Murmelgroßer Blasenstein - irgendwas stimmt immer noch nicht [Archiv] - Kaninchenschutz e.V.

Keks3006

12.10.2015, 19:42

Hallo ihr Lieben,

ich muss jetzt leider auch mal wieder im Krankheitsboard schreiben. Heute war ich mit Minerva beim Tierarzt, weil sie klare Anzeichen für ein Blasenproblem zeigte - Schmerzen und Schwierigkeiten beim Pieseln, außerdem nässt sie sich ein, ist zeitweise auch appetitlos und "hennt", zeitweise merkt man ihr dann wieder gar nichts an. Die Urinuntersuchung beim TA ergab Blut und Bakterien, sie bekommt jetzt ein AB gegen die Entzündung. Die Ursache: Der TA konnte einen Blasenstein ertasten, von der imposanten Größe einer Murmel :ohje:

Am Freitag ist nun OP-Termin, da kommt der Übeltäter raus, bis dahin gibt es das AB und ein harntreibendes Futter (Pellets - aber der TA meinte, das wirkt extrem gut... Nun ja, kaputtmachen kann man ja ohnehin jetzt nicht mehr viel, ich probiere es einfach aus). Man muss natürlich jetzt schauen, woher der Stein wohl kam, um eine Neubildung in Zukunft zu verhindern. Der TA vermutet, dass der Stein schon länger da ist, denn das wächst ja nicht mal eben so zu dieser Größe heran, mir ist aber bisher nie was an Minerva aufgefallen. Allerdings hat sie schon seit Längerem massives Übergewicht, derzeit wiegt sie gut 3kg, ihr Idealgewicht liegt gut und gerne 600g darunter. Wäre es theoretisch möglich, dass beides - Übergewicht und Blasenstein - Symptome derselben Ursache sind, z.B. einer Stoffwechselstörung? Minerva ist seit September 2012 kastriert. Eine Mögliche Ursache? Ist es sinnvoll, Freitag direkt noch Blut abnehmen zu lassen, um so etwas ggf. zu erkennen?

Ansonsten - wie weiterhin mit der Ernährung verfahren? Sie muss einerseits abnehmen und andererseits möglichst keine neuen Blasensteine bekommen. Ich füttere Wiese ad lib, sehr kräuterlastig, weil die Portionen nur für nachts sind und sie Gras tagsüber selber auf der Wiese ernten, gepflücktes Gras bleibt immer liegen. Da könnte ich natürlich nach dem Motto "Friss oder stirb" halt einfach den Grasanteil drastisch erhöhen, das wäre jetzt so das einzige, was mir einfallen würde. Die letzten Wochen habe ich ein paar Cunis gefüttert, ich dachte erst, die Blasenprobleme kämen daher, aber so schnell bildet sich ein so großer Stein ja nicht und die Mengen waren wirklich sehr klein (eine "Prise" auf drei Kaninchen). Die sind natürlich schon wieder gestrichen, Müsli oder Sämereien gibt es wegen der Neigung zur Moppeligkeit in der Gruppe auch nicht. Trockenkräuter gibt es eigentlich auch nicht, im letzten Winter nur selbstgetrocknete Erdbeerblätter und so was, aber in kleinen Mengen, dazu Lein- und Schwarzkümmelkuchen (würde ich ungern streichen, da leichte Schnupfer, und einen Haarballen-Darmverschluss brauch ich auch nicht nochmal) und halt selbstgemachtes Heu, das allerdings recht kräuterreich ist und sehr gerne gefressen wird - könnte ich also mit dem kräuterarmen Heu mischen, das es den Rest des Jahres über gibt, oder ganz dadurch ersetzen. Ansonsten gibt es im Winter vor allem Kohl, ganz wenig Möhre, etwas Apfel... Bombeerblätter, viele Zweige. Eigentlich war ich immer recht überzeugt von der Ernährung meiner Kaninchen, aber der Blasenstein und das Übergewicht sprechen ja da eine andere Sprache, da werde ich wohl was ändern müssen, nur weiß ich nicht so richtig, was.

Bin für alle Tipps und Ideen dankbar *g*

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12.10.2015, 19:49

Maren86

12.10.2015, 19:58

Sind das die Uroplex von Bunny?

Ich denke, dass kräuterlastige Wiese und kräuterlastiges Heu zuviel sind.
Hier muss ich Max nur 5 cunis geben und am nächsten Morgen weint er vor Koliken, mein gesundes Tier frisst mehr ohne Probleme. Wenn ein Kaninchen zu Gries/Steinen neigt,habe ich extremst schlechte Erfahrungen mit allem Trockenzeug, sogar manche kräuterarme Heusorten führen hier zu Problemen.
Viele Äste haben aucg viel Kalzium,z.B Apfelbaum. Vll. ist alles zusammen etwas viel für das jeweilige Tier?!

Keks3006

12.10.2015, 20:28

Ich glaub, ich schreib jetzt lieber nicht, was ich für Tipps für dich hätte, da du ja eh weißt wie ich füttere und dass ich von dieser Fütterung überzeugt bin, da noch nie eines meiner Kaninchen Blasenprobleme hatte und ich auch keine dicken Kaninchen hatta bzw. habe.:rw:
Hatte allerdings noch kein kastriertes Weibchen.

Da meine anderen Kaninchen auch keine Blasenprobleme oder Übergewicht haben, nehme ich nicht an, dass meine Fütterung grundsätzlich massiv zu überdenken wäre, nur eben für dieses eine Tier bzw. eben diese Gruppe (mitgefangen, mitgehangen...).

Mal ganz abgesehen davon - vorwiegend trockene Ernährung bei bekanntem Blasenproblem? Nein, das probiere ich definitiv nicht aus, Ca-Ph-Verhältnis hin oder her.

Sind das die Uroplex von Bunny?

Ja, genau. Kennst du die? Sind die gut?

Ich denke, dass kräuterlastige Wiese und kräuterlastiges Heu zuviel sind.
Hier muss ich Max nur 5 cunis geben und am nächsten Morgen weint er vor Koliken, mein gesundes Tier frisst mehr ohne Probleme. Wenn ein Kaninchen zu Gries/Steinen neigt,habe ich extremst schlechte Erfahrungen mit allem Trockenzeug, sogar manche kräuterarme Heusorten führen hier zu Problemen.
Viele Äste haben aucg viel Kalzium,z.B Apfelbaum. Vll. ist alles zusammen etwas viel für das jeweilige Tier?!

Das kräuterreiche Heu gibt es nur im Winter, wenn es keine Wiese mehr gibt, zur Wiese füttere ich ein simples Baumarktheu, da ist kräutertechnisch nichts mit los. Cunis biete ich definitiv nicht mehr an, ich denke, die haben hier durchaus das Fass zum Überlaufen gebracht, war halt nicht viel und auch nicht über einen längeren Zeitraum, aber gut war es vermutlich nicht.

Apfelzweige gibt es hier tatsächlich sehr viel, weil wir Apfelbäume en masse haben. Der Herbstschnitt reicht bis weit in den Winter, fand ich als Ergänzung zum Gemüse immer total super. Da muss ich dann wohl mal nach Alternativen schauen.

april

14.10.2015, 07:28

Keks3006

14.10.2015, 18:23

Danke dir, das beruhigt mich! :umarm:

Minervas Zustand hat sich ziemlich verschlechtert, sodass wir die OP auf morgen vorgezogen haben. Ich hoffe, dass alles gut geht. Sie ist jetzt viereinhalb und hatte bisher nie merklich Probleme mit der Blase, die Verstopfungstheorie scheint mir da wirklich am plausibelsten, zumal ich mir damit auch besser erklären kann, wie sich binnen recht kurzer Zeit ein Stein von dieser Größe gebildet haben konnte. Wenn die Fütterung das Problem wäre, hätten doch viel früher Probleme auftreten müssen bzw. der Stein hätte sich langsamer bilden müssen, sodass man dann aber auch früher etwas bemerkt hätte - das ist zumindest das, was mir bisher ein Rätsel war.

Wenn es dann wieder viereinhalb Jahre dauert, bis es das nächste Problem mit der Blase gibt, wäre das ja gut zu verkraften.

Susanne

15.10.2015, 07:27

Ich hab jetzt hier vorkurzen was von Cuni Sensitiv gelesen.... da müsste man nochmal genauer lesen...

