeinen anderen Infekt und innerhalb von ein paar Tagen stirbt dir das Tier ohne das du irgendetwas machen kannst weil der Schnupfen dazu kommt. :heulh:
Das kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn ich das richtig verstanden habe .:(
Wie nun augenscheinlich völlig 'gesunde' Tiere, bei denen zwar ein Erreger nachgewiesen werden konnte, wo aber der Schnupfen nie zum Ausbruch kam, eingestuft werden sollten, da scheiden sich sicherlich die Geister.
Ich denke, wenn wir unsere Tiere alle testen lassen würden, die vermeintlich gesund sind, würde einiges zu Tage treten.
Aber wissentlich ein gesundes Tier zu einem Schnupfer mit Krankheitsbild zu setzen halte ich für absolut fahrlässig!
Ich bekomme regelmäßig Anfragen für gesunde Tiere, die zu einem Schnupfer sollen, weil man sich ja nicht noch ein krnakes Tier ins Haus holen möchte, dafür hab ich absolut kein Verständnis :punish:
Der Großteil unserer Schnupfer kommt ja aus dem gleichen Bestand, alle hatten eine akute Symptomatik, wir haben vier Abstriche machen lassen (im Rachen in Narkose), alle waren ohne Befund! Erst der fünfte Abstrich, den Kerstin hat bei Spike machen lassen, brachte ein Ergebnis: Acinotebacter Iwofii. Vorher nie gehört, kein klassischer Schnupfenerreger.
Auch meine TÄ ist der Meinung, daß wohl meist noch Pasteurellen mit am Werk sind, auch wenn sie nicht nachgewiesen werden können, und sich die andern Erreger da noch obendrauf packen.
Mir leuchtet es ja ein, daß es ggf. nicht sinnvoll ist, unterschiedliche Erregerträger zu vermischen. Aber da es so schwierig zu sein scheint, überhaupt eine aussagekräftige Erregerbestimmung zu bekommen und man nie weiß, welche Erreger da noch vorhanden und lediglich nicht nachweisbar waren, halte ich es für utopisch, nach diesem Kriterium vorgehen zu können.
Katharina
09.03.2011, 17:19
Danke für diese Information über den Erreger von Obi. :umarm:
:freun:
Könntest du mir dafür mit dem Erreger von Brauni aushelfen? Soweit ich weiß, hast du Gretel und Putzi, ihrer früheren Kolleginnen aufgenommen. Wie geht es den beiden denn schnupfenmäßig?
:freun:
Könntest du mir dafür mit dem Erreger von Brauni aushelfen? Soweit ich weiß, hast du Gretel und Putzi, ihrer früheren Kolleginnen aufgenommen. Wie geht es den beiden denn schnupfenmäßig?
Ich hatte von Brauni aus der Gruppe Hugo, Twixie, Gretel und Putzi genommen. Putzi ist leider schon letztes Jahr verstorben. Den anderen drein geht es gut. Hugo hat schnupfenmäßig ab und an mal wieder leichtere Probleme, die aber mit Inhalieren sehr schnell in den Griff zu bekommen sind. Hier kam Erregermäßig bei mir nur die Pasteurelle raus.
Ich war eben bei meiner TÄ und habe mal unter Berücksichtigung aller Faktoren mit ihr besprochen was sie denkt wenn ich Tier dazu hole.
Zwar hatte sie zunächst auch ermahnt, dass man schon vorsichtig sein sollte wenn man einen weiteren Schnupfer dazu holt - aber aufgrund der Erfahrung die sie mit Abstrichen gemacht hat, ebenfalls nicht vom Nutzen überzeugt, wenn ich nun alle vier zur Bestimmung hinschleppte.
Was wir vielmehr nun besprochen haben ist, ob wir nicht im Rahmen einer anstehenden Vergesellschaftung dann ein wenig für´s Immunsystem tun sollten. Unsere Ginger hat nach der letzten VG z.B. ganz schön geschnauft, sie ist die chronische Schnupferin in meiner Gruppe.
Ihr Vorschlag wäre dann auch, alle Tiere zu behandeln, nicht nur Ginger - da Streß ja eben immer auf´s Immunsystem einwirken kann.
Sie hat gute Erfahrungen gemacht mit Zylexis, welches ja auch schon mehrfach hier erwähnt wurde im Forum. Ist aber auch nicht ganz billig, sie räumt mir schon einen Rabatt ein bei 5 Tieren, aber wüsste gern mal wie eure Erfahrungen damit sind - vielleicht auch Alternativ betrachtet zu einer Echinacin Behandlung, bei der die Wirksamkeit ja nicht nachgewiesen ist.
Es soll nicht am Geld scheitern, wenn ihr euch für Zylexis aussprecht - aber bei der Summe würd ich ganz gern mal Meinungen hören :D
Sarah G.
09.03.2011, 18:29
Echinacin hat hier nicht angeschlagen, engystol etwas, zylexis war super.
Sabrina P.
