Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Pro&Contra Notimpfung bei RHD2
Mir tut es auch sehr leid, dass ihr das jetzt durchmachen müsst durch die Imkompetenz eines Tierarztes, dem ihr vertraut habt :ohje: Ich würde hier auch dazu raten, den Tierarzt zu wechseln. Auch wenn man Kaninchen überall behandeln lassen kann, kennt sich nicht jeder Tierarzt damit aus. Kleine Heimtiere sind eine Zusatzausbildung nach dem Studium- eine Spezialisierung sozusagen-, die (mit Kosten und erheblichem Zeitaufwand verbunden) durch Schulungen und Seminare erworben werden muss.
da ja dann noch einmal zusätzlich - wenn auch abgeschwächte - RHD2-Viren in den Körper gebracht werden und somit eher noch etwas "obendrauf" kommt, als dass es hilft. Die Impfung ist ja kein "Gegenmittel" sondern eben weitere Viren.
Hier möchte ich noch einmal kurz einhaken, weil es sachlich nicht richig ist, so wie ich es verstanden habe. Filavac und Eravac sind inaktivierte Impfstoffe- auch Totimpfstoffe genannt. Man verimpft also keineswegs "abgeschwächte" Viren mit Restaktivität, sondern abgetötete. Das ist wie ein Auto ohne Motor. Da bewegt sich nichts mehr, das kann man in aller Ruhe ausschlachten und abwracken. Insofern ist es natürlich richtig, dass noch etwas "oben drauf" kommt, dass der Körper entsorgen muss, aber es besteht hier keine Vermehrungsgefahr. Aber das nur der Vollständigkeit halber.
"Abgeschwächte Erreger", also Lebendimpfstoffe, verimpft man bei manchen Myxoimpfungen.
P.S.: Die Inkubationszeit beträgt 1-3 Tage. Ab Tag 4 oder 5 solltet ihr auf der sicheren Seite sein. Es kann aber sein, dass Pouncy als RHD2-Überlebender nun RHD2-Ausscheider ist (etwa 12 Wochen), danach kann das Virus bei 25 Grad Celcius etwa 3,5 Monate überleben, bei kühleren Temperaturen länger (4 Grad etwa 7,5 Monate, aber so kalt ist ja keine Wohnung)
Katharina
24.10.2019, 22:31
P.S.: Die Inkubationszeit beträgt 1-3 Tage. Ab Tag 4 oder 5 solltet ihr auf der sicheren Seite sein. Es kann aber sein, dass Pouncy als RHD2-Überlebender nun RHD2-Ausscheider ist (etwa 12 Wochen), danach kann das Virus bei 25 Grad Celcius etwa 3,5 Monate überleben, bei kühleren Temperaturen länger (4 Grad etwa 7,5 Monate, aber so kalt ist ja keine Wohnung)
Ja, aber wenn sich bis heute nicht infiziert wurde, so ist die Krux leider bei kontaminiertem Lebensraum, dass die Infektion auch noch morgen stattfinden kann. Dennoch würde ich persönlich dann (nach-)impfen. 7 Tage nach der Impfung ist man dann auf der sicheren Seite, sofern das Tier am Impftag gesund ist (negative Kotprobe, keine unentdeckten Krankheiten). Und ich rate hier zu Filavac, weil gut verträglich.
Heike O.
24.10.2019, 22:34
Mir tut es auch sehr leid, dass ihr das jetzt durchmachen müsst durch die Imkompetenz eines Tierarztes, dem ihr vertraut habt :ohje: Ich würde hier auch dazu raten, den Tierarzt zu wechseln. Auch wenn man Kaninchen überall behandeln lassen kann, kennt sich nicht jeder Tierarzt damit aus. Kleine Heimtiere sind eine Zusatzausbildung nach dem Studium- eine Spezialisierung sozusagen-, die (mit Kosten und erheblichem Zeitaufwand verbunden) durch Schulungen und Seminare erworben werden muss.
da ja dann noch einmal zusätzlich - wenn auch abgeschwächte - RHD2-Viren in den Körper gebracht werden und somit eher noch etwas "obendrauf" kommt, als dass es hilft. Die Impfung ist ja kein "Gegenmittel" sondern eben weitere Viren.
Hier möchte ich noch einmal kurz einhaken, weil es sachlich nicht richig ist, so wie ich es verstanden habe. Filavac und Eravac sind inaktivierte Impfstoffe- auch Totimpfstoffe genannt. Man verimpft also keineswegs "abgeschwächte" Viren mit Restaktivität, sondern abgetötete. Das ist wie ein Auto ohne Motor. Da bewegt sich nichts mehr, das kann man in aller Ruhe ausschlachten und abwracken. Insofern ist es natürlich richtig, dass noch etwas "oben drauf" kommt, dass der Körper entsorgen muss, aber es besteht hier keine Vermehrungsgefahr. Aber das nur der Vollständigkeit halber.
"Abgeschwächte Erreger", also Lebendimpfstoffe, verimpft man bei manchen Myxoimpfungen.
P.S.: Die Inkubationszeit beträgt 1-3 Tage. Ab Tag 4 oder 5 solltet ihr auf der sicheren Seite sein. Es kann aber sein, dass Pouncy als RHD2-Überlebender nun RHD2-Ausscheider ist (etwa 12 Wochen), danach kann das Virus bei 25 Grad Celcius etwa 3,5 Monate überleben, bei kühleren Temperaturen länger (4 Grad etwa 7,5 Monate, aber so kalt ist ja keine Wohnung)
Dann sind es also keine abgeschwächten, sondern tote Viren, die "oben drauf" kommen? Sag bitte: Was bedeutet das für das Immunsystem, Fellfie und wie ist die Wirkung einzuschätzen? - Also bringt es etwas, wenn es sich ohnehin bereits mit dem lebenden Virus auseinander setzt? Für mich scheint da der Sinn verloren zu sein... oder?
Und sag bitte noch, wo/wie das mit den 12 Wochen der Ausscheidung belegt ist? Gibt es dazu irgendwo Erfahrungsberichte oder Studien, die über 12 Wochen hinaus gehen? Ich frage das, weil ich ja selbst RHD2-Überlebende habe und mich mit deren Vermittlung beschäftige. Nach allem, was ich bisher recherchiert habe, gibt es keine belastbaren Aussagen dazu. Wäre schön, wenn es anders wäre.
feiveline
24.10.2019, 22:37
[Ja, aber wenn sich bis heute nicht infiziert wurde, so ist die Krux leider bei kontaminiertem Lebensraum, dass die Infektion auch noch morgen stattfinden kann. weil gut verträglich.Deswegen ja mein Hinweis Pouncy unbedingt aus seiner jetzigen (kontaminierten) Umgebung rauszuholen...
Katharina
24.10.2019, 22:46
[Ja, aber wenn sich bis heute nicht infiziert wurde, so ist die Krux leider bei kontaminiertem Lebensraum, dass die Infektion auch noch morgen stattfinden kann. weil gut verträglich.Deswegen ja mein Hinweis Pouncy unbedingt aus seiner jetzigen (kontaminierten) Umgebung rauszuholen...
:good:
Dann sind es also keine abgeschwächten, sondern tote Viren, die "oben drauf" kommen? Sag bitte: Was bedeutet das für das Immunsystem, Fellfie und wie ist die Wirkung einzuschätzen? - Also bringt es etwas, wenn es sich ohnehin bereits mit dem lebenden Virus auseinander setzt? Für mich scheint da der Sinn verloren zu sein... oder?
Tote Viren würde ich keinesfalls als schlimmer einschätzen, als lebende. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es viel schadet, wenn sich das Immunsystem ohnehin schon mit dem Virus auseinander setzt, noch abgetötete oben drauf zu impfen. Natürlich wird es eine Immunreaktion geben, aber das Immunsystem ist ja ohnehin schon aktiviert, viel schlimmer wird es kaum kommen. Es erscheint erst mal sinnlos, aber im Grunde hat Katharina die Frage schon beantwortet:
so ist die Krux leider bei kontaminiertem Lebensraum, dass die Infektion auch noch morgen stattfinden kann. Dennoch würde ich persönlich dann (nach-)impfen. 7 Tage nach der Impfung ist man dann auf der sicheren Seite, sofern das Tier am Impftag gesund ist (negative Kotprobe, keine unentdeckten Krankheiten). Und ich rate hier zu Filavac, weil gut verträglich.