Ansonsten hatte Kian auch ein riesen Blasenstein, vorher auch massiv Übergewicht.

Er hat nun Idealgewicht und seit 4 Jahren keinen Stein mehr, nur massiv Schlamm.... kriegen wir auch nicht weg... Ich geb einfach hauptsächlich frisches und hier und da Cunis.... sonst geb ich da keine "Mittelchen" oder Pellets... Infusionen....sind denkbar, Blasenspülen ist denkbar... Blasen+Schlamm ausmassieren.... aber so richtig kriegt man es meines erachtens eh nicht weg... wenn man ein Tier hat was dazu neigt... Übergewicht begünstigt das meiner Erfahrung nach... sie ist sicher Kastriert ne....

april

15.10.2015, 08:33

Die Verstopfungstheorie setzt allerdings auch einen Schaden in der Niere voraus, und das passt allenfalls zum insgesamt verschlechterten Zustand. Beides, Steine und Nierenschaden können Schmerzen hervorrufen. Falls also operiert wird, werden sie ja vielleicht auch sehen, ob die Niere irgendwie verkalkt oder vergrössert ist oder auch typische EC-Löcher hat.

Astrid

15.10.2015, 08:35

Blasensteine sind nicht in erster Linie fütterungsbedingt, darum würde ich an Deiner Fütterung nichts ändern, zumal die Mengen an Mineralien und Vitamine in Deiner Fütterung ok sind. Blasensteine werden wahrscheinlich durch Blockaden in den Harnwegen ausgelöst, und nicht durch Stoffwechselstörungen. Deswegen kann man da auch nicht sehr viel machen, um sie zu verhindern, aber es bedeutet auch, dass sie nicht zwangsläufig wiederkehren müssen.

Ich hab in diesem Post (http://www.kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=118086&p=3743594&viewfull=1#post3743594) etwas dazu geschrieben, aber die Ernährungshinweise kannst Du bei Deiner Fütterung ignorieren, siehe oben.

Also ich hatte ein Häsin die fütterungsbedingt Blasenschlamm entwickelt hat und diesen durch eine Futterumstellung auch wieder verloren hat. Schuld waren aufgeweichte Pellets, die ich gefüttert hatte, weil das Partnertier die für die Verdauung brauchte. Pellets weg, kräuterarmes Heu und Gemüsefütterung haben dann im Verlauf von mehreren Monaten zum vollständigen Verschwinden des Grieses geführt. Leider war die Blase dann aber schon so in Mitleidenschaft gezogen, dass das mit der Kontinenz nicht mehr funktionierte.

april

15.10.2015, 10:47

Bambi

15.10.2015, 16:23

Gibt es schon etwas Neues? :wink1: :umarm:

miri

15.10.2015, 16:33

Ich will nicht ausschliessen, dass die Fütterung beteiligt ist, ich habe das hier (http://www.kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=118086&p=3743594&viewfull=1#post3743594) ausführlich erläutert. Solche Blockaden können temporär auftreten, genau wie auch die Nierenprobleme beim Kaninchen temporär auftreten können. Ebenso ist es denkbar, dass ein sozusagen grenzwertiger Zustand erreicht wird, der dann durch bestimmte Futtermittel auf eine Seite kippt. Maren berichtet so etwas ja auch bei ihrem Kaninchen mit Cunis. Wäre es aber ausschliesslich die Fütterung, dann ist nicht so recht plausibel, warum die Versuche fehlgeschlagen sind, den Zustand durch Fütterung herbeizuführen.

Wie auch schon an anderer Stelle erwähnt, sind die Versuche nicht fehlgeschlagen, sondern beweisen lediglich das, was schon bekannt ist. Nämlich dass ein unausgeglichener Ca-Ph-Haushalt (auch) zu Blasen und Nierenproblemen führen kann. Siehe auch hier (http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=124721&page=2) im Beitrag #24 auch die Antwort von Andreas Rühle.

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15.10.2015, 16:49

Ich will nicht ausschliessen, dass die Fütterung beteiligt ist, ich habe das hier (http://www.kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=118086&p=3743594&viewfull=1#post3743594) ausführlich erläutert.

Darf ich mal fragen, woher du deine ausführlichen Erläuterungen hast?
Das liest sich ja hochwissenschaftlich, da gibt es bestimmt eine Quelle die man nachlesen kann, oder?

april

15.10.2015, 21:24

Liebe Sniccers, ich bin Wissenschaftlerin, ich nähere mich Problemen auf wissenschaftliche Art und Weise, ich forsche auf diesem Gebiet und Du hast schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, was Du von quellenbasierten und wissenschaftlichen Herangehensweisen hältst. Vor diesem Hintergrund und in Verbindung mit Deiner Fütterungsart, die Deine Kaninchen noch nie krank werden liess, sind sämtliche Quellen, die ich hätte, für Dich völlig wertlos.

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16.10.2015, 08:46

Ich finde es halt komisch, dass von dir keine Antwort kommt, sobald mal jemand genauer nachforscht.

http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=124721&page=2

feiveline

16.10.2015, 08:59

Liebe Sniccers, ich bin Wissenschaftlerin, Schriebst Du nicht mal irgendwo dass Du einen Kindergarten leitest? :gruebel:

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16.10.2015, 09:06

april

16.10.2015, 10:16

Liebe Sniccers, ich bin Wissenschaftlerin, Schriebst Du nicht mal irgendwo dass Du einen Kindergarten leitest? :gruebel:

Nein, ich schrieb, dass ich eine Kindertagesstätte betreibe. Tue ich noch.

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16.10.2015, 10:28

Ich finde es halt komisch, dass von dir keine Antwort kommt, sobald mal jemand genauer nachforscht.

http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=124721&page=2

Auf Beitrag 24 von miri aus dem Link magst du wohl nicht eingehen?

Anscheinend ist es mit der Wissenschaft dann doch nicht so weit her, zumindest lese ich das aus dem Beitrag so heraus.
Würde mich über eine Aufklärung freuen.

april

16.10.2015, 11:24

Ich finde es halt komisch, dass von dir keine Antwort kommt, sobald mal jemand genauer nachforscht.

http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=124721&page=2

Das fände ich auch komisch, aber es ist glücklicherweise auch nicht der Fall. Ich antworte im allgemeinen sogar sehr detailliert, wenn genauer nachgefragt wird. Ich kann mir aber vorstellen, dass der Eindruck entsteht, weil ich in bestimmten Situationen und bestimmten Menschen irgendwann nicht mehr antworte. Ich verspüre keinerlei Rechtfertigungsdruck und habe auch keine Lust, mich an Leuten abzuarbeiten. Wenn also z.B. Du in herablassender Weise über das sprichst, was ich poste, dann musst Du keine Antworten mehr erwarten. Ebenso stelle ich den Leuten keine Quellen zur Verfügung, die sich in anderen Foren herablassend über dieses Forum äussern. Ich gebe auch keine Quellen an, wenn ich genau sehen kann, dass jemand nicht einmal die Grundlagen selbst ergoogelt hat. Ich verlange auch von niemandem, mir zu glauben - jede kann selbst forschen.

feiveline

16.10.2015, 11:28

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16.10.2015, 11:42

Das fände ich auch komisch, aber es ist glücklicherweise auch nicht der Fall. Ich antworte im allgemeinen sogar sehr detailliert, wenn genauer nachgefragt wird. Ich kann mir aber vorstellen, dass der Eindruck entsteht, weil ich in bestimmten Situationen und bestimmten Menschen irgendwann nicht mehr antworte. Ich verspüre keinerlei Rechtfertigungsdruck und habe auch keine Lust, mich an Leuten abzuarbeiten.

Dann frag ich mich, warum du dauernd deine wissenschaftlichen Beiträg in einen Thread wirfst und wenn dann mal jemand genauer nachfragt, du keine Lust hast darauf zu antworten.

Wenn also z.B. Du in herablassender Weise über das sprichst, was ich poste, dann musst Du keine Antworten mehr erwarten.

Herablassend wird es i.d.R. nur dann, wenn man hingestellt wird, als hätte man überhaupt keine Ahnung, nur, weil man nicht alles mit irgendwelchen "Wissenschaften" untermauert wie z.B. Du.