09.03.2011, 18:31
Utopisch ist es nicht. Man sucht einfach manchmal etwas länger. Aber immerhin sind wir uns jetzt einig, dass es fahrlässig wäre ein gesundes Tier zu einem Schnupfer zu setzen.
@ Cerena: richtig zuverlässig sind Abstriche wirklich nicht aber das Geld für einen bei dem Tier was am meisten rotzt sollte man mal investieren. Ansonsten ist Zylexis eine gute Sache. Allerdings wär hier wohl die Unterstützung mit Engystol in der Zeit wohl auch gut und ich würde die VG nicht gerade in einem Fellwechsel machen.
Ich gebe bei meinen bei Vergesellschaftungen und Rangordnungskämpfen Engystol. Das hält das Imunsystem auch oben (ist bei meinen bisher immer gut angeschlagen) und wird von meinen Muckels größten Teils auch freiwillig genommen.
Ich bin jetzt total verwirrt. :rw:
Welche Erreger darf man jetzt zusammensetzen??
Mein Fynn hat zb. Pseudomas und für ihn suche ich gerade eine neue Freundin.
Wollte mal nachfragen ob es richtig ist, dass man
-Pasteurellen
-Bordetellen
sowie
-Pseudonomas
zusammensetzen kann, also quasi nur
- Moraxella
Von anderen Erregern fernhalten muss.
Hätte ich nun genau so gehandhabt.
Ich würde allerdings, genauso wie Sabrina P. schon sagte, an deiner Stelle in der Familie bleiben wollen. Sprich: Ich würde hier nun nach einem Pseudomadenträger suchen.
also man kann
-Pasteurellen
-Bordetellen
-Pseudonomas
zusammensetzen, ergibt dann aber nen risiko, als wenn man gleich mit gleich zusammensetzt.
Soweit ich weiß, belasten mehr Erreger das Imunsystem auch mehr. Schwaches Imunsystem = größeres Risiko eines Ausbruchs.
Du kannst also grundsätzlich Pasteurelle, Bordetelle und Pseudomonade zusammen setzen, wenn du aber die Möglichkeit hast bei der Pseudomonade zu bleiben solltest Du das auch tun.
ok, danke schön für die erklärung! :umarm:
Katharina
14.07.2011, 15:15
Wobei der nur Pseudomonade trotzdem eine versteckte Pasteurelle oder wer weiß was sonst noch haben kann.
Das Thema ist noch nicht endgültig erforscht, aber es wurden eben am toten Tier oftmals noch mehr Erreger gefunden, als vorher bekannt waren.
Also gibt es eigentlich immer ein Riskio egal was man macht. Man kann es nie wissen.
Katharina
14.07.2011, 15:20
Richtig
ich sehe das genauso wie Kathi :freun:
Sabrina P.
14.07.2011, 16:23
Dennoch grenzt es für mich an Wahnsinn zu Pseumonaden Pasteurellen zu setzen, wenn ich diese nicht bereits habe. Die Pasteurellen sind nach wie vor die Schnupfenerreger. Wenn man die ins Haus holt und weitere Erreger da sind, sind die Auswirkungen meistens verheerend. Vor allem wenn man unbekannterweise noch Bordetellen hat. Ich habe erst unlängst mit meiner in Kaninchenschnupfen sehr gut informierten TÄ darüber gesprochen, weil meine ja Pseumonadenträger ohne Symptome sind. Sie hat mir schärfstens davon abgeraten da Pasteurellen dazuzusetzen. Es würde schon stimmen, dass Pseumonaden gerne mit Pasteurellen auftauchen allerdings wäre das nicht immer so. Er kann auch alleine vorkommen oder mit weiteren sekundären Keimen.- das muss wohl jeder mit seinem Gewissen vereinbaren wen er zu wem setzt, ich würde mir aber lieber freiwillig alle Fingernägel selbst ziehen als meinen symptomlosen Tiere einer solchen Infektions - und Verböserungsgefahr der Gesundheit auszusetzen. Ich muss auch gestehen, dass ich stinksauer bin, wie leichtfertig generell bei der Vergesellschaftung von Pasteurellentieren umgegangen wird. Kein Wunder, dass der Erreger immer rasanter um sich greift.:arg:
Katharina
14.07.2011, 16:50
Ich beziehe mich auch auf Gespräche und Schriftwechsel mit mehreren TÄ, die sich mit diesem Thema auseinander setzen, ebenso auf Patho-Berichte. Dort waren Pasteurellen beteiligt.
Theoretisch kann es auch umgekehrt kommen, die nicht erkannte Pasteurelle beim Pseudomonas-Tier infiziert den neuen Partner oder ein "gesundes" Fundtier aus dem TH hat Pasteurellen.
Meine letzten beiden Vermittlungen gingen an Halter, wo Pasteurellen nachgewiesen wurden, beide gingen aber davon aus, dass der Schnupfen verheilt ist, weil die Tiere inzwischen keine Symptome mehr haben. Beide Halter suchten eigentlich ein gesundes Tier. So viel zum Thema leichtfertiger Umgang.
Nur weil es oft zusammen auftritt, müssen wir ja nicht provozieren, dass es immer so ist.