Und sag bitte noch, wo/wie das mit den 12 Wochen der Ausscheidung belegt ist? Gibt es dazu irgendwo Erfahrungsberichte oder Studien, die über 12 Wochen hinaus gehen? Ich frage das, weil ich ja selbst RHD2-Überlebende habe und mich mit deren Vermittlung beschäftige. Nach allem, was ich bisher recherchiert habe, gibt es keine belastbaren Aussagen dazu. Wäre schön, wenn es anders wäre.
Tatsächlich waren 12 Wochen die längste Zeit, die ich im Internet (bisher) dazu gefunden habe. Eine richtige Quelle war leider nicht angegeben. In diesem Experiment hier haben subklinisch infizierte Tiere sogar nur 7 Tage ausgeschieden: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378113518302682?via%3Dihub, infizierte Tiere interessanterweise gar nicht: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8783160 Leider sind viele Artikel dazu hinter einer Bezahlschranke und die Abstracts sind nicht immer super informativ...
Heike O.
25.10.2019, 06:10
Und sag bitte noch, wo/wie das mit den 12 Wochen der Ausscheidung belegt ist? Gibt es dazu irgendwo Erfahrungsberichte oder Studien, die über 12 Wochen hinaus gehen? Ich frage das, weil ich ja selbst RHD2-Überlebende habe und mich mit deren Vermittlung beschäftige. Nach allem, was ich bisher recherchiert habe, gibt es keine belastbaren Aussagen dazu. Wäre schön, wenn es anders wäre.
Tatsächlich waren 12 Wochen die längste Zeit, die ich im Internet (bisher) dazu gefunden habe. Eine richtige Quelle war leider nicht angegeben. In diesem Experiment hier haben subklinisch infizierte Tiere sogar nur 7 Tage ausgeschieden: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378113518302682?via%3Dihub, infizierte Tiere interessanterweise gar nicht: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8783160 Leider sind viele Artikel dazu hinter einer Bezahlschranke und die Abstracts sind nicht immer super informativ...
Das ist tatsächlich sehr interressant, danke dafür!
Ich habe nun nur kurz reingeschaut und gesehen, dass es in dem Artikel von 1996 um RHD (nicht die V2-Variante, aber RHD) geht und die Test offenbar auf Urinanalysen beruhen. Mein Kenntnisstand war/ist, dass die RHD-Infektion am lebenden Tier nicht zuverlässig nachgewiesen kann. - Weder durch Blut- noch durch Urintests nachgewiesen werden kann und selbst der PCR-Test bei geimpften Tieren unzuverlässige - allerdings falsch positive - Ergebnisse liefert. Ich muss nochmal schauen, woher dieses - also mein - Wissen stammt.
Und dann habe ich noch überlegt, ob das Virus denn ggf. tatsächlich immer nachgewiesen werden kann oder ob ein erneutes Aufflammen der Infektion auftreten kann. Also so'ne Art Intervall-Ausscheider (sorry, ich weiß nicht, wie das richtig heißt), hoffe, du verstehst, was ich meine...
Heike O.
25.10.2019, 06:59
Weil es mich so sehr interessiert und es vielleicht auch für den eigentlichen Thread hier relevant ist, habe ich auch in den anderen Artikel, aus 2018, in dem es ebenfalls um RHD N11 geht (vermutlich V II ,also 2, oder?), reingeschaut. Darin steht "at least up to seven days..." also für mindestens sieben Tage, falls ich es nicht falsch übersetze. Das bedeutet ja nicht, dass danach Schluss ist mit der Ausscheidung... Ich werde schauen, dass ich mir den Artikel bestelle, das bringt sicherlich mehr Klarheit (auch bzgl. Versuchsdesign und so).
@AsharaSo: Bitte entschuldige, wenn ich hier etwas abgeschweift bin... Es hat mich gerade so mitgerissen, wg. der Virenträger. Ich drücke euch weiterhin ganz fest die Daumen, dass mit Pouncy alles gut bleibt!
Burkhard
25.10.2019, 09:02
Hier möchte ich noch einmal kurz einhaken, weil es sachlich nicht richig ist, so wie ich es verstanden habe. Filavac und Eravac sind inaktivierte Impfstoffe- auch Totimpfstoffe genannt. Man verimpft also keineswegs "abgeschwächte" Viren mit Restaktivität, sondern abgetötete.
Wenn Du Dich gegen Grippe impfen läßt, dann sind das auch inaktivierte Viren in den Impfstoffen.
Ich würde Dir nicht raten, Dich impfen zu lassen, wenn Du bereits einen Infekt hast.
Die Impfung belastet das Imunsystem, und wenn es eh schon mit was anderem kämpft, dann kann dieser Tropfen das Fass zum Überlaufen bringen.
Also ganz so harmlos ist das nicht.
Ich würde da eine andere Praxis konsultieren um jetzt zu impfen.
Ich kann mir vorstellen,dass das in Halle nicht so einfach ist. Da ticken die Uhren leider noch etwas anders.
Bei dem Foto kommen mir die Tränen. :heulh: Ich hoffe und wünsche so sehr, dass es Pouncy schafft. Und bitte, suche dir einen anderen TA. :umarm:
Fellfie, ein Mitarbeiter des FLI hatte an meine FB-RHD-Gruppe geschrieben, dass man Ausscheider nicht sicher benennen kann, da es viele negative Ausscheidungen geben kann, aber dann doch wieder eine positive. Es hilft nur ein guter Impfschutz.
Das ist in der Tat interessant :good: Ich habe jetzt nämlich über die einschlägigen wissenschaftlichen Seiten keine Publikation zu Langzeitstudien gefunden. Aber Studienergebnisse brauchen manchmal leider auch Jahre, bis sie endlich veröffentlicht werden können. In jeden Fall stimme ich dir zu: Schutz bietet am Ende nur die Impfung. Und ich persönlich würde hier kein Tier mehr ohne vollständigen Schutz dazu setzen (also bevorzugt nie mehr, weil die Datenlage eben eher dünn ist).
Hier möchte ich noch einmal kurz einhaken, weil es sachlich nicht richig ist, so wie ich es verstanden habe. Filavac und Eravac sind inaktivierte Impfstoffe- auch Totimpfstoffe genannt. Man verimpft also keineswegs "abgeschwächte" Viren mit Restaktivität, sondern abgetötete.
Wenn Du Dich gegen Grippe impfen läßt, dann sind das auch inaktivierte Viren in den Impfstoffen.
Ich würde Dir nicht raten, Dich impfen zu lassen, wenn Du bereits einen Infekt hast.
Die Impfung belastet das Imunsystem, und wenn es eh schon mit was anderem kämpft, dann kann dieser Tropfen das Fass zum Überlaufen bringen.
Also ganz so harmlos ist das nicht.
Ich glaube, hier muss man ganz klar unterscheiden, ob man noch mal etwas "Fremdes" impft oder noch mal das, mit dem der Körper ohnehin kämpft und gegen das die Immunreaktion ohnehin schon angeschoben ist. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Und ob es jetzt um eine "schnöde" Immunisierung geht für einen Krankheitserreger, der in Zukunft vielleicht mal relevant werden könnte oder um einen (tödlichen) Erreger, bei dem jetzt ganz akut ein Infektionsrisiko besteht.