Ebenso stelle ich den Leuten keine Quellen zur Verfügung, die sich in anderen Foren herablassend über dieses Forum äussern. Ich gebe auch keine Quellen an, wenn ich genau sehen kann, dass jemand nicht einmal die Grundlagen selbst ergoogelt hat. Ich verlange auch von niemandem, mir zu glauben - jede kann selbst forschen.

Dass miri sich nicht informiert, das solltest du eigentlich bereits bemerkt haben, aber du gehst ja auf ihre Beiträge nicht mehr ein.

april

16.10.2015, 11:43

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16.10.2015, 11:44

Und ich dachte immer ein Forum wie dieses sei dazu da auch Leuten die nicht unbedingt schreiben, sich aber umfassend informieren möchten, zu helfen... mit dieser Einstellung bleibt denen dann leider vieles verborgen.

Das sehe ich auch so, denn mich hätte die Thematik in dem anderen Thread nämlich sehr interessiert, aber da ja april nichts mehr "abarbeiten" möchte, bleibt uns das wohl verwehrt.

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16.10.2015, 11:46

Und ich dachte immer ein Forum wie dieses sei dazu da auch Leuten die nicht unbedingt schreiben, sich aber umfassend informieren möchten, zu helfen... mit dieser Einstellung bleibt denen dann leider vieles verborgen.

Und dieses Posting ist jetzt inwiefern hilfreich für Keks?

Wie hilfreich jetzt diese Diskussion für Keks ist, weiß ich nicht, aber es sieht halt momentan irgendwie so aus, als wenn einiges nicht stimmt, was du in deinen Beiträgen schreibst und das hätte ich halt gerne aufgeklärt gehabt, aber du möchtest ja darauf nicht mehr eingehen. ;)

april

16.10.2015, 12:00

Und ich dachte immer ein Forum wie dieses sei dazu da auch Leuten die nicht unbedingt schreiben, sich aber umfassend informieren möchten, zu helfen... mit dieser Einstellung bleibt denen dann leider vieles verborgen.

Und dieses Posting ist jetzt inwiefern hilfreich für Keks?

Wie hilfreich jetzt diese Diskussion für Keks ist, weiß ich nicht, aber es sieht halt momentan irgendwie so aus, als wenn einiges nicht stimmt, was du in deinen Beiträgen schreibst und das hätte ich halt gerne aufgeklärt gehabt, aber du möchtest ja darauf nicht mehr eingehen. ;)

Ich sag's Dir: überhaupt nicht hilfreich. Darum setze ich diese Diskussion auch nicht fort.

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16.10.2015, 12:13

Naja, dann vielen Dank für die Nichtaufklärung.

miri

16.10.2015, 15:09

Liebe Sniccers, ich bin Wissenschaftlerin, Schriebst Du nicht mal irgendwo dass Du einen Kindergarten leitest? :gruebel:

Ich meinte mich auch zu erinnern, dass april irgendwann mal einen anderen Beruf (welchen, weiß ich nicht mehr) genannt hatte.

april, in solchen Sachen habe ich auch ein Elefantengedächtnis.
Du hast selbst mal geschrieben, dass Du "Autodidaktin" wärst, als die Frage kam, ob Du Biologin bist.

Nichts für ungut, Autodidakten haben es zum Teil auch weit gebracht, aber die Zusammenhänge sollte man wenigstens verstehen und richtig zitieren mit eindeutiger Quellenangabe ist für Wissenschaftler auch eine der wichtigsten Regeln überhaupt. Ich finde ich es nicht ok, dass Du Dich als Wissenschaftlerin ausgibst.

Autodidakten wollen ja normalerweise ihre Thesen beweisen, das sehe ich bei Dir nicht. Du stellst immer nur eine Behauptung auf und wenn man nachfragt, antwortest Du nicht. Deswegen sind das einfach haltlose und auch teils falsche Behauptungen von Dir, die den Tieren nicht helfen.

Keks3006

16.10.2015, 15:09

Minerva hat die OP überstanden. Der Stein ist raus. Als der TA mir mit der Kugel von locker 1cm Durchmesser vor der Nase rumgewedelt hat, bin ich doch ziemlich erschrocken. Es gab dann auch noch schöne Nahaufnahmen von dem OP-Geschehen obendrauf :panic:

Ansonsten hat er mir auf Röntgenbildern sehr eindrucksvoll geschildert, dass Minerva viel zu fett ist. Magen und Darm sitzen nicht mehr da, wo sie eigentlich hingehören, weil die Massen an Fett sie verdrängen. Ich find es ganz furchtbar, aber woher das kommt, konnte der TA mir auch nicht erklären... und auch nicht, wie meine bisherige Fütterung diesen Blasenstein begünstigt haben sollte. Er meinte, ich sollte für mehr Bewegung sorgen, weil sie dringend abspecken müsste, aber mir ist schleierhaft, wie ich das tun soll. Die ganze Gruppe scheint mir recht faul geworden zu sein verglichen mit den fidelen Einjährigen von einst, die sie mal waren, und seit ihrer Kastra hat ihr Buddeltrieb halt auch massiv nachgelassen etc. pp., nur kann ich ja die Kastra nicht rückgängig machen. Ich kann natürlich im Winter Gemüse rationieren, erscheint mir dann aber hinsichtlich der Blasenproblematik auch nicht sinnvoll, am Frischfutter zu sparen, und irgendwas müssen sie ja fressen. Leinkuchen wird auch schon wieder rationiert, finde ich zwar auch nicht ideal, weil in der Gruppe ja auch mein ehemaliger Darmverschluss-durch-Haarballen-Patient ist, aber so geht es doch auch nicht weiter :ohje:

Also falls dazu noch jemand eine Idee hat - bitte gerne.

Ich hab jetzt hier vorkurzen was von Cuni Sensitiv gelesen.... da müsste man nochmal genauer lesen...

Ansonsten hatte Kian auch ein riesen Blasenstein, vorher auch massiv Übergewicht.

Er hat nun Idealgewicht und seit 4 Jahren keinen Stein mehr, nur massiv Schlamm.... kriegen wir auch nicht weg... Ich geb einfach hauptsächlich frisches und hier und da Cunis.... sonst geb ich da keine "Mittelchen" oder Pellets... Infusionen....sind denkbar, Blasenspülen ist denkbar... Blasen+Schlamm ausmassieren.... aber so richtig kriegt man es meines erachtens eh nicht weg... wenn man ein Tier hat was dazu neigt... Übergewicht begünstigt das meiner Erfahrung nach... sie ist sicher Kastriert ne....

Das ist doch schonmal beruhigend. Wie hast du ihn denn von dem Gewicht runterbekommen?

Blasenschlamm finde ich hier normalerweise nicht. Eigentlich sehen die Pfützen, die ich finde, immer ganz schön aus... bis auf Minervas jetzt kürzlich halt.

Die Verstopfungstheorie setzt allerdings auch einen Schaden in der Niere voraus, und das passt allenfalls zum insgesamt verschlechterten Zustand. Beides, Steine und Nierenschaden können Schmerzen hervorrufen. Falls also operiert wird, werden sie ja vielleicht auch sehen, ob die Niere irgendwie verkalkt oder vergrössert ist oder auch typische EC-Löcher hat.

Der TA hat jetzt nichts dazu gesagt, wie die Niere aussieht. Mich würde aber auch nicht wundern, wenn die in dem überschüssigen Fett einfach bis zur Unauffindbarkeit versunken ist und während der OP nicht zu sehen war :rw:

Blasensteine sind nicht in erster Linie fütterungsbedingt, darum würde ich an Deiner Fütterung nichts ändern, zumal die Mengen an Mineralien und Vitamine in Deiner Fütterung ok sind. Blasensteine werden wahrscheinlich durch Blockaden in den Harnwegen ausgelöst, und nicht durch Stoffwechselstörungen. Deswegen kann man da auch nicht sehr viel machen, um sie zu verhindern, aber es bedeutet auch, dass sie nicht zwangsläufig wiederkehren müssen.

Ich hab in diesem Post (http://www.kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=118086&p=3743594&viewfull=1#post3743594) etwas dazu geschrieben, aber die Ernährungshinweise kannst Du bei Deiner Fütterung ignorieren, siehe oben.