Es gibt auch genügend Tiere, wo die Pseudomonas nachgewiesen sind und die Pasteurellen eben nicht. Warum also ein anderes Tier nehmen und dadurch ein Risiko eingehen, obwohl es auch viel sicherer gehen kann?
Ich merke momentan sehr extrem, wie teuflisch ein Erregermix von Bordetellen, Pseudomonaden und Pasteurellen sein kann und würde dazu keinem raten, wenn es andere Möglichkeiten gibt.
Katharina
14.07.2011, 17:11
Wenn die Erkenntnisse gesichert wären, würde ich mich dir ja auch anschließen. Aber
Es gibt auch genügend Tiere, wo die Pseudomonas nachgewiesen sind und die Pasteurellen eben nicht. besagt eben nur, dass sie nicht nachgewiesen wurden und nicht, dass da keine sind. Und das gehört eben auch zur Aufklärung.
Das ein Abstrich zu 100% sicher ist, hat hier denke ich auch keiner gesagt oder gemeint.
Nur sollten wir uns nicht wenigstens an irgendetwas halten? Wenn nur die Pseudomonade getestet ist, dann können wir doch auch einfach ein Pseudomonadentier dazu setzen. So gehen wir kein Risiko ein, dass wir die Pasteurelle dazu setzen, sollte der Abstrich doch richtig sein und die Pasteurelle ist noch nicht da.
Katharina
14.07.2011, 17:39
Seit den Befunden des Notfalls Arnsberg sehe ich das nicht mehr als so einfach an.
aber wenn ich mir überlege, dass die ganzen notfälle ja auch irgendwo untergebracht werden müssen, wenn es zb schnupfer sind.
da kann man doch allein aus platz gründen nicht immer danach gehen wer welche erreger hat, oder?
aber wenn ich mir überlege, dass die ganzen notfälle ja auch irgendwo untergebracht werden müssen, wenn es zb schnupfer sind.
da kann man doch allein aus platz gründen nicht immer danach gehen wer welche erreger hat, oder?
Danke Katrin :flower:
Diese Frage stelle ich mir immer wieder, wenn ich hier lese, daß bei Notfällen gerade Schnupfer in PS kommen, wo schon Schnupfentiere sind.
Da wird nach irgendwelchen Erregern überhaupt nicht gefragt.
Halte ich (aber das ist nur meine persönliche Meinung) für sehr gefährlich.
Und ich bin davon überzeugt, daß eine 100%ige Quarantäne zu den bereits vorhandenen Tieren gar nicht eingehalten werden kann.
Und was dann?
Irgendwann gibt es nur noch 'Misch-Erreger' :ohje:
Danke Katrin :flower:
Diese Frage stelle ich mir immer wieder, wenn ich hier lese, daß bei Notfällen gerade Schnupfer in PS kommen, wo schon Schnupfentiere sind.
Da wird nach irgendwelchen Erregern überhaupt nicht gefragt.
Halte ich (aber das ist nur meine persönliche Meinung) für sehr gefährlich.
Und ich bin davon überzeugt, daß eine 100%ige Quarantäne zu den bereits vorhandenen Tieren gar nicht eingehalten werden kann.
Und was dann?
Irgendwann gibt es nur noch 'Misch-Erreger' :ohje:
Dem kann ich nur zustimmen. Zumindest bei größeren Pflegestellen wird diese Problematik auftreten.
Es handelt sich um eine Tröpfcheninfektion. Sprich: Mal eben ein Tier im einen, eins im anderen reicht als Quarantäne nicht aus.
Als Samson neu hier einzog, war sein Erreger ja auch nicht bestimmt. Es lagen zwischen ihm und meinen Tieren zwei Stockwerke, bei jedem Gang von einem in die andere Etage würde sich umgezogen, desinfiziert, etc.pp.! Und selbst da blieb immer ein Risiko. Wie das größere Pflegestellen machen wollen, ist mir auch ein Rätsel.
Ich persönlich bin bei meinen seit langem nicht mehr zurückhaltend, chronische Schnupfer mit gesunden in Kontakt zu haben. Selbst wenn man einen Erreger bestimmen konnte, weiss man doch gar nicht, ob noch andere Erreger im Spiel sind. Man kann es nur lassen oder riskieren, da man eh keine Sicherheit hat, alle Erreger erfasst zu haben.
lg
Ich persönlich bin bei meinen seit langem nicht mehr zurückhaltend, chronische Schnupfer mit gesunden in Kontakt zu haben. Selbst wenn man einen Erreger bestimmen konnte, weiss man doch gar nicht, ob noch andere Erreger im Spiel sind. Man kann es nur lassen oder riskieren, da man eh keine Sicherheit hat, alle Erreger erfasst zu haben.
lg
Das riskieren geht aber auf Lasten der Kaninchen. Ein vielleicht gesundes Kaninchen wird dann mit Erregern infiziert, die durchaus zu argen gesundheitlichen Schäden führen können :(
Ich persönlich bin bei meinen seit langem nicht mehr zurückhaltend, chronische Schnupfer mit gesunden in Kontakt zu haben. Selbst wenn man einen Erreger bestimmen konnte, weiss man doch gar nicht, ob noch andere Erreger im Spiel sind. Man kann es nur lassen oder riskieren, da man eh keine Sicherheit hat, alle Erreger erfasst zu haben.
lg
Halte ich für absolut verantwortungslos.