Mich stört außerdem, dass Leute immer sagen, das Immunsystem würde durch Impfungen "belastet", als wäre das etwas Schlechtes. Tatsächlich wird es aktiviert (und trainiert). Natürlich sind die Ressourcen letztlich schon begrenzt, aber nun doch nicht so arg. Das Immunsystem händelt zu jedem Zeitpunkt mehrere Errger gleichzeitig und dazu noch körpereigene Zellen (z.B. entartete, also Krebszellen). Das ist auf Multitasking ausgelegt. Die einzige Gefahr, die ich sehe, ist eine sehr starke Aktivierung des Immunsystem, weil das durchaus erhebliche Schäden im Körper anrichten kann (um mal die Sepsis als Beispiel zu nennen, die man auch aus der Humanmedizin kennt, da geht es einem ja vor allem durch die "scharfen Waffen", mit denen das Immunsystem schießt, so schlecht und gar nicht direkt durch die Erreger). Da würde ich aber denken, dass das eher passiert, wenn man mit Sache X infiziert ist und dann Sache Y noch drüberimpft. Beispiel: Wenn man sich trotz HPV-Infektion (die ja in der Regel persitiert, die man also nie wieder los wird) noch HPV impfen lässt, ist das ja auch nicht schlimm, sondern sogar empfohlen (um vielleicht doch noch vor anderen HPV-Typen zu schützen, mit denen man noch nicht infiziert ist).
Zumal es hier im Fall von RHD halt wirklich um den Schutz vor einer Erkrankung geht, die in 90% der Fälle zum Tode führt.
Es geht bei der Notimpfung nicht um die Unterstützung des Immunsystems, falls das Tier infiziert ist- falls das der Fall ist oder der Fall eintritt, bevor der Impfschutz aufgebaut ist, stirbt das Tier sehr wahrscheinlich sowieso (tut mir leid für die harten Worte). Falls es sich aber (noch) nicht infiziert hat, rettet man damit wahrscheinlich sein Leben. Im schlimmsten Fall hilft es also einfach nur nicht rechtzeitig.
Die Notimpfung ist meiner Meinung nach auch nicht wegen möglicher Nebenwirkungen umstritten (korrigiert mich gerne), sondern wegen der Unsicherheit, ob es tatsächlich was nützt. Ich persönlich würde es aber immer versuchen. Es ist besser als nichts zu tun.
Am Ende ist es natürlich eine Risikoabwägung, die jeder für sich selbst machen muss.
Gab es denn überhaupt schon mal irgendwo ein ungeimpftes bzw. nur mit Nobivac oder Cunivak Combo geimpftes Kaninchen, das, nachdem andere Kaninchen aus dem Bestand an RHD2 verstarben, ohne sofortige Notimpfung mit Filavac oder Eravac überlebt hat?
Für mich würde sich nämlich gar nicht erst die Frage stellen, ob das Immunsystem durch eine zusätzliche Impfung noch belastet wird, sondern es wäre für mich die einzige, wenn auch nur hauchdünne Chance, dass das Kaninchen nicht verstirbt - wenn es sich schon mit RHD2 infiziert hat, stirbt es vielleicht durch die zusätzliche Belastung des Immunsystems schneller, aber ohne Impfung besteht doch gar keine Hoffnung mehr, weil man mit aller Desinfiziererei sicherlich nicht alle Viren beseitigen kann, und es sich doch dann in jeder Minute, die man abwartet, bevor man impft, den Erreger einfangen kann?
Wenn ich es aber sofort impfe, und es dank meiner guten Desinfektion erst in einigen Tagen mit RHD2 in Kontakt kommt, dann besteht doch zumindest die Möglichkeit, dass sich dann schon genügend Impfschutz aufgebaut hat, damit es sich gegen RHD2 zur Wehr setzen kann.
Diese Praxen stehen übrigens im KF in der Liste der Tierärzte, die gegen RHD2 impfen:
06108 Halle/Saale, TA-Praxis Schätzke, Tel.: 0345/6802745,
06128 Halle/Saale, www.kleintierpraxis.suedstadt.de
Und in Leipzig gibt es lt. Liste auch einige Tierärzte, die mit Filavac impfen:
04157 Leipzig-Gohlis www.tierarzt-leipzig.de, (Praxis Landsberger Str.32)
04159 Leipzig-Wahren, www.tierarzt-leipzig.de
04159 Leipzig, www.tierarztpraxis-leipzig-luetzschena.de
04288 Leipzig, www.tierarzt-holzhausen.de
wenn es sich schon mit RHD2 infiziert hat, stirbt es vielleicht durch die zusätzliche Belastung des Immunsystems schneller
Das glaube ich nicht. Wie gesagt, das Immunsystem wird durch Impfungen nicht "belastet" und damit schwächer, allerhöchstens zu stark und die Schäden zu erheblich, um mit dem Leben vereinbar zu sein. Aber das lässt sich bei einem so hochvirulenten Erreger wie RHD schlecht von den massiven Schäden trennen, die allein durch den Erreger verursacht werden, denke ich. Die Zeit von der Infektion bis zum Tod ist einfach so unglaublich kurz. Ansonsten bin ich ganz bei dir. Ich persönlich würde auch die minimale Chance nutzen, denn ohne Impfung sieht es deutlich schlechter aus.
Burkhard
25.10.2019, 11:18
Ich glaube, hier muss man ganz klar unterscheiden, ob man noch mal etwas "Fremdes" impft oder noch mal das, mit dem der Körper ohnehin kämpft und gegen das die Immunreaktion ohnehin schon angeschoben ist. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Und ob es jetzt um eine "schnöde" Immunisierung geht für einen Krankheitserreger, der in Zukunft vielleicht mal relevant werden könnte oder um einen (tödlichen) Erreger, bei dem jetzt ganz akut ein Infektionsrisiko besteht.
Mich stört außerdem, dass Leute immer sagen, das Immunsystem würde durch Impfungen "belastet", als wäre das etwas Schlechtes. Tatsächlich wird es aktiviert (und trainiert). Natürlich sind die Ressourcen letztlich schon begrenzt, aber nun doch nicht so arg. Das Immunsystem händelt zu jedem Zeitpunkt mehrere Errger gleichzeitig und dazu noch körpereigene Zellen (z.B. entartete, also Krebszellen). Das ist auf Multitasking ausgelegt. Die einzige Gefahr, die ich sehe, ist eine sehr starke Aktivierung des Immunsystem, weil das durchaus erhebliche Schäden im Körper anrichten kann (um mal die Sepsis als Beispiel zu nennen, die man auch aus der Humanmedizin kennt, da geht es einem ja vor allem durch die "scharfen Waffen", mit denen das Immunsystem schießt, so schlecht und gar nicht direkt durch die Erreger). Da würde ich aber denken, dass das eher passiert, wenn man mit Sache X infiziert ist und dann Sache Y noch drüberimpft. Beispiel: Wenn man sich trotz HPV-Infektion (die ja in der Regel persitiert, die man also nie wieder los wird) noch HPV impfen lässt, ist das ja auch nicht schlimm, sondern sogar empfohlen (um vielleicht doch noch vor anderen HPV-Typen zu schützen, mit denen man noch nicht infiziert ist).
Zumal es hier im Fall von RHD halt wirklich um den Schutz vor einer Erkrankung geht, die in 90% der Fälle zum Tode führt.
Es geht bei der Notimpfung nicht um die Unterstützung des Immunsystems, falls das Tier infiziert ist- falls das der Fall ist oder der Fall eintritt, bevor der Impfschutz aufgebaut ist, stirbt das Tier sehr wahrscheinlich sowieso (tut mir leid für die harten Worte). Falls es sich aber (noch) nicht infiziert hat, rettet man damit wahrscheinlich sein Leben. Im schlimmsten Fall hilft es also einfach nur nicht rechtzeitig.
Die Notimpfung ist meiner Meinung nach auch nicht wegen möglicher Nebenwirkungen umstritten (korrigiert mich gerne), sondern wegen der Unsicherheit, ob es tatsächlich was nützt. Ich persönlich würde es aber immer versuchen. Es ist besser als nichts zu tun.
Am Ende ist es natürlich eine Risikoabwägung, die jeder für sich selbst machen muss.
Zum einen kommen neue Viren hinzu durch die Impfung, nämlich die von RHD V1, zum anderen wird das Immunsystem, das eh schon gegen die Vermehrung der Viren kämpft, zusätzlich geflutet mit den Viren - wenn auch deaktiviert.
Aber ich schrieb ja auch schon: nicht impfen ist auch keine Lösung, nur würde ich das persönlich nicht sofort machen, da die Wahrscheinlichkeit nachzu bei 100% liegen dürfte, dass sich das Tier ebenfalls schon infiziert hat.