Also ich hatte ein Häsin die fütterungsbedingt Blasenschlamm entwickelt hat und diesen durch eine Futterumstellung auch wieder verloren hat. Schuld waren aufgeweichte Pellets, die ich gefüttert hatte, weil das Partnertier die für die Verdauung brauchte. Pellets weg, kräuterarmes Heu und Gemüsefütterung haben dann im Verlauf von mehreren Monaten zum vollständigen Verschwinden des Grieses geführt. Leider war die Blase dann aber schon so in Mitleidenschaft gezogen, dass das mit der Kontinenz nicht mehr funktionierte.

Ich hatte hier auch in einem Winter (so vor drei Jahren, würde ich sagen) mal Blasengries in dieser Gruppe, als ich vorwiegend trocken gefüttert und Gemüse rationiert habe, weil ich Sniccers' Empfehlungen testen wollte. Als ich den Gries bemerkt habe, habe ich die Frischfuttermengen wieder erhöht und die Mengen an Trockenem runtergefahren, dann war es wieder weg. So richtig kalkiger Urin (also ganz massive weiße Rückstände nach dem Trocknen, frisch habe ich die Pfützen nicht gesehen) ist mir dann erst vor vielleicht drei oder vier Wochen wieder aufgefallen, da hatte ich seit einer kleinen Weile diese Prise Cunis täglich gegeben und in dieser Gruppe dann nach der Entdeckung direkt wieder gestrichen. Ob das jetzt von den Cunis kam oder schon Minervas Stein geschuldet war oder ob die Probleme mit dem Stein tatsächlich sogar erst durch die Cunis plötzlich so schlimm geworden sind (anzumerken war ihr ja bis jetzt kürzlich gar nichts), vielleicht, weil sich dadurch vermehrt die zusätzlichen kleinen Steinchen im Schatten des Großen gebildet haben (ca. Senfkorngröße), die sie dann mitunter auch ausgepinkelt hat. Keine Ahnung. Jedenfalls gehe ich aus, wie ich finde, gutem Grund davon aus, dass deine Fütterung, Sniccers, für Minerva alles andere als von Vorteil wäre. Dass deine Kaninchen glücklicherweise kerngesund sind, heißt ja noch nicht, dass alle anderen es dadurch auch werden würden.

Keks3006

16.10.2015, 15:15

april

16.10.2015, 15:18

Für den Leinkuchen gibt es wohl nur die Handfütterung als Alternative - und für das Übergewicht: Wiese mit Schwerpunkt Gras bzw., falls es das gibt, absolut kalorienarme Gemüse. Normalerweise würd ich ja sagen: Heu, aber ist jetzt möglicherweise auch nicht der Burner, da trocken.

Jenny

16.10.2015, 15:22

Ich würde den Leinkuchen auch definitiv nur dem betroffenem Tier aus der Hand füttern. :umarm:

Keks3006

16.10.2015, 15:22

Ja, das Problem mit Gemüse und Heu sehe ich auch so. Geht irgendwie alles nicht so gut zusammen.

Gerade ist ja zum Glück kein Fellwechsel mehr... beizeiten muss ich dann schauen, wie ich ausreichende Mengen in die richtigen Kaninchen kriege. Minerva ist leider auch recht geübt darin, den anderen Futter aus dem Maul zu klauen oder wenn sie es nur mal kurz für eine halbe Sekunde ablegen, was bei Leinkuchen ja meistens irgendwann vorkommt.

april

16.10.2015, 15:26

Ich habe von April "früher" Quellenangaben en masse gelesen, die dann aber nur zur Folge hatten, dass ihre Antworten trotzdem als falsch hingestellt wurden, da dann halt einfach an der Aussagekraft der Quellen gezweifelt wurde oder oder oder. Da ist es wohl verständlich, wenn man sich irgendwann nicht mehr die Mühe macht, alles zu belegen, wenn diese Belege dann ohnehin als haltlos verrissen werden (aus sehr seltsamen Gründen, ich erinnere mich da an eine Diskussion darüber, dass Aufgasungen in erster Linie durch Verstopfungen ausgelöst werden... andere Geschichte).

Ganz genau. Ich habe den Prozess jetzt schon zweimal durch: Einmal mit dem Jakobskreuzkraut hier im Forum, und dann mit Fenbendazol und der angeblichen Resistenz dagegen. War auch immer die gleiche Leier - erst wird es nicht geglaubt, dann wird die Quelle angezweifelt, dann wird eine wissenschaftliche Herangehensweise insgesamt infrage gestellt, und zum Schluss wird es en masse geteilt, in andere Foren kopiert, in Facebook-Gruppen verteilt usw. Soll doch mal jemand konkret Bezug auf eine Quelle nehmen und sagen: "Diese und jene Zahlenreihe in der Quelle ist falsch, weil..." Dann kann man weiter diskutieren und ansonsten nicht.

Jenny

16.10.2015, 15:30

Ärgere Dich doch nicht darüber! :umarm:

Ich weiß, ist einfach gesagt. Ich ärgere mich auch jedes Mal wieder über die gleichen Aussagen bezüglich Trocken- und Pelletfutter!

april

16.10.2015, 15:52

Falls Du mich meinst: Danke! :)

Maren86

16.10.2015, 16:02

@Keks:
Ich muss hier leider dieselbe Erfahrung wie du machen. Schon Kleinstmengen an Cunis bringen den Blasenschlamm bei Max zum explodieren:ohje:
Vor ein paar Wochen hatte er ne ZahnOP, Blase zu diesem Zeitpunkt frei von Gries. Drei Wochen lang hat er eben nur "Würmer" essen können und zwei Wochen danach saß er im Klo und weinte, drückte, es kam dicke Paste raus und die Blase war vorher echt komplett leer.
Es kann nur dadurch kommen und das wiederholt sich auch immer wieder.
Ich weiß auch, dass Gemüse mit Schwerpunkt Blättrigem und Heu eine Mangelernährung ist ( wir füttern sogar im Sommer keine Wiese, weil er nicht geimpft ist und ich das nicht möchte), aber was soll man machen?! Wenn sie von Trockenfutter solche Probleme bekommen nutzt es auch nix.
Moritz hat immer so Bauchweh und brauch ein paar Cunis und ich gebe sie ihm mit schlechtem Gewissen.

Bei uns ist es so, dass auch kalziumreichere Frischfuttermittel zum Problem führen.Er muss nur Petersilie anschauen geht es los.
Wir füttern Chinakohl,Blumenkohlblätter,Radieschenblätter,Radicchio,Eichblattsalat,Kopfsalat,Romanasalat, Apfel,Möhre, Heu vom ersten Schnitt und Birne,Banane als Leckerlie. Vielleicht ist davon noch was für deine Patientin dabei.

Nettimaus

16.10.2015, 16:08

Tanja B.

16.10.2015, 16:11

Nur mal so "reingeworfen".

Meine TÄ war letztens zu einer Schulung zum Thema Heimtiere bei Frau Jutta H.
Dort erklärte sie das nach ihren Erkenntnissen auch ec eine Ursache für Blasengries sein kann ...da Muskeln ja in der Blase auch vorhanden sind usw.
Sie riet zu 3-4 mal ec Kur pro Jahr.

Also auch wenn ich den Gedanken EC verantwortlich für Blasengries durchaus interessant finde, aber 3-4 mal EC-Kur im Jahr? Never ever würde ich das mit meinen Kaninchen machen :rw:

Nettimaus

16.10.2015, 16:21

Ich auch nicht, da Panacur ja auch auf die Leber geht.

april

16.10.2015, 16:32

EC kann schon deshalb an Blasenschlamm und -stein beteiligt sein, weil EC im Normalfall immer auch einen Schaden an der Niere hinterlässt. Deswegen regelmässig bzw. häufig so eine Kur zu machen, fände ich jetzt etwas übertrieben.

Jenny

16.10.2015, 17:09

Falls Du mich meinst: Danke! :)

Ja, Dich meinte ich! :umarm:

EC kann durchaus dafür verantwortlich sein, allerdings würde ich auch keine vorsorglichen regelmäßigen EC-Therapien machen. Aber, sofern sich eine Ursache nicht finden lässt, würde ich das EC im Hinterkopf behalten!

Heike B.