Dann können wir ja alles fröhlich zusammenwerfen, mal sehen wieviel und was übrig bleibt.
Katharina
14.07.2011, 18:38
Dann können wir ja alles fröhlich zusammenwerfen, mal sehen wieviel und was übrig bleibt.
Ist die übliche Methode in TH.
und was machst du dann mit einem Kaninchen mit unbestimmtem Erreger? Alleine lassen?
wenn es so viele erreger gibt, die immer unbestimmt sind, dann ist ja auch eh immer ein risiko da.
Ist die übliche Methode in TH.
die können es ja leider auch nicht anders.
also nen völlig gesundes hasi mit einem schnupfer zusammen zusetzen find ich auch nicht gut, aber wenn beide schnupfen habe, dann seh ich das schon anders, eben weil es ja immer ist...was wäre wenn...
und was machst du dann mit einem Kaninchen mit unbestimmtem Erreger? Alleine lassen?
Einen Abstrich machen lassen wäre mein erster Schritt und wenn der dann negativ ist, dann muss man schaun wie man was mit seinem Gewissen vereinbaren kann.
man könnte das auch anders sehen, Kathrin, dann bombardieren sie sich vllt gegenseitig mit unterschiedlichen Erregern und schwächen sich gegenseitig noch mehr? Wäre auch eine Theorie.
Dann halt nochmal ganz konkret:
Ich persönlich bin bei meinen seit langem nicht mehr zurückhaltend, chronische Schnupfer mit gesunden in Kontakt zu haben.
DAS finde ich verantwortungslos!
und was machst du dann mit einem Kaninchen mit unbestimmtem Erreger? Alleine lassen?
Mit Sicherheit nicht!
Je nach Gesundheitszustand des Tieres würde ich dann einen Abstrich bzw. zwei Abstriche vornehmen lassen.
Danach würde ich ein passendes Partnertier suchen, so einfach geht das.
man könnte das auch anders sehen, Kathrin, dann bombardieren sie sich vllt gegenseitig mit unterschiedlichen Erregern und schwächen sich gegenseitig noch mehr? Wäre auch eine Theorie.
Also lieber ein gesundes Tier mit Erregern infizieren, die ggf. die Organe schädigen, Organversagen hervorrufen, etc.? Sprich einem gesunden Tier die Chance auf ein gesundes Leben verwehren?
wir haben in unserer Gruppe nachgewiesene Pasteurellen, Snoop kam auch damals aus einem großen Notfall, er war bis auf er klein war symptomlos, da gingen wir von einer leichten erkältung aus.
Im Nachhinein stellte sich aber immer mehr raus, das die Tiere aus dem Notfall fast alle Symptome zeigten.
Nach einigen Kämpfen hier mit verschiedenen Tieren, Abstrich, Ergebnis Pasteurellen,
war für mich klar, das wenn hier wer zu meinen kommt, es nur nachgewiesene Pasteurellen sein sollten, grad wegen Mischerregern!
Lina zB dort haben wir auch ein Abstrich machen lassen, Pasteurellen!
Hätte sie jetzt Bordatellen oder sonst was gehabt, hätte ich sie nicht zu den Küchies gesetzt!:rw:
Leider werden nicht immer alle Erreger gefunden,
aber wenn ein Befund vorliegt, dann sollte man auch nur den Erreger wieder aufnehmen, meine Meinung!
also wie man es macht man macht es vielleicht falsch.
also wie man es macht man macht es vielleicht falsch.
Nein!
Du kannst das Risiko nicht ausschließen, aber zumindest minimieren.
Jenny,
klar, wenn man es weiss, ist das am besten und auch sinnvoll, da widerspreche ich auch nicht. Auch wenn man auch in diesem Fall ein Restrisiko nicht ausschliessen kann. Idealerweise könnte man nur Tiere zusammenlassen, die aus dem selben Notfall kamen.
lg
Nein!
Du kannst das Risiko nicht ausschließen, aber zumindest minimieren.
Genau das ist der springende Punkt!
Aber wo ist den der Unterschied zwischen Pseudomas und Pasteurellen?
Haben die andere Auswirkungen beim Schnupfen, oder sind das einfach nur andere Erreger aber alles die gleichen Symptome?
Katrin, es sind unterschiedliche Erreger :umarm:
das ist mir klar, aber sind denn die Auswirkungen anders? Also häufig andere Symptome, oder so?
und das ist eben die Frage, die ich mir stelle. Welches Risiko ist wirklich das kleinere?