Was anderes wäre es, wenn es getrennt gelebt hätte.
Der Tod der anderen Tiere ist jetzt 5 Tage her. Sollte es am Montag noch leben, dann macht m.E. eine Impfung Sinn, weil es sich dann enweder doch noch nicht infiziert hatte oder aber eine Infektion überlebt hat.
Aber wie Du auch schon schriebst: es ist eine Risikoabwägung, die jeder selbst machen muss.
Katharina
25.10.2019, 11:30
Gab es denn überhaupt schon mal irgendwo ein ungeimpftes bzw. nur mit Nobivac oder Cunivak Combo geimpftes Kaninchen, das, nachdem andere Kaninchen aus dem Bestand an RHD2 verstarben, ohne sofortige Notimpfung mit Filavac oder Eravac überlebt hat?
Bei mir haben im September 2015, als es noch nicht die entsprechenden Impfstoffe gab, 23 Nobivac-Kaninchen überlebt, die alle schon mehrere Impfungen hatten. Es sind 6 Tiere nachgewiesen an RHD2 verstorben, eventuell waren es aber 8 Todesfälle. Verstorben sind Tiere nach Narkose, ein schwer krankes Tier und alle, die erst eine Impfung hatten. Im Januar 2016 ist ein ungeimpfter Überlebender, mein Teddy, hier eingezogen. Bis Juli 2016 haben wir dann Cunivak-Einzelimpfstoff geimpft, ab Juli hat mein TA Filavac importiert und es wird in sechsmonatigem Abstand geimpft. Es gab keine weiteren RHD-Toten bei uns.
@Katharina: Sorry, wenn ich nochmals frage, Du hattest es sicherlich schon mal irgendwo geschrieben, und ich es nur nicht mitgekriegt, aber was hattest Du damals gemacht, um die anderen zu schützen? Gab es irgendwelche immunstärkenden Mittel, die halfen, oder sonst irgend etwas, mit dem man die Überlebenschancen erhöhen konnte?
Man liest ja leider immer nur, dass bei unzureichendem Impfschutz eines nach dem anderen der Seuche zum Opfer fällt, und es ist so frustrierend, wenn man immer nur hilflos daneben stehen kann...
@Burkhard und Fellfie:
Wenn ich die Herangehensweise bei RHD2, das ja auch eine hämorrhagische Erkrankung ist, mit der Vorgehensweise bei Ebola vergleiche, macht es nicht wirklich Sinn, zu warten. Bei Personen, die mit Ebola-Patienten Kontakt hatten, wird ja durchgehend sofort geimpft, und alle bisherigen Studien zeigen, dass sich hierdurch die Überlebenschancen der Kontaktpersonen deutlich erhöhen. Das würde man wohl kaum so machen, wenn durch die Impfung irgend welche zusätzliche Risiken für die Menschen bestehen würden.
Und Fellfie hat natürlich recht, dass man ein Immunsystem nicht durch Impfungen belastet, unser Immunsystem entsteht letztlich ja nur dadurch, dass es mit Erregern in Kontakt kommt, einerlei, ob durch Infektion oder Impfung, und wird durch Erregerkontakte nur besser (leider mit der "kleinen" Einschränkung, sofern Mensch/Tier die Erkrankung überlebt...).
Katharina
25.10.2019, 12:58
Diabi, meine TÄ und mich hat das völlig überraschend getroffen. Da ich seinerzeit 3 Außengehege und vier Innengehege hatte, gab es auch keine Möglichkeit der Umsiedlung. Ich habe auf Anraten meiner TÄ sehr viel desinfiziert, damals mit Meliseptol rapid, wo man heute weiß, dass es nur bedingt hilft. Aber es sollte den Seuchendruck verringern. Ebenso gab es für jedes Gehege eigene Kleidung, Schuhe usw. Gartenauslauf wurde für mehrere Monate gesperrt.
Laboklin konnte nur RHD feststellen, die Typenunterscheidung konnten sie damals noch nicht, daher gingen alle weiteren Proben direkt ans FLI, die den Typ 2 bestätigten.
Alle Überlebenden wurden zeitnah, in der Folgewoche nach der Sterbewoche, hier vor Ort mit Cunivak-RHD geimpft, das wurde 3 Wochen später wiederholt. Meine TÄ war ehrlich gesagt überrascht, dass zwischen den beiden Impfungen nur noch ein Tier verstorben ist.
Sowohl meine TÄ als auch ich haben sich danach über RHD kundig gemacht und so waren sie die erste Praxis in Köln, die Sammelimpftermine mit Filavac durchgeführt haben. Meine viele Recherche seinerzeit hat dazu geführt bei Facebbok eine RHD-Beratungsgruppe zu gründen.
Der Supergau ist nun schon über 4 Jahre her, aber ich leide noch heute darunter.
Wenn ich die Herangehensweise bei RHD2, das ja auch eine hämorrhagische Erkrankung ist, mit der Vorgehensweise bei Ebola vergleiche, macht es nicht wirklich Sinn, zu warten. Bei Personen, die mit Ebola-Patienten Kontakt hatten, wird ja durchgehend sofort geimpft, und alle bisherigen Studien zeigen, dass sich hierdurch die Überlebenschancen der Kontaktpersonen deutlich erhöhen. Das würde man wohl kaum so machen, wenn durch die Impfung irgend welche zusätzliche Risiken für die Menschen bestehen würden.
Das finde ich spannend. Das wusste ich noch nicht :good:
Was denkt ihr, welche Rolle die Inkubationszeit dabei spielt? (Soweit ich googeln konnte liegt die bei Ebola bei bis zu 21 Tagen.)
Die Inkubationszeit differiert aber stark, offenbar ist von zwei Tagen bis zu drei Wochen schon alles vorgekommen.
Dafür braucht nach Einschätzung der Ärzte der Ebola-Impfstoff auch länger, als z.B. die RHD2 Impfstoffe, bis sich ein vollständiger Impfschutz einbaut.
Und selbst bei Patienten, die schon kurz nach der Impfung erste Symptome zeigten, man also vermutete, dass sie schon vor der Impfung infiziert waren, sank die Mortalitätsrate.
Natürlich sind die Erreger völlig verschieden, aber bei derart tödlichen Erkrankungen kann man mit einer schnellstmöglichen Impfung offenbar wenigstens die Überlebenschancen erhöhen, und das ist in der Situation wohl noch das beste, was man erreichen kann.
Ich denke schon, dass das eine Rolle spielt. Längere Inkubationszeiten bedeuten, dass sich das Virus langsamer vermehrt. Und eine geringere Viruslast bedeutet am Ende auch weniger Schäden beim "Aufräumen". Der Körper bekommt außerdem mehr Zeit, die eigene Immunantwort anzukurbeln.
Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt... letztlich ist es so, dass es eine angeborene und eine erworbene Immunantwort gibt. Die angeborene ist die erste Verteidungslinie sozusagen (Makrophagen,Granulozyten z.B.), die ist recht unspezifisch, erkennt vieles, aber eben nicht alles. Gerade neuere Sache werden manchmal nicht gut erkannt, weil z.B. die Oberflächenmarker, die dafür genutzt werden durch Mutation verschwunden oder verändert sind. Die Zellen des angeboren Immunsystems und bestimmte Moleküle auf der Zelloberfläche, die Teile von Erregern präsentieren, sorgen dann dafür, dass die erworbene Immunantwort angeschoben wird (T-Zellen, B-Zellen usw.). Das sind dann Zellen, die hochspezische Antikörper (Immunglobuline, Ig) bilden, die im Verlauf der Immunantwort immer weiter verfeinert werden (Zellen, deren Antikörper nicht so effizient sind, erhalten kein Überlebenssignal mehr und gehen unter). Antikörper gibt es auch in verschiedenen "Klassen" (so der Fachausdruck). Die sehen anders aus und haben unterschiedliche Funktionen. Als erstes kommen die IgM-Antikörper, die sind auch noch relativ unspezifisch und werden daher flott ersetzt durch die spezifischeren IgG-Antikörper (das sind dann auch die, die nach einer Infektion lange nachweisbar bleiben). Das braucht aber alles Zeit. IgM kann man etwa nach 7 Tagen nachweisen, IgG etwa nach 14 Tagen. Man muss also schon 2-3 Wochen rechnen, bis das spezifische (erworbene) Immunsystem angemessen auf eine Infektion reagieren kann, wenn es den Erreger noch nicht kennt.