16.10.2015, 17:10

Ich habe auch eine übergewichtige Dame mit Blasengries, hat schon 2 Blasen-OP hinter sich wegen Steine. Hier gibt es nur noch Gemüse, Blättriges und Heu ohne Kräuter. Seid 3 Jahren bekommt sie täglich Rodicare Uro. Bis jetzt ist alles ruhig geblieben. Sogar den Gries ist selten geworden.

Nettimaus

16.10.2015, 17:17

Im Prinzip würde ja auch ein SUC kur plus cerebrum reichen als ec kur.
Da ist was für den Stoffwechsel, die Zellregeneration, die Nieren und die Nerven und Muskeln drin.

Maren86

16.10.2015, 17:23

@ Heike B.: fütterst du im Sommer Wiese? Welches für Gemüse gibst du denn so?

Heike B.

16.10.2015, 17:29

Ja, im Sommer gibt es Rasen aus den eigenen Garten ;-) Dazu ab und zu Löwenzahn, Scharfgarbe und Spitzwegerich. Blätter von Obstbäumen und Hasel. Wenig Möhren (sollen dickmacher sein) Fenchel, Chiccoree. Jetzt wieder Petersilienwurzel, Pastinake, Steckrüben. Frische Kräuter eigendlich immer. Peteresilie. Basilikum und für Dill tun die beiden alles ;-). Als Leckerlie gibt es ab und zu Nüsse und ein Gemisch aus Leinsamen und Fenschelsamen

Heike B.

16.10.2015, 17:30

Nicht zu vergessen Brennesseln, die sind Harntreibend. Im Winter getocknet

miri

16.10.2015, 19:22

Autodidakten wollen ja normalerweise ihre Thesen beweisen, das sehe ich bei Dir nicht. Du stellst immer nur eine Behauptung auf und wenn man nachfragt, antwortest Du nicht. Deswegen sind das einfach haltlose und auch teils falsche Behauptungen von Dir, die den Tieren nicht helfen.

Ich habe von April "früher" Quellenangaben en masse gelesen, die dann aber nur zur Folge hatten, dass ihre Antworten trotzdem als falsch hingestellt wurden, da dann halt einfach an der Aussagekraft der Quellen gezweifelt wurde oder oder oder. Da ist es wohl verständlich, wenn man sich irgendwann nicht mehr die Mühe macht, alles zu belegen, wenn diese Belege dann ohnehin als haltlos verrissen werden (aus sehr seltsamen Gründen, ich erinnere mich da an eine Diskussion darüber, dass Aufgasungen in erster Linie durch Verstopfungen ausgelöst werden... andere Geschichte).

Das ist doch kein Argument, keine Quellen mehr anzugeben. Im Gegenteil, dann muss man eben noch deutlichere Quellen heraussuchen, in denen man deutlich verständlich nachlesen kann, welche Aussage april uns da erklären will. "Echte" Wissenschaftler ziehen sich nicht schmollend zurück, wenn ihnen niemand glauben will. Sie suchen Mittel und Wege ihre These zu beweisen, anstatt ganz auf "Quellen" zu verzichten.

Zu den "Quellen" selbst, die ich von april bisher gesehen habe, kann ich leider auch nur sagen, dass das bisher keine Quellen im Sinne einer nachvollziehbaren Quellenangabe sind. Sie kopiert lediglich ohne Anführungszeichen Sätze aus einzelnen Arbeiten, in denen Quellen angegeben sind und kommentiert sie irgendwo dazwischen mit eigenen Interpretationen, denen aber jeglicher Zusammenhang zur aktuellen medizinischen Sachlage fehlt. So arbeitet jedenfalls kein Wissenschaftler.
Einer meiner früheren Dozenten hat es mal so formuliert: "Wissenschaft bedeutet Zusammenhänge erkennen und nicht Fliegenbeine zählen". Eine Aneinanderreihung von kopierten Sätzen aus einzelnen Arbeiten hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Das muss ich noch loswerden: Mir ist eigentlich völlig egal, was jeder in seiner Freizeit treibt, das entscheidet ja jeder für sich und das kritisiere ich auch gar nicht. Ich finde es nur nicht in Ordnung, wenn private Meinungen als Wissenschaft ausgegeben werden und daraus falsch gezogene Schlüsse am Ende die Tiere ausbaden müssen.

Soll doch mal jemand konkret Bezug auf eine Quelle nehmen und sagen: "Diese und jene Zahlenreihe in der Quelle ist falsch, weil..." Dann kann man weiter diskutieren und ansonsten nicht.

Das habe ich. Da es zu lange dauern würde, bis ich Deine undurchsichtigen Quellen durchforstet und Zusammenhänge erarbeiten würde (dann wäre das Thema längst erledigt) und ich für sowas mit meinen Notfalltieren und zusätzlichen Patienten nicht auch noch Zeit hätte, habe ich dafür extra Andreas Rühle angeschrieben, ob er Deine Quellen kennt, da ich weiß, dass er sich wirklich in jede Quelle einarbeitet und sie korrekt wiedergibt und bewertet. Von Dir kam bisher keine Antwort dazu. Sniccers hat Dich ja auch schon mehrfach darum gebeten. Aber vielleicht möchtest Du es ja nachholen: http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=124721&page=2 (Beitrag #24)

Ich lerne immer gerne dazu und wenn Du neue Infos hast, würden sie mich sehr interessieren.

. Gast .

16.10.2015, 21:07

OT:
Ich bin bekennende Trofu-Fütterin von 52(!) Kaninchen und betreibe "Feld-Forschung" dadurch, dass ich meine Tiere täglich beobachte und ihre Gesundheitslage einschätze und "bewerte". Meine Tiere haben nicht trotz, sondern aus meiner Sicht wegen der hauptsächlichen, aber nicht alleinigen Trofu-Fütterung (Nagermüsli eines holländischen Pferdefutterherstellers und als Ergänzung natürlich auch Frischfutter) - und da werde ich nicht müßig, das auch immer wieder zu erwähnen - mW (d.h. augenscheinlich, denn ich habe kein Röntgengerät, um das bildlich zu verifizieren bzw. möchte meine Tiere nicht unnötig Röntgenstrahlen aussetzen) keine Probleme z.B. mit Nieren- oder Blasensteinen, Blasengries und leiden vor Allem auch nicht unter Aufgasungen.

Ich will damit keine Werbung für Trofu machen, sondern nur meine Erfahrungen aus der Praxis mit dieser Art der Fütterung (ad libitum Trofu und zusätzlich Frischfutter) schildern bei einer sehr großen Anzahl von Kaninchen (mW bin ich eine Derjenigen hier im Forum mit den meisten Kaninchen).

Der Gesundheitszustand und das erreichte Alter meiner Tiere gibt mir keinen Anlass, an meiner Fütterung etwas zu ändern, sondern bestärkt mich darin, diese so fortzuführen. Wissenschaftliche oder pseudo-wissenschaftliche Ausführungen werden daran auch nichts ändern, solange die Gesundheit meiner Tiere eine für mich eindeutige Sprache spricht.
Aber wie gesagt, das sind meine Erfahrungen und meine Sicht der Dinge, ich versuche nicht, hier meine Meinung Anderen "aufzudrängen". Es wäre nur schön, wenn die "Gegenseite" die Aussagen Andersdenkender auch respektieren würde. Nur weil eine Vielzahl von Haltern oder Forumsusern einer bestimmten "Lehre" folgen, heißt ja nicht, dass auch nur diese die einzig Richtige ist.

Um aber auf das Problem des Tieres von @Keks zurückzukommen, vielleicht kannst Du ja mal Urologist von s...pharm ausprobieren? Meiner Katze mit einem Kalziumoxalatstein hat es z.B. gut geholfen.

LG Susanne

Keks3006

17.10.2015, 18:37

Danke Maren, meine fressen leider die blättrigen Sachen, die du aufgezählt hast, alle gar nicht oder so gut wie gar nicht :coffee:

Das Urologist behalte ich mal im Kopf. Tabletten in die Dicke reinzukriegen, ist allerdings nicht ganz so einfach, da müsste ich schauen, wie gut das klappt.

EC kann durchaus dafür verantwortlich sein, allerdings würde ich auch keine vorsorglichen regelmäßigen EC-Therapien machen. Aber, sofern sich eine Ursache nicht finden lässt, würde ich das EC im Hinterkopf behalten!