Wenn ich Kontakt habe mit Menschen die den Novovirus haben, ist es dann vorteilhaft, wenn ich selbst den xy-Darmvirus habe, nur weil beides Darmviruserkrankungen sind? Ich kann die Frage nicht beantworten.
das ist mir klar, aber sind denn die Auswirkungen anders? Also häufig andere Symptome, oder so?
Da melden sich bestimmt die wirklich Schnupfenkenner hier, dafür kenne ich mich (noch) zu wenig aus :rw:
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß die Schnupfensymptome gleich sind, Niesen, Nasenausfluß, eitriger Rotz, tränende Augen, verstopfter TNK etc.
Es kommt natürlich auch auf den Allgemeinzustand eines jeden Tieres an.
Ist es ein junges und kräftiges Tier, wird es die Erkrankung bzw. die Behandlung mit AB oder anderen Medikamenten besser wegstecken, als ein z.B. EC-geschädigtes Tier.
Aber wie gesagt, ich warte da auch gerne auf die fachmännische Meinung der Schnupfenexperten hier.
Ich lerne gerne noch dazu.
aber können abzesse nicht auf von pasteurellen kommen?
dann ist der erreger doch zwar im tier, aber das tier so nicht aktiver schnupfi.
gott, ist das alles kompliziert..
Die Pseudomonade hat zwar in der Regel einen leichteren Verlauf als die Pasteurelle, ist aber schwieriger behandelbar, da sie auf mehr Antibiotika resistent reagiert.
Ein Abszess im Mundraum ist ein typisches Anzeichen der Pasteurelle.
aber können abzesse nicht auf von pasteurellen kommen?
Ja!
also um jetzt mal fynn als beispiel zu nehmen.
bei ihm wurden vor 4 jahren pseudomas dignostiziert. könnte er jetzt theoretisch auch zwischenzeitlich Pasteurelleerreger in sich bekommen haben, die nur nicht/noch nie ausgebrochen sind?
also um jetzt mal fynn als beispiel zu nehmen.
bei ihm wurden vor 4 jahren pseudomas dignostiziert. könnte er jetzt theoretisch auch zwischenzeitlich Pasteurelleerreger in sich bekommen haben, die nur nicht/noch nie ausgebrochen sind?
Ja, kann er.
Jenny,
klar, wenn man es weiss, ist das am besten und auch sinnvoll, da widerspreche ich auch nicht. Auch wenn man auch in diesem Fall ein Restrisiko nicht ausschliessen kann. Idealerweise könnte man nur Tiere zusammenlassen, die aus dem selben Notfall kamen.
lg
ein Restrisiko kann man nie ausschließen,
aber ich für mich selbst kann damit besser leben, wenn ich gleiche Erreger zusammenlasse, von denen ich weis.
Ob wir "nur" Pasteurellen hier haben, mag ich nicht ausschließen.
Ein tier zog aus dem damaliegen Brakelnotfall hier ein, hatte Frühkastra und leichten Schnupfen , der evtl durch den Umzug kam! Nie war er auffällig udn dann das grauen... KieferAbszess. Ein anderer Kastrat von mir, nieste öfters, öfters leicht feuchte nase, teils rotze er richtig ab. Bekam einen dicken Abszess.. entweder kam der vom Brustkorb bis zum Kiefer oder umgekehrt! Er hatte danach eine Lungengewebsveränderung, was es war wissen wir nicht, sowas kannte meien TÄ bis dahin nicht. Tiefliegender Abstrich wurde auch bei ihm genommen, wir hatten keinen Erreger, den hätten wir dann wohl ehr doch aus der Lunge machen lassen sollen.
Feli von mir.. immer unauffällig, feuchte nase wenn man mal die Nase irgendwo zu tief reingesteckt hatte.
Sie bekam von jetzt auf gleich Schnupfen, aber nciht dramatisch. TA ergab leider nichts gutes.. es war entweder ein Lungentumor oder Lungenabszess. jegliche Hilfe bei ihr kam zu spät!
haben dann Mini zu uns geholt aus einem TH, Abstrich machen lassen, der Pasteurellen ergab!
Seit dem kommen hier nur Pastis rein, denn wirkliche Quarantäne kann man nicht halten!
Klar nehme ich auch hier andere Schnupfies auf, aber bitte möglichst ohne Kontakt zu anderen zu bekommen!
Katrin.. Schnupfenthema ist echt ne harte Sache,
es gibt so viele Infos, verschiedene Meinungen,Erfahrungen und Symptome!
Jeder muss sich da selbst einig werden, wie er wie und was handhabt!
Wenn du zB jetzt sagst, ich nehme zu den Pseudos ein Tier mit Pasteus oder Bordas.. dann musst du das für die Tiere selbst verantworten können und für sie da sein!:umarm:
Ich für meinen teil weis,
das Mini zB auf ausgesuchte ABs so gut wie gar nicht reagierte, oder es eine extreme verschlimmerung gab während der Gabe!
Lina zB wurde auch ausgewertet, und die ABs kann ich mir bei ihr derzeit gleich schenken:ohje:
ok.. Lina ist eh Lina:rollin: das ist aber ein anderes Thema.