Hinterher werden aus manchen B-Zellen, dann sog. Gedächtniszellen, die erhalten bleiben und bei erneuter Infektion sofort hochspezifisch reagieren können ohne diese Zeitverzögerung.
Von daher bin ich wieder beim Satz oben: Ich denke schon, dass Inkubationszeiten eine Rolle spielen.
Edit: Hat sich mit Diabi überschnitten. Nur, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich denke zwar, dass Inkubationszeiten eine Rolle spielen bei dem ERfolg von Notimpfungen, finde eine schnellstmögliche Impfung aber dennoch in jedem Fall wichtig, weil ich denke, dass hier jede verstrichene Stunde verlorene Zeit sein kann.
Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt...
Nur so tief, wie ich mich einlesen konnte, weil ich seinerzeit einfach nicht verstehen konnte und wollte, dass hier reihenweise Kaninchen trotz Impfung an Myxo verstarben.
Die angeborene Immunantwort ist aber nicht gleichzusetzen mit den maternalen Antikörpern, die bei früher Impfung von Jungtieren auch verhindern können, dass sich ein dauerhafter belastbarer Impfschutz entwickelt (das war damals eine meiner Theorien, weil nur die Jungtiere, die erst einmal geimpft waren, verstarben...)?
Und wenn es bis zur Bildung von IgG 14 Tage dauert, wieso spricht man dann davon, dass z.B. Filavac schon nach 7 Tagen einen belastbaren Impfschutz gewährleistet?
@AsharaSo:
Bitte entschuldige, dass wir hier so abschweifen, aber ich will mich einfach nicht damit abfinden, dass man diesen Seuchen manchmal so hilflos ausgeliefert ist.
Ich hoffe sehr, dass es Pouncy weiterhin gut geht und er alles unbeschadet übersteht!
Ich weiß nicht genau, wie tief ihr im Thema steckt...
Nur so tief, wie ich mich einlesen konnte, weil ich seinerzeit einfach nicht verstehen konnte und wollte, dass hier reihenweise Kaninchen trotz Impfung an Myxo verstarben.
Die angeborene Immunantwort ist aber nicht gleichzusetzen mit den maternalen Antikörpern, die bei früher Impfung von Jungtieren auch verhindern können, dass sich ein dauerhafter belastbarer Impfschutz entwickelt (das war damals eine meiner Theorien, weil nur die Jungtiere, die erst einmal geimpft waren, verstarben...)?
Und wenn es bis zur Bildung von IgG 14 Tage dauert, wieso spricht man dann davon, dass z.B. Filavac schon nach 7 Tagen einen belastbaren Impfschutz gewährleistet?
Letzte Frage zuerst: Das sind dann die IgM-Antikörper. Die helfen ja schon, sind nur nicht ganz so gut und sind eben im Test auch nicht lange nachweisbar. Sie sind klinisch also immer ein Zeichen für eine akute, frische Infektion. Bei IgG Antikörpern kann die Infektion Wochen, Monate, zum Teil auch Jahre oder Jahrzehnte her sein. Wenn man einen "Antikörpertiter" bestimmt, sind das fast immer IgG-Antikörper.
Maternale Antikörper sind was ganz anderes. Das ist quasi wie eine passive Immunisierung. Man bekommt nicht antikörperproduzierenden Zellen, sondern nur die Antikörper. Und das sind dann nichts anderes als Proteine und Proteine werden regelmäßig abgebaut und müssen dann neu produziert werden. Typischerweise sind das so 4 Wochen plus/minus. Maternale Antikörper fangen eben die Erregerbestandteile ab, die das Immunsystem der Jungtiere auf den tatsächlichen Erreger vorbereiten könnte, das eigene Immunsystem kommt so nicht zum Zug und daher kann das dann eben dazu führen, dass die Jungtiere gefährdet sind, wenn die maternalen Antikörper weg sind.
Burkhard
25.10.2019, 21:10
Das Problem ist, dass man nie sagen kann, ob eine Notimpfung Erfolg gebracht hat oder nicht.
Man hat halt keine zu 100% identische Vergleichsgruppe.
Ebola-Notimpfung: kann man ausschließen, dass bei den Personen mit Reaktion diese nicht durch die Impfung hervorgerufen worden ist?
Bei der Grippeimpfung reagieren die Menschen ja auch unterschiedlich.
Und von der Reaktion beim Menschen auf die bei Tieren zu schließen - das kann nach hinten losgehen.
Wobei ich gestern sogar hören (vielmehr sehen) musste, dass selbst beim Menschen die Wirkung von Medikamenten bei Frauen und Männern komplett unterschiedlich sein kann - sogar dahingehend, dass es dem einen immer hilft, bei dem anderen aber sogar das Leben verkürzen könnte (war irgendein Herzmedikament).
Das Problem ist, dass man nie sagen kann, ob eine Notimpfung Erfolg gebracht hat oder nicht.
Man hat halt keine zu 100% identische Vergleichsgruppe.
Man hat nie eine 100%ige Vergleichsgruppe, das ist richtig. Man muss auch immer mit einem gewissen statistischen Fehler rechnen. Deswegen muss man Versuchs- und Kontrollgruppe einmal möglichst groß wählen (je größer, desto kleiner der stat. Fehler) und dann gibt es zumindest in der Humanmedizin auch noch weitere Kriterien (Alters-Matching, Matching nach Geschlecht usw.), um den statistischen Fehler klein zu halten und den Aussagen eine gewisse Sicherheit zu geben.
Ebola-Notimpfung: kann man ausschließen, dass bei den Personen mit Reaktion diese nicht durch die Impfung hervorgerufen worden sind?
Bei der Grippeimpfung reagieren die Menschen ja auch unterschiedlich.
Stichwort Inkubationszeit. Bei einer Inkubatiosnzeit von 21 Tagen kann man schon relativ sicher ausschließen, dass schon nach 3 oder 4 Tagen Symptome durch die Impfung hervor gerufen werden. Da muss die Infektion früher erfolgt sein. Zumal man ja bei Zulassung durch verschiedenen Tests eine ungefähre Vorstellung von den Nebenwirkungen hat (man kann zum Beispiel gesunde Freiwillige impfen und dann schauen, wie sie reagieren), das kann man dann schon auseinander halten.
Und von der Reaktion beim Menschen auf die bei Tieren zu schließen - das kann nach hinten losgehen.
Wobei ich gestern sogar hören (vielmehr sehen) musste, dass selbst beim Menschen die Wirkung von Medikamenten bei Frauen und Männern komplett unterschiedlich sein können - sogar dahingehend, dass es dem einen immer hilft, bei dem anderen aber sogar das Leben verkürzen könnte (war irgendein Herzmedikament).
Ja, das ist nicht völlig von der Hand zu weisen (noch ein interessanter Fakt dazu: Frauen sind in Medikamentenstudie drastisch unterrepräsentiert, nur ca. 20 % wurden überhaupt an Probandinnen gestetet und in 80% davon wurden die Ergebnisse nicht getrennt von den Männern ausgewertet... ein Problem, wie man heute weiß). Allerdings ist das Immunsystem der Säugetiere schon relativ ähnlich, das sind keine komplett unterschiedlichen Systeme auch wenn sie im Detail vielleicht anders sein können.
Burkhard
25.10.2019, 22:50
Darf ich auf Grund Deiner doch fundierten Antworten mal fragen, was Du beruflich machst? :rw:
Heike O.
25.10.2019, 22:55
Fellfies Argumentation bzg. der Inkubationszeit wird auch in diesem Beitrag untermauert: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ebola-impfung-scheint-hochwirksam-zu-sein/
Ebola-Notimpfung: kann man ausschließen, dass bei den Personen mit Reaktion diese nicht durch die Impfung hervorgerufen worden sind?