Kann denn ein Nierenschaden/ein Problem in der Blasenmuskulatur das einzige Symptom bei EC sein bzw. ist es dann nicht naheliegender, den Stein einfach auf eine Neigung zu Blasenproblemen zurückzuführen? Einen Versuch wäre die EC-Behandlung natürlich auch wert, wenn sich zeigen sollte, dass die Probleme immer wieder auftreten, aber wenn jetzt erstmal Ruhe ist, würde ich eher nicht verdachtshalber auf EC behandeln.

Ja, im Sommer gibt es Rasen aus den eigenen Garten ;-) Dazu ab und zu Löwenzahn, Scharfgarbe und Spitzwegerich. Blätter von Obstbäumen und Hasel. Wenig Möhren (sollen dickmacher sein) Fenchel, Chiccoree. Jetzt wieder Petersilienwurzel, Pastinake, Steckrüben. Frische Kräuter eigendlich immer. Peteresilie. Basilikum und für Dill tun die beiden alles ;-). Als Leckerlie gibt es ab und zu Nüsse und ein Gemisch aus Leinsamen und Fenschelsamen

Das ist jetzt in meinen Augen für ein übergewichtiges Kaninchen viel zu knollenlastig...

Was die TroFu-Fütterung betrifft, bin ich durchaus bereit, das bis zu einem gewissen Grad auch selbst auszuprobieren (soll heißen: Frisches nie rationieren, TroFu nie als Hauptfutter anbieten, sondern in kleinen Mengen), deshalb hab ich gerade ja auch die Cunis da (ich wollte testen, ob ein Mädel, das ständig verstopft, wenn sie ihr Winterfell verliert, durch die Cunis im Frühjahr vielleicht weniger Bauchweh hat). Wenn aber schon Blasenprobleme da sind, finde ich es absolut kontraintuitiv, auf eine trockenere Fütterung umzusteigen. Zumal das hier eben auch nicht funktioniert, da darauf ja tatsächlich immer schnell mit Gries reagiert wurde, auf die Cunis ja sogar, obwohl es nur so wenige waren und es dazu Wiese ad lib gab. Bei Blasenkandidaten von TroFu-Fütterung zu schwärmen, erschließt sich mir einfach überhaupt nicht.

Minerva ist gerade übrigens wieder super drauf. Wie ich im Winter füttern werde, weiß ich gerade noch nicht. An Frischem fressen sie gemüsetechnisch eigentlich fast nur Kohl, der ja kalziumtechnisch wiederum nicht grad ohne ist.

april

17.10.2015, 18:57

Kann denn ein Nierenschaden/ein Problem in der Blasenmuskulatur das einzige Symptom bei EC sein bzw. ist es dann nicht naheliegender, den Stein einfach auf eine Neigung zu Blasenproblemen zurückzuführen? Einen Versuch wäre die EC-Behandlung natürlich auch wert, wenn sich zeigen sollte, dass die Probleme immer wieder auftreten, aber wenn jetzt erstmal Ruhe ist, würde ich eher nicht verdachtshalber auf EC behandeln.
Ja, das kann schon sein - grundsätzlich kann das Kaninchen die Erreger durch das eigene Immunsystem unter Kontrolle behalten, oder zumindest geht man davon aus. Allerdings kann der Stein auch ohne EC eine einmalige Sache gewesen sein.

Was die TroFu-Fütterung betrifft, bin ich durchaus bereit, das bis zu einem gewissen Grad auch selbst auszuprobieren (soll heißen: Frisches nie rationieren, TroFu nie als Hauptfutter anbieten, sondern in kleinen Mengen), deshalb hab ich gerade ja auch die Cunis da (ich wollte testen, ob ein Mädel, das ständig verstopft, wenn sie ihr Winterfell verliert, durch die Cunis im Frühjahr vielleicht weniger Bauchweh hat). Wenn aber schon Blasenprobleme da sind, finde ich es absolut kontraintuitiv, auf eine trockenere Fütterung umzusteigen. Zumal das hier eben auch nicht funktioniert, da darauf ja tatsächlich immer schnell mit Gries reagiert wurde, auf die Cunis ja sogar, obwohl es nur so wenige waren und es dazu Wiese ad lib gab. Bei Blasenkandidaten von TroFu-Fütterung zu schwärmen, erschließt sich mir einfach überhaupt nicht.

Trockenfutter ist ohnehin suboptimal, aber komplett daneben bei Blasengriess oder Steinen.

. Gast .

17.10.2015, 22:08

Bei Blasenkandidaten von TroFu-Fütterung zu schwärmen, erschließt sich mir einfach überhaupt nicht.

Wenn Du mich damit meinst, verstehe ich Deine Antwort nicht, denn
1. habe ich meine Ausführungen zu meiner Trofu-Fütterung als OT gekennzeichnet und
2. mit keinem Wort die Fütterung bei einem Blasenkaninchen erwähnt, da ich - wie Du meinen Ausführungen entnehmen kannst - keine Kaninchen mit derartigen Problemen habe und ergo auch bei "Blasenkandidaten" nicht von Trofu-Fütterung "schwärmen" kann

Trockenfutter ist ohnehin suboptimal...
Dazu gibt es - wie Du wahrscheinlich gelesen hast - auch gegenteilige Erfahrungen.

april

17.10.2015, 22:28

. Gast .

17.10.2015, 22:59

Trockenfutter ist ohnehin suboptimal...
Dazu gibt es - wie Du wahrscheinlich gelesen hast - auch gegenteilige Erfahrungen.
Dass Kaninchen von Trockenfutter leben können, lange leben können und gesund bleiben können, wirklich oder augenscheinlich, steht ausser Frage. Aber anzunehmen, man könne ein Tier, dessen ganze Verdauung auf Futter mit erheblichem Wassergehalt eingerichtet ist, dauerhaft von Trockenfutter ernähren und das solle dann gleich gut sein ist nicht rational. Trockenfutter dient nicht dem Kaninchen, hat es nie und wird es nie - es dient ausschliesslich der Halterin.

Da muss ich Dir widersprechen, denn meine Kaninchen haben von der Fütterung (m)eines vitaminisierten und mineralisierten Trofus (als Ergänzung ja auch Frischfutter - s.o.) sogar einen sehr großen Nutzen in der Weise, dass sie z.B. keine Verdauungs- oder Blasenprobleme haben.
Aber ich gebe Dir Recht, es dient mir dann folglich auch als Halterin, denn so spare ich viel Zeit und Geld und auch Nerven, da ich nicht ständig zum Tierarzt muss.
Ich finde, das ist doch schon sehr rational.

april

17.10.2015, 23:15

Klar - das Märchen vom Trockenfutter, das nur genommen wird, weil es den Kaninchen damit gut geht... Trockenfutter wird genommen, weil es preiswerter ist, weil es logistisch einfacher zu handhaben und haltbar ist. Das ist auch bei Dir der Fall. Da Du eine Mischung aus Trocken- und Frischfutter anbietest weisst Du doch gar nicht, welcher Bestandteil Deine Kaninchen in dem Zustand hält, den Du als gesund bezeichnest.

miri

17.10.2015, 23:55

Das ist auch bei Dir der Fall. Da Du eine Mischung aus Trocken- und Frischfutter anbietest weisst Du doch gar nicht, welcher Bestandteil Deine Kaninchen in dem Zustand hält, den Du als gesund bezeichnest.

Was soll das nun werden? Wenn Du mit falschen "wissenschaftlichen" Behauptungen nicht weiterkommst, fängst Du an, User persönlich anzugreifen. Auch nicht sehr wissenschaftlich würde ich behaupten.

Was ist denn nun mit Deiner Antwort auf Andreas Rühles Ausführungen? Ich hoffe immernoch darauf.

Ich würde Dich gerne einladen, Deine Ausführungen mal hier (http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3608&postdays=0&postorder=asc&start=0) in diesem Forum zum Thema Trockenfutter mit uns gemeinsam zu diskutieren, vielleicht finden wir ja eine Lösung.

Heike B.