Katharina
15.07.2011, 01:46
Idealerweise könnte man nur Tiere zusammenlassen, die aus dem selben Notfall kamen.
Dazu nochmals mein Beispiel, das mich dazu bringt, die Erregerbestimmung nicht als das Nonplusultra anzusehen.
Ihr erinnert euch an den Notfall Arnsberg im Februar? Da wurde bei mehreren Tieren der Abstrich gemacht, Ergebnisse waren:
Lotta = Pasteurellen
Stan = Bordetellen
Olli = negativ
Was haben sie denn nun und mit wem setzt man sie zusammen? Kann Olli zu gesunden Tieren?
Bei einem verstorbenen Tier wurden Pasteurellen gefunden, ich habe mich daher entschieden, alle als Pasteurellentiere mit weiteren Erregern einzustufen.
Interessanterweise haben sich die Zustände meiner Schnupfer über die Jahre nicht verändert, allerhöchstens verbessert. Wer als offener Schnupfer kam, blieb es und muss immer mal therapiert werden. Wer Symptomträger war, blieb es. Für mich ist es eine Frage des Immunsystems. Vor ZFs stärke ich es und habe schnupfenmäßig keine Probleme, allenfalls mit E.c. Seitdem ich da aber auch vorbeuge, gibt es keine Vorfälle mehr.
Bei den Vermittlungstieren vermittele ich meine bekannten Erreger nur an gleiche bekannte Erreger, sofern eine Bestimmung durchgeführt wurde.
Edit: Zu Tieren mit negativem Erregertest vermittele ich keine Schnupfer und rate auch davon ab.
Danke für die Erklärungen Katharina.
Bist Du so nett, und klärst Katrin und mich noch auf bezüglich unserer Fragen gestern?
Ich zitier sie der Einfachheit halber noch einmal:
aber wenn ich mir überlege, dass die ganzen notfälle ja auch irgendwo untergebracht werden müssen, wenn es zb schnupfer sind.
da kann man doch allein aus platz gründen nicht immer danach gehen wer welche erreger hat, oder?
Diese Frage stelle ich mir immer wieder, wenn ich hier lese, daß bei Notfällen gerade Schnupfer in PS kommen, wo schon Schnupfentiere sind.
Da wird nach irgendwelchen Erregern überhaupt nicht gefragt.
Halte ich (aber das ist nur meine persönliche Meinung) für sehr gefährlich.
Und ich bin davon überzeugt, daß eine 100%ige Quarantäne zu den bereits vorhandenen Tieren gar nicht eingehalten werden kann.
Und was dann?
Ich interessiere mich aus einem ganz bestimmten Grund für diese Thematik, weil wir seit Anfang diesen Jahres selbst davon betroffen sind.
Sabrina P.
15.07.2011, 19:20
Quarantäne ist das nächste strittige Thema. Die Schnupfenerreger wie Pasteurellen kann sich an den Kleidern anheften, an den Schuhen. Wenn man also nicht mit Schutzkleidung zwischen den Gehegen läuft ist eine Ansteckung unumgänglich. Wer glaubt in einem Haus zwei Gruppen halten zu können eine Schnupfer eine Nichtschnupfer, der macht sich was vor. Es ist im Fall der Pasteurellen sogar möglich, dass der Mensch selbst Träger der Bakterien wird. Ich war vor meiner Tätigkeit bei der Kaninchenberatung bei der Kaninchenhilfe und mir ist keine einzige Pflegestelle bekannt, wo die eigenen Tiere nicht irgendwann auch infiziert waren. Denn bei besten Absichten niemand schafft es eine Quarantäne mit Kleiderwechsel mehrmals am Tag zu machen und das über Jahre, man vergesse auch nicht den Mundschutz. Ich persönlich würde daher nie ein Tier von jemandem nehmen, der Schnupfer- und "Nichtschnupfergehege" hat.Und was die Unterschiede der Erkrankung bei den Bakterien betrifft. Pasteurellen wüten mehr oder weniger im Körper. Die Tiere sterben irgendwann und bei der Obduktion sieht man dann, was die Erreger mit den Organen angestellt haben. Wieder andere Schnupfen und zwar dermaßen dass sie regelrecht am Eiter ersticken. Wieder andere neigen zu extremer Abszessneigung, eine kleine Bißwunde wird da gerne zum Abszess. Im Vergleich hierzu bei Pseumonaden ein gelegentliches Hatschi und chronischer seröser Ausfluß.Natürlich gibt's auch hier schwere Verläufe aber meistens sind dann parallel auch schon Bordetellen oder Pasteurellen mit im Rennen. Eine richtige Party also fürs Immunsystem wenn beide Erreger aufeinandertreffen.