Bei der Grippeimpfung reagieren die Menschen ja auch unterschiedlich.
Stichwort Inkubationszeit. Bei einer Inkubatiosnzeit von 21 Tagen kann man schon relativ sicher ausschließen, dass schon nach 3 oder 4 Tagen Symptome durch die Impfung hervor gerufen werden. Da muss die Infektion früher erfolgt sein.
Ist das nicht dann das Argument dafür, dass die Ebola-Studien NICHT auf RHD2 übertragbar sind?
Ja, das ist nicht völlig von der Hand zu weisen (noch ein interessanter Fakt dazu: Frauen sind in Medikamentenstudie drastisch unterrepräsentiert, nur ca. 20 % wurden überhaupt an Probandinnen gestetet und in 80% davon wurden die Ergebnisse nicht getrennt von den Männern ausgewertet... ein Problem, wie man heute weiß). Allerdings ist das Immunsystem der Säugetiere schon relativ ähnlich, das sind keine komplett unterschiedlichen Systeme auch wenn sie im Detail vielleicht anders sein können.
Hmm... es schweift zwar noch weiter ab und berührt ein ganz anderes Thema... Aber das würde ja anders herum wieder für Tierversuche zugunsten der Humanmedizin sprechen... (die ich in jedem Fall ablehne, aber es kommt dabei gerade in den Sinn :ohje:)
Und:
Vielleicht sollten wir die Mods bitten, die Diskussion bzg. Notimpfung Pro& Contra abzutrennen? Ich guck morgen gern ab welchem Beitrag wir den Thread hier so strubbelig gemacht haben und melde es dann.
Unabhängig davon würde ich wirklich gern lesen, wie es Pouncy geht... AsharaSo? Ist's gut geblieben bei euch?
Heike O.
26.10.2019, 10:51
Unsere Abschweifungen aus diesem Thread:
https://www.kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=144845
Darf ich auf Grund Deiner doch fundierten Antworten mal fragen, was Du beruflich machst? :rw:
Ich habe Biologie studiert und arbeite gerade noch daran, meine Doktorarbeit im Bereich Virologie zusammen zu schreiben. Ist ein weites Feld und auch ein ganz anderes Virus, aber gewisse Grundkenntnisse erwirbt man dann schon, die gut übertragbar sind.
Ist das nicht dann das Argument dafür, dass die Ebola-Studien NICHT auf RHD2 übertragbar sind?
In meinen Augen nicht zwingend. Die zugrunde liegenden Mechanismen sind ja ähnlich, nur die Zeit, über die sich das zieht, ist unterschiedlich. Ich denke wie gesagt schon, dass die Inkubationszeit eine Rolle spielt bei der Wirksamkeit einer Notimpfung, deswegen kann es gut sein, dass sie bei einem Tier, das bereits mit RHD (1 oder 2) infiziert ist, nicht hilft. Wenn das Tier allerdings noch nicht infiziert ist und sich in den Tagen nach der Impfung ansteckt, könnte sie ihm das Leben retten. Und wie gesagt: Ich wüsste nicht, dass die Notimpfung wegen möglicher Nebenwirkungen umstritten ist, sondern eben nur, wegen der Sinnhaftigkeit, da RHD2 so rasant verläuft. Falls jemand andere Infos hat, gerne her damit, man lernt ja gerne dazu. Ich persönlich würde es zumindest probieren. Wenn es trotzdem zu spät ist, hätte ich immerhin das Gefühl, alles getan zu haben.
Ja, das ist nicht völlig von der Hand zu weisen (noch ein interessanter Fakt dazu: Frauen sind in Medikamentenstudie drastisch unterrepräsentiert, nur ca. 20 % wurden überhaupt an Probandinnen gestetet und in 80% davon wurden die Ergebnisse nicht getrennt von den Männern ausgewertet... ein Problem, wie man heute weiß). Allerdings ist das Immunsystem der Säugetiere schon relativ ähnlich, das sind keine komplett unterschiedlichen Systeme auch wenn sie im Detail vielleicht anders sein können.
Hmm... es schweift zwar noch weiter ab und berührt ein ganz anderes Thema... Aber das würde ja anders herum wieder für Tierversuche zugunsten der Humanmedizin sprechen... (die ich in jedem Fall ablehne, aber es kommt dabei gerade in den Sinn :ohje:)
Auch wenn ich dafür in einem Tierschutzforum vielleicht auf den Deckel bekomme: Das ist in meinen Augen leider so. Klar, nicht alles, was im Tier funktioniert, funktioniert am Ende auch genauso im Menschen (bzw. unter Nicht-Laborbedingungen), umgekehrt (keine Wirkung im Tierversuch, aber dann im Menschen) war es meiner Meinung nach noch nie. Von daher werden Tierversuche für neue Behandlungen und Medikamente nie völlig obsolet werden, meiner Meinung nach, da man dort zumindest schon mal "antesten" kann. Gibt ja auch Mittel aus der Humanmedizin, die dann doch auch wieder den Tieren zugute kommen, weil sie dann auch in der Veterinärmedizin eingesetzt werden. Ich denke da zum Beispiel an Novalgin.
Gut, den umgekehrten Fall (dass man ein scheinbar wirkungsloses Medikament aus dem Tierversuch dann doch noch mal am Menschen ausprobiert) wird es heutzutage eben auch nicht mehr geben, das ist rechtlich gar nicht möglich und daher ist das schwierig zu beurteilen, wie (un)sinnvoll das wäre. Man kriegt keine Zulassung für den Versuch an menschlichen Probanden, wenn sich das Mittel im Tierversuch nicht als unschädlich gezeigt hat. Und ganz ehrlich- es würde sich ohne diese Vortestung doch auch quasi niemand als Proband zur Verfügung stellen. Gleichzeitig wollen wir aber ständigen medizinischen Fortschritt. Ist ein sehr schwieriger Spagat.
Was in meinen Augen aber schon geht, ist die Zahl der Versuche deutlich zu reduzieren durch viele neue Methoden und restriktivere Bedingungen, um einen Tierversuch überhaupt genehmigt zu bekommen und deswegen macht es auch Sinn, gegen oder zumindest für weniger Tierversuche zu kämpfen. Und in meinen Augen muss man auch noch mal grundsätzlich über die Haltungsbedingungen von Labortieren nachdenken, wenn die Versuche denn unbedingt nötig sind. Gab ja gerade diesen Skandal, das geht echt überhaupt nicht.
Lenny & Kiara
26.10.2019, 19:23
Notimpfungen sind aus meiner Sicht umstritten da man nicht in den Kaninchenkörper rein sehen kann. Ein äußerlich fitter ungeimpfter Körper kann im Seuchenfall versteckt schon mit der Seuche kämpfen. Spritzt man da jetzt noch einen Impfstoff oder mehrere rein, kann das zum Zusammenbruch des kompletten Immunsystem führen. Alles was nach einer Woche nach dem letzten Todesfall noch lebt, sollte geimpft werden. Wobei man aber nur einen Impfstoff nehmen sollte. Hier sollte die Wahl dann Vorzugsweise auf Filavac fallen, da es RHD/RHD 2 gut abdeckt. Alle anderen Impfstoffe sollten mit einem Abstand von wenigsten 14 Tagen geimpft werden.
Auf keinen Fall wird das zum Zusammenbruch des Immunsystems führen. Das habe ich in dem "RHD eventuell überlebt"-Thread bereits begündet. Da haben wir schon fleißig diskutiert, es lohnt sich, da nachzulesen. Der Thread hier ist eröffnet worden, damit wir den anderen nicht mehr zuspammen, leider sind die Beiträge noch nicht abgetrennt, deswegen hängt dieser mit meiner Aussage im Moment leider so ein bisschen in der Luft.
Es würde mich ja wirklich mal interessieren, woher eigentlich diese Mär vom zusammenbrechenden/belasteten/überforderten Immunsystem kommt, da diese Vorstellung doch dem Prinzip, wie sich ein Immunsystem aufbaut bzw verhält, gänzlich zuwider läuft.