18.10.2015, 08:55

Wurzeln und andere Knollen giebt es ja auch nur wenig. Als Hauptfutter eigendlich nur die frischen Kräuter, alles Blättrige wie Kohlrabiblätter, Möhrengrün und ab und zu Salat weil mit Grün von drausen ist es erstmal vorbei da ja wohl wieder RHD2 ausgebrochen ist. Vicky hat 3,1 kg gewogen und wir haben es geschafft auf 2,6kg runterzukommen.

Keks3006

18.10.2015, 17:19

miri

18.10.2015, 18:00

Bei Blasenkandidaten von TroFu-Fütterung zu schwärmen, erschließt sich mir einfach überhaupt nicht.

Wenn Du mich damit meinst, verstehe ich Deine Antwort nicht

Genau, deswegen meinte ich dich auch nicht.

Es berichten ja immer wieder Halter, dass Verdauungsprobleme mit der Fütterung von bspw. Cunis abgenommen haben, warum auch immer. Da bin ich dann durchaus auch bereit, das bei meinem Problemkaninchen zu testen. Wenn es was bringt, ist es gut, und wenn nicht, hab ich es zumindest probiert. Dabei werde ich das TroFu aber wie gesagt nur in kleineren Mengen zusätzlich geben, da meine Kaninchen nicht sehr zufrieden bei rationierter Frischfutterfütterung wirken und ich da ja auch diese Probleme mit dem Gries hatte.

Bei Blasengeschichten kann ich mir aber nur vorstellen, dass vorwiegend trocken ernährte Kaninchen trotz der Fütterung problemfrei sind, aber nicht wegen der trockenen Fütterung. Das leuchtet einfach nicht ein, Calcium-Phosphor-Verhältnis hin oder her. Bei Katzen ist es ja z.B. auch so, dass Trockenfutter Nierenprobleme begünstigt, weil auch Katzen von Natur aus nichts Trockenes fressen und daher den Wassermangel nicht durch Trinken ausgleichen, was bei Kaninchen als Frischköstlern doch nicht viel anders ist. Deshalb bekommen nicht alle trocken gefütterten Katzen nach Tag X Nierenschäden; dass die Trockenfutterfütterung für Blase und Niere Gift ist, ist aber trotzdem unstrittig, und das gilt nicht nur für den Schrott aus dem Supermarktregal, sondern auch für "gute" Trockenfuttersorten. Das Problem ist halt nicht die Zusammensetzung, sondern in erster Linie, dass das Futter eben trocken ist. Die Tatsache, dass man kein blasenkrankes Kaninchen hat, auf die TroFu-Fütterung zurückzuführen, ist in meinen Augen daher einfach abwegig. Es wurde ja auch schon angenommen, dass Kaninchen keine Schnupfenerkrankung haben, weil sie ein Alleinfuttermittel bekommen. Das erschließt sich mir genauso wenig. Da wird das TroFu doch zu sehr zum Allheilmittel stilisiert. (Ich hab es übrigens mal getestet - Nösenberger hat auf Schnupfen hier absolut keine Auswirkungen.)

Deine Schlussfolgerung ist nicht ganz richtig. Ein Alleinfuttermittel ist kein "Gesundheitsfutter", das kranke Tiere gesund macht. Ein Alleinfuttermittel soll lediglich die Grundversorgung an Mineralien und Vitaminen in einem annähernd günstigen Verhältnis abdecken und darf selbstverständlich mit anderem Futter, vorzugsweise Wiese, ergänzt werden. Der Gedanke eine Grundversorgung durch ein Alleinfuttermittel abzudecken, kommt einfach daher, weil Haustiere, die in "Gefangenschaft" (damit meine ich keine Käfighaltung, sondern das sich nicht ihrer Natur nach frei selbst bewegen und versorgen zu können) leben, nicht die Möglichkeit haben, selbstverantwortlich(!) ihr Futter wirklich frei in der Natur auszuwählen. Jede(!) Haustierfütterung ist nur eine Annäherung an die natürliche Ernährung, es sei denn, man füttert seinen Katzen nur Mäuse, was ich persönlich nicht übers Herz bringen würde, oder besorgt seinen Kaninchen wirklich alles zur verfügbare Grün, das man aus der Natur greifen kann. Die wenigsten von uns können das oder schaffen das zeitlich oder wegen fehlender Mobilität, oder wegen irgendwelcher anderen Gründe. Die Lösung kann dann nicht sein, 5 oder 10 Gemüsesorten zu verfüttern, die nicht annähernd die empfohlenen Nährstoffangaben erreichen, die in Alleinfuttermitteln gesetzlich vorgeschrieben sind.

Deine Schlussfolgerung müsste eigentlich heißen, aus dem, was Susanne berichtet: Ein Alleinfuttermittel hat die Aufgabe Kaninchen mit dem Notwendigsten grundzuversorgen, damit sie gar nicht erst an Schnupfen oder Blasengrieß erkranken. Passiert es dann trotz idealer Nährstoffversorgung, muss nicht das Alleinfutter schuld sein, weil das Wasser fehlt, sondern kann tausend andere Gründe haben, bis hin zur Veranlagung des einzelnen Tieres. Das kann selbstverständlich auch ohne Alleinfuttermittel der Fall sein, jedoch kann man sich ohne die empfohlenen Mengen an Mineralstoffen und Vitaminen nie sicher sein, ob man in der Fütterung nicht doch etwas übersehen hat.

Bei Hunden und Katzen ist das einfacher. Man mischt ihnen was in den Napf, die fressen es leer und man weiß, "es ist alles da angekommen, wo es hingehört", bei Kaninchen sind Selbstversuche in der Fütterung für Laien so gut wie unmöglich und für Fortgeschrittene trotzdem immer ein Rätsel, ob ihre Tiere, nun alles gefressen haben, was sie fressen sollten, bzw. ob der Halter überhaupt in der Lage ist (Fortgeschritten oder nicht) alles zu berücksichtigen und anzubieten, was die selben Tiere in freier Natur eigenverantwortlich vielleicht ganz anders wählen würden. Ich halte das in der Haustierhaltung für unmöglich, die Fütterung bei Kaninchen 1:1 genauso "nachzubauen", wie es in der Natur vorzufinden ist. Deshalb gebe auch ich ein Alleinfuttermittel als Grundversorgung.

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18.10.2015, 18:54

Ein Alleinfuttermittel soll lediglich die Grundversorgung an Mineralien und Vitaminen in einem annähernd günstigen Verhältnis abdecken und darf selbstverständlich mit anderem Futter, vorzugsweise Wiese, ergänzt werden. Der Gedanke eine Grundversorgung durch ein Alleinfuttermittel abzudecken, kommt einfach daher, weil Haustiere, die in "Gefangenschaft" (damit meine ich keine Käfighaltung, sondern das sich nicht ihrer Natur nach frei selbst bewegen und versorgen zu können) leben, nicht die Möglichkeit haben, selbstverantwortlich(!) ihr Futter wirklich frei in der Natur auszuwählen. Jede(!) Haustierfütterung ist nur eine Annäherung an die natürliche Ernährung, es sei denn, man füttert seinen Katzen nur Mäuse, was ich persönlich nicht übers Herz bringen würde, oder besorgt seinen Kaninchen wirklich alles zur verfügbare Grün, das man aus der Natur greifen kann. Die wenigsten von uns können das oder schaffen das zeitlich oder wegen fehlender Mobilität, oder wegen irgendwelcher anderen Gründe. Die Lösung kann dann nicht sein, 5 oder 10 Gemüsesorten zu verfüttern, die nicht annähernd die empfohlenen Nährstoffangaben erreichen, die in Alleinfuttermitteln gesetzlich vorgeschrieben sind.

Genau so sehe ich das auch.:good:

Ein Heilmittel ist ein Alleinfuttermittel ganz bestimmt nicht, aber wenn ein Tier mit allen kaninchenrelevanten Dingen (die in einem Alleinfuttermittel sind) ausreichend versorgt ist, dann ist normalerweise sein Immunsystem ganz gut in Schuß, sodass es weniger anfällig ist für irgendwelche Krankheiten wie z.B. Schnupfen.

april

18.10.2015, 18:58

Hier geht es aber doch um einen Blasenstein, seit wann ist denn der eine Frage des Immunsystems?

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18.10.2015, 19:05

Hier geht es aber doch um einen Blasenstein, seit wann ist denn der eine Frage des Immunsystems?