Katharina
15.07.2011, 23:07
Zum Thema Quarantäne gebe ich zu, dass es sehr aufwändig ist und ich zukünftig am liebsten nur noch Schnupfer aufnehmen würde. Ich denke aber, dass die Infektionsgefahr z. B. beim TA wesentlich höher ist als in PS, die ein wenig Ahnung vom Thema haben. Mit einer bekannten Kaninchenikone im Ruhrgebiet hatte ich einen Disput, weil noch nicht einmal der Behandlungstisch nach der Untersuchung eines Pärchens desinfiziert wurde bevor ein Tier untersucht wurde, das mit dem Pärchen nicht zusammensitzt. Der TA meinte, dass sich beim TA noch nie ein Tier infiziert hätte. Dazu kommt noch, dass weder TÄ noch Helferinnen die Kleidung wechseln.
Ich muss mich jetzt aber leider für einige Zeit aus dem Thema herausnehmen, da ich in Urlaub gehe.
Achso, bei Notfalltieren, die zu mir kommen, werden Abstriche gemacht. In der Regel vermittele ich meine Pflegis und sie werden nicht mit meinen Tieren zusammen gesetzt. Die ES bekommt die Befunde erklärt und ausgehändigt.
Ich muss diesen alten Thread mal wieder auskramen weil bei Elvis der Erreger "Acinetobacter lwoffii" gefunden, welche ja wiederum zu den Moraxella gehören. Allerdings nur in einem eiterndem Ohr. Nach 1x Säubern und orale AB-Gabe und Ohrentropfen (beide AB's passen) kommt kein Eiter mehr.
Ich habe ihn jetzt seit 5 Jahren, er hatte nie Schnupfen.
Was ich bisher über Schnupfen hier mitgekriegt habe ist, dass eigentlich nur Tiere mit gleichen Erregern zusammen sitzen dürfen und gesunde Tiere auch nicht zu Tieren dürfen, die nur einen Erreger tragen, aber nie richtig Schnupfen hatten (das sind glaub ich trockene Schnupfer?)
Was es bringt Tupferproben vom ganzen Bestand zu machen, zeigt das hier:
Lotta, Stan und Olli aus Arnsberg haben folgende Befunde:
Lotta Pasteurellen
Stan Bordetellen
Olli war negativ, hat aber als Einziger leichtes Nasensekret.
Und wer sagt, dass sie nicht auch alle Bordetellen haben? Auch dritte Erreger wären möglich, sind nur nicht gefunden worden.
@ Katharina: wenn deine Tiere aus dem gleichen Bestand sind dann sind die auch alle Träger der gleichen Bakterien egal was beim Abstrich rauskam.
Heißt, zu diesen Tieren dürfte man dann nur Tiere setzen, die selbst auch beide Erreger haben?
Was ist wenn ein neues Tier nur einen der beiden Erreger trägt? Dann dürfte man das neue ja nicht zu den dreien setzen, weil man es ja dann mit dem zweiten Erregen auch noch anstecken könnte.
Oder z.B. mit einem einzelnen Tier, das immer alleine saß und rotzt, aber im Abstrich wurde nichts gefunden? Wohin mit so einem Tier?
Oder ein einzelnes Tier, für das man keinen Partner findet, der den gleichen Erreger hat? Sind diese Tiere also dann dazu verdonnert alleine zu bleiben? Das kanns doch nicht sein.
Oder ein neues gesundes Tier könnte dann ja trotzdem irgendeiner Schnupfenerreger in sich tragen, ohne dass es Symptome hat und ohne dass man es jemals merkt. Dann würde man ja immer das Risiko eingehen, seine eigenen Tiere doch mit "Schnupfen" anzustecken.
Diese Fragen sind mir immer schon mal durch den Kopf gegangen, aber ich hab sie nie gestellt, weil es mich nicht betrifft und ich es ehrlich gesagt alles sehr kompliziert finde. Ja wahrscheinlich schon ein wenig übertrieben, weil es eh keine 100%ige Sicherheit gibt.
Ich bekomme nur leider langsam den Verdacht, dass alle Kaninchen Schnupfer sein könnten, wenn man mal richtig nachforscht.Ich finde das alles vergleichbar mit EC. Mittlerweile sagt man, dass eh 80 % der Tiere den Erreger haben und man ruhig neue Tiere zu EC-positiven setzen kann.
Du kennst ja "unser" schönes Beispiel. Elvis und Bambi, jahrelang nie Anzeichen von ec gehabt. Auch früher hatte keines meiner Tiere EC. Dann vor einem Jahr kam Susi, sie war EC negativ (nachgewiesen). 3 Monate später sind alle drei gleichzeitig an EC erkrankt, sie haben sich aber schnell wieder erholt.
Das heißt also, entweder waren meine Tiere EC positiv, oder das EC-Ergebnis war nicht zuverlässig !? Trotzdem sehr kurios, dass es gleichzeitig ausbrach.
Das kam doch hier bei irgend jemandem schon mal vor, EC-Symptome aber Test war negativ.
dass weder TÄ noch Helferinnen die Kleidung wechseln.Wahrscheinlich weil die Welt eh voller Keime ist? Ich frage mich eh, ob man mit desinfizieren und abkochen tatsächlich die unerwünschten Keime komplett abtötet. Einige haben sicher von meinem Desinfektionsmarathon letztes Jahr mitbekommen. :girl_sigh:
Sind Elvis und Susi denn jetzt eine Schnupfergruppe?