Wenn ich mir nicht gerade HIV oder eine andere, das Immunsystem angreifende Erkrankung einfange, könnte sich doch mein ganzer Körper auflösen und das letzte, was immer noch versucht, die Krankheitserreger zu bekämpfen, wäre mein Immunsystem...
@Felfie: alles richtig gemacht, ich bin gerade grün vor Neid, weil ich seinerzeit kein solch spannendes Studienfach gewählt habe...
Heike O.
26.10.2019, 21:40
Mir wurde es zumindest so von einem RHD-kompetenten TA so erklärt, dass quasi das bereits befeuerte Immunsystem noch weiter gefordert wird. Und zwar nicht unbedingt im Sinne eines vertretbaren Zusatztrainings sondern im Sinne einer Überforderung.
Es gibt im Allgemeinen (nicht bei Filavac-Impfungen, so weit mir bekannt, aber generell) ja schon auch Impfreaktionen, die den Körper schwächen. Mag ja sein, dass das Fieber und was da so auftreten kann, ein Ausdruck eines wunderbar funktionierenden Immunsystems ist, aber wenn das dann, wie Fellfie in dem anderen Thread schon schrieb, letztlich "mit dem Leben nicht vereinbar ist" geht doch nicht nur der Sinn der Impfung sondern auch das Leben verloren...
Das hier meine ich:
wenn es sich schon mit RHD2 infiziert hat, stirbt es vielleicht durch die zusätzliche Belastung des Immunsystems schneller
Das glaube ich nicht. Wie gesagt, das Immunsystem wird durch Impfungen nicht "belastet" und damit schwächer, allerhöchstens zu stark und die Schäden zu erheblich, um mit dem Leben vereinbar zu sein. Aber das lässt sich bei einem so hochvirulenten Erreger wie RHD schlecht von den massiven Schäden trennen, die allein durch den Erreger verursacht werden, denke ich. Die Zeit von der Infektion bis zum Tod ist einfach so unglaublich kurz. Ansonsten bin ich ganz bei dir. Ich persönlich würde auch die minimale Chance nutzen, denn ohne Impfung sieht es deutlich schlechter aus.
Heike O.
26.10.2019, 22:07
Und was mir noch einfällt... wenn eine Impfung keine "Belastung" des Immunsystems ist, so kommt es ja doch vor, dass Tiere als nicht impffähig eingestuft werden, aufgrund bestimmter aktueller Erkrankungen. Dann wäre das, eurer Argumentation folgend, so zu erklären, dass lediglich kein ausreichendes Training des Immunsystems stattfinden würde, aufgrund der Erkrankung, nicht aber, dass das Immunsystem zu schwach ist?
Na ja, um da genaueres sagen zu können, müsste man jetzt wissen, um welche Erkrankung es geht. Es gibt einige Erkrankungen, die immunsuprimierend wirken oder zumindest mit Immunsuppressiva (wie beispielsweise Cortison) behandelt werden. Das kann die Wirkung von Impfungen verschlechtern und da muss man entscheiden, ob das wirklich sinnvoll ist. Zudem wird das Immunsystem z.B. auch mit dem Alter schlechter, weil zum Beispiel Zellteilungsmechanismen nicht mehr zu effizient sind, also weniger Immunzellen hergestellt werden, weil sich auch im genetischen Code von Immunzellen nach und nach Fehler häufen, die ihre Funktion einschränken können oder vielleicht sogar zum Funktionsverlust führen oder weil bei anderen Zellen gehäuft Fehler auftreten und die beseitigt werden müssen, bevor eine unkontrollierte Vermehrung (sprich: Krebs) eintritt und an der Front mehr zu tun ist. Und eine Impfung belastet zwar nicht das Immunsystem, kann aber den Körper belasten. Nicht alle, aber viele Symptome einer Krankheit sind ja im Grunde Schäden, die das Immunsystem bei der Bekämpfung der Erreger anrichtet. Das ist bei einer Impfung in der Regel zwar arg begrenzt, man muss das dann aber zusammen mit dem gesamten Krankheitsbild beurteilen.
Beispiel: Älteres Kaninchen mit schwerer Herzproblematik. Tiere mit Herzproblemem lagern oft auch Wasser ein, wo kein Wasser hingehört, was die Probleme dann verschärft. Das drückt auf Herz und Lunge, ein Teufelskreis für das Herz und das Tier bekommt Luftnot. Deswegen werden ja sowohl bei Tier als auch Mensch dann auch Entwässerungsmedikamente gegeben. Eine starke Immunreaktion kann dazu führen, dass die Gefäße ein bisschen durchlässig wird und Wasser in umliegendes Gewebe austritt, das wäre bei einem stark vorbelasteten Tier natürlich nicht gut. Aber wie gesagt: Das muss schon eine sehr starke Reaktion sein und mit einer schweren Grunderkrankung zusammen kommen. Das heißt ja nun nicht, dass man herzkranke Tiere nicht mehr impfen soll. Ich habe auch eine herzkranke Häsin hier (allerdings ohne Wassereinlagerung), die hat bisher jede Impfung prima vertragen. Ein Tier muss meiner Meinung nach schon sehr krank oder eben immunsupprimiert sein, damit es als "nicht impffähig" gilt.
Heike O.
27.10.2019, 08:33
Danke, Fellfie. Dann habe ich das dann rein faktisch erstmal so verstanden:
Das Immunsystem kann entweder übermotiviert sein (und kann dadurch im Körper massive Schäden anrichten) oder sub.. *Wort vergessen* unterdrückt (was dazu führen kann, dass der aufgebaute Impfschutz zu schwach ist) , aber niemals "belastet" und schon gar nicht "über-belastet" (auch nicht, wenn "an der Front mehr zu tun ist", dann ist es ... *Wort gefunden* suprimiert).
- Die Notimpfung eines bereits erkrankten Tieres kann - rein theoretisch - zu einer Übermotivation/zu starkem Training des Immunsystems führen, wodurch tödliche Schäden im Körper hervor gerufen werden können. Wobei du davon ausgehst, dass das Tier dann, aufgrund des rasanten Verlaufs bei RHD2, ohnehin sterben würde (selbst, wenn es in einer relativ RHD2-freien Umgebung/in Quarantäne sitzt).
Partnertiere (gleiches Gehege, gleicher Klo, Kontaktkuscheln) müssen nicht zwingend infiziert sein, daher würde eine Notimpfung ihr Leben vermutlich retten. Sind sie infiziert und werden notgeimpft, wäre kein größerer Schaden als ohne Impfung zu erwarten, trotz des oben beschriebenen Trainingseffekts.
- Impfversagen kann generell vorkommen, wenn das Immunsystem eines Tieres unterdrückt ist und so keine hinreichende Antwort auf das echte Virus entwickeln konnte.
Wenn ich darf... noch eine Frage... Es wird ja immer empfohlen, vor der Impfung eine KP abzugeben um sicher zu sein, dass da nicht Darmparasiten im Tier unterwegs sind, weil der Impfschutz sonst gefährdet sei... Passt das zu der Argumentation bzgl. des Impfversagens? Also dem unterdrückten Immunsystem?
Katharina
27.10.2019, 09:54
Fellfie und Gertrud, könntet ihr mir das in eine Kurzinfo für meine FB-Beratungsgruppe zusammenfassen? Ich habe es zwar jetzt sinngemäß verstanden, es müsste aber so formuliert sein, dass es wirklich jeder User versteht. Da wäre ich euch sehr dankbar. :flower: Und falls es Quellen dazu gäbe, wäre das natürlich toll, in meiner Gruppe sind nämlich auch TÄ anwesend.
Heike O.
27.10.2019, 09:59
Fellfie und Gertrud, könntet ihr mir das in eine Kurzinfo für meine FB-Beratungsgruppe zusammenfassen? Ich habe es zwar jetzt sinngemäß verstanden, es müsste aber so formuliert sein, dass es wirklich jeder User versteht. Da wäre ich euch sehr dankbar. :flower: Und falls es Quellen dazu gäbe, wäre das natürlich toll, in meiner Gruppe sind nämlich auch TÄ anwesend.
Wenn das Resümee steht, auf jeden Fall (und Fellfie einen Blick auf den fachlich richtigen Teil hat und vielleicht noch mit Quellen aushilft. Oder einfach direkt in die Gruppe kommt?)
Wenn ich darf... noch eine Frage... Es wird ja immer empfohlen, vor der Impfung eine KP abzugeben um sicher zu sein, dass da nicht Darmparasiten im Tier unterwegs sind, weil der Impfschutz sonst gefährdet sei... Passt das zu der Argumentation bzgl. des Impfversagens? Also dem unterdrückten Immunsystem?
Das dürfte nach meinem laienhaften Google- und Buch-wissen darin begründet sein, dass eine gesunde Magen-Darm-Flora die Voraussetzung für ein gut funktionierendes Immunsystem ist: viele Immunzellen befinden sich m.W. im Darm, auch informieren die „guten“ Darmbakterien die Immunabwehr über potentiell gefährliche Eindringlinge.
Wenn aber Darmparasiten da sind, ist das Zusammenspiel zwischen Darmflora und Immunsystem gestört, es kann sich dann möglicherweise auch kein zuverlässiger und dauerhafter Impfschutz aufbauen.
Andererseits bedeuten Darmparasiten ja nicht, dass eine Impfung völlig ohne Reaktion des Körpers bleibt. Deshalb neige ich z.B. dazu, ein Tier, dass noch gar nie geimpft wurde, erstmal gegen RHD2 zu impfen, dann den Kot zu untersuchen, und wenn sich da Auffälligkeiten zeigen, nach erfolgter Behandlung nochmals zu impfen. Mir ist die Gefahr von RHD2 einfach zu groß, und ich halte da ein bisschen Impfschutz für besser als gar keinen. Und weil es auch andere „Baustellen“ trotz sauberer Kotprobe geben kann, die man vielleicht nicht gleich oder gar nicht erkennen kann, würde ich auch immer zur Boosterung raten.
Danke, Fellfie. Dann habe ich das dann rein faktisch erstmal so verstanden:
Das Immunsystem kann entweder übermotiviert sein (und kann dadurch im Körper massive Schäden anrichten) oder sub.. *Wort vergessen* unterdrückt (was dazu führen kann, dass der aufgebaute Impfschutz zu schwach ist) , aber niemals "belastet" und schon gar nicht "über-belastet" (auch nicht, wenn "an der Front mehr zu tun ist", dann ist es ... *Wort gefunden* suprimiert).
- Die Notimpfung eines bereits erkrankten Tieres kann - rein theoretisch - zu einer Übermotivation/zu starkem Training des Immunsystems führen, wodurch tödliche Schäden im Körper hervor gerufen werden können. Wobei du davon ausgehst, dass das Tier dann, aufgrund des rasanten Verlaufs bei RHD2, ohnehin sterben würde (selbst, wenn es in einer relativ RHD2-freien Umgebung/in Quarantäne sitzt).
Partnertiere (gleiches Gehege, gleicher Klo, Kontaktkuscheln) müssen nicht zwingend infiziert sein, daher würde eine Notimpfung ihr Leben vermutlich retten. Sind sie infiziert und werden notgeimpft, wäre kein größerer Schaden als ohne Impfung zu erwarten, trotz des oben beschriebenen Trainingseffekts.
- Impfversagen kann generell vorkommen, wenn das Immunsystem eines Tieres unterdrückt ist und so keine hinreichende Antwort auf das echte Virus entwickeln konnte.
Joa, so kann man das sagen. Nur dass ich nicht sagen würde, dass die Impfungen das Leben der Partnertiere "vermutlich" rettet. Ich würde das schon vorsichtiger ausdrücken, weil ich das Gefühl habe, dass RHD2 schon ziemlich ansteckend ist. Aber das ist eben nur ein Gefühl, weil ich keine Infos habe, wie leicht es tatsächlich zu übertragen ist (und gefühltes Wissen ist immer wenig wert). Ich würde eher sage, ihr Leben "könnte" gerettet werden, wenn die Impfung rechtzeitig erfolgt. Durch den enorm raschen Verlauf ist die Chance in meinen Augen nicht so hoch, ich persönlich würde es aber dennoch machen, um wenigsten das Gefühl zu haben, alles getan und nicht nur abgewartet zu haben, wenn es nicht funktioniert.
Wenn ich darf... noch eine Frage... Es wird ja immer empfohlen, vor der Impfung eine KP abzugeben um sicher zu sein, dass da nicht Darmparasiten im Tier unterwegs sind, weil der Impfschutz sonst gefährdet sei... Passt das zu der Argumentation bzgl. des Impfversagens? Also dem unterdrückten Immunsystem?
Gerade Darmparasiten wie zum Beispiel Würmer sind dafür bekannt, das Immunsystem runter zu regulieren. Sie wollen ja ganz gerne überleben und nicht abgestoßen werden. Meines Wissens nach passiert das nur lokal (im Bereich des Darms), aber vielleicht liege ich da auch falsch. Ich nehme an, da wird es irgendeine Richtlinie geben, die wiederum auf Studien beruht. Da müsste man dann tatsächlich mal einen Tierarzt fragen.
Edit: Mit Quellen kann ich nicht so gut dienen, allerdings ist das Basiswissen, das man so in jedem beliebigen Immunologie-Buch nachlesen kann. Dafür braucht man eigentlich nur einen Grundkurs in Immunologie belegt zu haben (mehr habe ich im Studium auch nicht), dann müsste man das alles eigentlich wissen (gerade jetzt in Bezug auf Tierärzte, Otto-Normalverbraucher natürlich nicht)
Heike O.
27.10.2019, 12:07
Erstmal ein :flower: und :kiss::kiss::kiss: für die fleißigen Mods, die die Beiträge für uns hier zusammengefügt haben!
Ganz lieben Dank!
Heike O.
27.10.2019, 12:21
Danke, Diabi und Fellfie, dass ihr mir das mit den Darmparasiten nochmal sortiert habt :umarm:
Wenn ich dann hier nochmal ansetze...
... Nur dass ich nicht sagen würde, dass die Impfungen das Leben der Partnertiere "vermutlich" rettet. Ich würde das schon vorsichtiger ausdrücken, weil ich das Gefühl habe, dass RHD2 schon ziemlich ansteckend ist. Aber das ist eben nur ein Gefühl, weil ich keine Infos habe, wie leicht es tatsächlich zu übertragen ist (und gefühltes Wissen ist immer wenig wert). Ich würde eher sage, ihr Leben "könnte" gerettet werden, wenn die Impfung rechtzeitig erfolgt. Durch den enorm raschen Verlauf ist die Chance in meinen Augen nicht so hoch, ich persönlich würde es aber dennoch machen, um wenigsten das Gefühl zu haben, alles getan und nicht nur abgewartet zu haben, wenn es nicht funktioniert. ...
bleibt es dann letztlich eine Entscheidung des persönlichen Sicherheitsgefühls, ob notgeimpft wird oder nicht... Mir würde es z.B. "genügen", aufwendige Quarantäne und Immunstärkung zu betreiben, um das Gefühl zu haben, "alles" getan zu haben und hätte, nachdem was ich jetzt verstanden habe, eher Sorge, das Immunsystem durch eine Notimpfung zu stark stimuliert zu haben. Also, dass das passiert was Fellfie oben als "nicht mit dem Leben vereinbar" beschrieben hat. Denn hilfreich ist sie ja dann nur, wenn das Tier noch nicht infiziert ist, oder?
Und ich denke auch, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass ein Partnertier sich nicht infiziert, aber da liefert vielleicht die Studie, die Fellfie oben verlinkt hat, Hinweise. Die wollte ich ja bestellen...
Lieben Dank für eure Geduld!
Ja, am Ende ist es eben eine Risikoabwägung, die jeder für sich treffen muss. Die Wahrscheinlichkeit, RHD zu überleben, ist allerdings so gering, dass eine Impfung das Risiko des Versterbens meiner Meinung nach nicht signifikant erhöht. Es fehlen aber tatsächlich Studien dazu. Da muss eben wirklich jeder nach eigenem Sicherheitempfinden, wie du schriebst, entscheiden.
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