Wenn ja, wo hat Elvis den Erreger her? Hatte er ihn schon immer? Wenn ja, Schupfen bricht doch auch bei Stress aus. Er ist einem Jahr Dauergast beim TA (wegen den Ohren, wegen Zähnen, mehrere Narkosen, ständig Darmparasiten), Stress pur, das hätte doch "ausbrechen müssen".
Oder hat den Erreger jemand ungeachtet mitgebracht? Ich? Susi? Vor Jahre meine Bambi? Herausfinden wird man das wohl nie.
Die Moraxellen sind eigentlich auch eher harmlose Umgebungskeime die erst als Schnupferkeim gelten wenn sie nach der Behandlung nicht weg gehen. Wenn die Moraxelle allerdings hartnäckig ist, dann ist es meist eine Schnupfenart die fast nicht in den Griff zu bekommen ist, heißt Tiere die meist etwas rotzen werden und nicht gut auf AB reagieren.^^heißt also, wenn der Eiter bei Elvis noch nicht tief im Ohr sitzt sondern nur oberflächlich, und der Eiter besiegt wird (was hoffentlich bei diesem Ohr zutrifft), ist er kein "Schnupfer"? Ist es also noch nicht klar, ob er einer wird? :hä:
Moraxelle sollte keinesfalls mit Pasteurelle, Bortadelle oder Pseudomonaden vermischt werden. Könnte zu einem ganz bösen Mix führen der nicht mehr in den Griff zu bekommen ist.Acuh hier, das weiß man doch dann nie 100%ig, wenn die Tests nicht zuverlässig sind. :girl_sigh:
Vielleicht kann mir das jemand mit dem Schnupfen nochmal erklären. Und vielleicht ist ja jemand genauso verwirrt wie ich.
Oder gibt es auf meine Fragen einfach keine Antwort?
Ich habe hier nämlich noch meinen Tony sitzen, der bald mit Elvis und Susi vergesellschaftet werden soll. Den werde ich aber auf keinen Fall ins Tierheim oder so bringen, sollte Elvis (oder auch Susi) jetzt Schnupfer sein. Und für eine zweite Gruppe habe ich keinen Platz :girl_sigh:
Meine Meinung zu dem Thema ist, dass bei fünf verschiedenen abstrichen etlich verschiedene ERgebnisse rauskommen würden.
Ich habe hier Max sitzen, Max kommt von der Kaninchenrettung aus einem riesigen Schnupfergehege. Dort sassen alle vermischt, dementsprechen, wennn ich jetzt testen lassen lassen würde, hätte ich unterschiedliche Ergebnisse.
Nachdem meine Häsin (die übrigens Pseudomonas Putida als Erreger hatte, bei ihr habe ich es damals noch feststellen lassen) verstorben war, musste ich eine neue Häsin holen. Wollte aber weder einen Test machen lassen, noch eine gesunde Häsin anstecken.Also hab ich Frieda geholt, bei der auch nie eine Erregerbestimmung stattfand. Ich hab hier also eine bunte Mischung aus wahrscheinlich allen Erregern, aber beiden gehts gut.
Nachdem ich damals den Thread hier eröffnet hatte, kam ich auch zu dem Schluß neue Tiere ohne vorherige Bestimmung zu suchen und hinzu zu setzen.
Ich habe so oft davon gelesen und auch von verschiedenen TÄ gehört, dass letzendlich die Immunkompetenz entscheidet wie die Erreger "vertragen" werden...
Natürlich gefährdet man ein Immunschwaches Tier mit mehreren Erregern u.U. noch mehr, aber genauso kann ein Tier mit nur einem Erreger schwer schnupfen. Und echte Quellen über die Gefahr der Mixturen konnte ich leider auch nicht finden, es beruht alles auf Erfahrungsberichten.
Bei mir kam vor 1 1/2 Jahren der trockene Nino hinzu, und etwas später Zorro. Alle Beide sind nach wie vor trocken.
Zwei meiner Tiere die schon als Jungtiere erste Symptome zeigten schnupfen chronisch mit leichtem Ausfluss und Niesattacken ohne Veränderung seit Tiere hinzu kamen. Bei den anderen sind es nur leichte Schübe (mehr Niesen, richtig schlimm war es z.G. noch nie)
Das deckt sich auch z.T. mit Aussagen, die ich dazu schonmal las.
Auf einen Abstrich würde ich dennoch nicht immer komplett verzichten, da das Antibiogramm evtl mal sehr wichtig sein könnte (werde ich aber erst bei einem stärkeren Schub, dann umgehend, vornehmen lassen)
Edit: Wüßte ich von einem einzelnen Tier es hat Bordetellen, und hätte in der Vermittlung ein Tier mit gleichem Erreger, würde ich natürlich versuchen das Risiko zu verringern - jedoch würde ich persönlich nicht die Suche ewig hinauszögern, sondern auch wieder Tiere ohne Erregerbestimmung aufnehmen, sofern anderes dafür spricht diese zu nehmen.
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