Das behauptet ja niemand. :hä:

Die Antworten bezogen sich auf diesen Beitragsausschnitt und da passen sie. ;)

Es wurde ja auch schon angenommen, dass Kaninchen keine Schnupfenerkrankung haben, weil sie ein Alleinfuttermittel bekommen. Das erschließt sich mir genauso wenig. Da wird das TroFu doch zu sehr zum Allheilmittel stilisiert. (Ich hab es übrigens mal getestet - Nösenberger hat auf Schnupfen hier absolut keine Auswirkungen.)

april

18.10.2015, 19:10

Wobei sich Schnupfen in Zuchtbeständen ja sehr schnell verbreitet und dort haben sie Alleinfuttermittel, schön trocken. Da passt es dann wohl wieder nicht.

miri

18.10.2015, 19:28

Wobei sich Schnupfen in Zuchtbeständen ja sehr schnell verbreitet und dort haben sie Alleinfuttermittel, schön trocken. Da passt es dann wohl wieder nicht.

Wobei es da auch nicht erwiesen ist, dass es sich dabei um Kaninchenschnupfen handelt oder evtl. um stressbedingten Schnupfen durch falsche Haltung, häufige Schwangerschaften, Vergesellschaftungen und wieder Trennungen, etc.

april

18.10.2015, 19:37

Nachgewiesene Pasteurellen würde ich unter Kaninchenschnupfen einsortieren.

miri

18.10.2015, 19:51

Das ist doch wieder nur eine Behauptung von Dir oder woran machst Du Deine "Feststellung" fest? Hast Du selbst so einen Betrieb?

Ich hatte schon Kontakt zu (auflösenden) Zuchtbetrieben und die Kaninchen, die dort als Schnupfer abgegeben wurden, hatten mehrheitlich stressbedingten Schnupfen. Die Schnupfer, die ich aus solch einer Stelle herausgeholt habe, haben vorher eine Schnupfenimpfung bekommen, weil die Züchterin dachte, sie tut den Tieren damit was Gutes. Bis dahin hatten sie keinen Schnupfen.

Zudem: Es ist bekannt, dass auch Pasteurellen wie auch alle anderen Erreger erst zu einem richtigen Problem werden, wenn das Immunsystem schwächelt.

Hast Du Dir jetzt mal überlegt, ob Du uns im anderen Forum mal Deine Bedenken ggü. dem Alleinfutter erläutern möchtest? Dort hättest Du doch endlich die Möglichkeit, Dich auf wissenschaftlichem Niveau mit nachvollziehbaren Quellen auszutauschen und ggf. zu widerlegen.

april

18.10.2015, 19:53

Sag mal, bist Du noch im seriösen Bereich? "Wieder nur eine Behauptung" - die einzige, die hier ihre Aussagen nicht belegen kann und auch nicht belegt, bist Du.
Es gibt eine Diss von der Universität Zürich zur Verbreitung der Pasteurella in Zuchtbetrieben.

april

18.10.2015, 20:00

Ich habe meine spezifischen Bedenken gegen ganz bestimmte Aspekte von kommerziellen Tierfuttern bereits in diesem Forum beschrieben, und meine Auseinandersetzungen auf wissenschaftlichem Niveau führe ich mit Gleichgesinnten, die noch eine gewisse Sachlichkeit walten lassen können, und die die Quellen zuerst studieren und bewerten.

miri

18.10.2015, 20:04

miri

18.10.2015, 20:07

april

18.10.2015, 20:23

Sag mal, bist Du noch im seriösen Bereich? "Wieder nur eine Behauptung" - die einzige, die hier ihre Aussagen nicht belegen kann und auch nicht belegt, bist Du.

Meine "Aussagen" waren Bestandteil meiner Ausbildung und können (fast) überall nachgeprüft werden. Deine "Quellen" sind (wie bereits erwähnt) nur abgeschriebene Sätze, die auch nur Quellenangaben sind und keinerlei wissenschaftlichen Wert haben im Sinne von Zusammenfassenden Erkenntnissen.

Abgeschriebene Sätze? Was ist das wieder für ein Unsinn - meine Quellenangaben geben Autor und Titel entweder vollständig oder doch so weit an, dass man die Quelle finden kann. Es handelt sich um komplette Artikel, die mir auch alle vorliegen. Nur machst Du Dir nie die Mühe, auch nur eine einzige Quelle zu studieren.

Es gibt eine Diss von der Universität Zürich zur Verbreitung der Pasteurella in Zuchtbetrieben.
Danke für die Info.

Habe sie schon gefunden. Da kann sich gleich jeder auf der ersten Seite schon mit einem Bild von einer Haltung überzeugen, die wohl hier in dem Forum nicht gut geheißen wird. Ich wiederhole: Stichwort Stress, schlechte Haltung, das vergleichst Du nun mit unseren Hauskaninchen? http://www.nrgk.ch/PDF/Vortraege/Past_Kan_Stahel.pdf

Zudem: Dort geht es um Masttiere, ich rede aber nicht davon, unsere Kaninchen zu mästen.

Zur Erinnerung: Es wurde davon geredet, dass Alleinfuttermittel eine Schnupfenansteckung durch eine Verbesserung des Immunsystems bewirken können. Das ist durch die Untersuchung in der Dissertation widerlegt. Ein bisschen Präzision gehört schon dazu. Nachgewiesene Pasteurellen bedeuten: Infektion. Dass der Ausbruch des Schnupfens von Haltung, Stress usw. begünstigt wird, davon war gar nicht die Rede.

Aber jetzt bin ich wieder weg. Dein persönlicher Feldzug gegen mich hilft Keks nicht wirklich, und ich kann auch ganz gut ohne.

Maren86

18.10.2015, 20:39

Ich habe mir schon oft Gedanken zum Salat gemacht, den Blasengrieskaninchen ja oft fressen können und ich rede nicht vom Treibhaussalat, sondern vom saisonalen Freilandbiosalat.

In vielen Artikeln kann man ja lesen, dass Salat für uns Menschen quasi fast keinen wirklichen Nährstoffgehalt hat. Meine Tierärztin meinte dann, dass das bei Kaninchen völlig anders zu bewerten ist, sie könne sich viel mehr aus dem Salat raus nehmen als wir.
Außerdem erklärte sie mir, dass man mit einer Wiesenfütterung heutzutage nicht besser fährt, weil diese auch nicht mehr das sind was sie mal waren. Sie hat ein eigenes Pferd und hat mir das ausführlich beschrieben, aber ich kann es leider nicht wiedergeben.
Ihrer Meinung nach erleiden die Tiere genauso wenig oder genauso viel einen Mangel mit der heutigen Wiese wie mit qualitativ hochwertigem blättrigem Gemüse aus dem Supermarkt.

Klar, es wäre mir auch lieb wenn ich so ein Trockenfutter einfach dazustelle und mein Gewissen wäre dann auch besser, aber wenn halt jedes mal ein neues Problem dadurch auftritt, funktioniert es halt nicht. Bei uns hat Max auch noch schlimmen Schnupfen zum Gries und immer wenn ich vor ihm sitze, habe ich so ein schlechtes Gewissen ich so einseitig zu ernähren.

Aus diesem Grund habe ich mit meiner TÄ mit der TiHo Hannover Kontakt aufgenommen und sie bieten dort an, für Kleinsäuger eine Anayse der Fütterung zu erstellen, die jegliche Krankheit berücksichtigt.
Sie können dann genau sagen, ob Vitamine, Mineralstoffe, Kalorien, essentielle Aminosäuren usw. fehlen. Sie haben für jegliches Grünfutter auch Werte.
Ich bin darauf sehr gespannt und kann dann ja mal berichten, was sie so dazu sagen.

Keks3006

18.10.2015, 20:42

Deine Schlussfolgerung ist nicht ganz richtig. Ein Alleinfuttermittel ist kein "Gesundheitsfutter", das kranke Tiere gesund macht. Ein Alleinfuttermittel soll lediglich die Grundversorgung an Mineralien und Vitaminen in einem annähernd günstigen Verhältnis abdecken und darf selbstverständlich mit anderem Futter, vorzugsweise Wiese, ergänzt werden. Der Gedanke eine Grundversorgung durch ein Alleinfuttermittel abzudecken, kommt einfach daher, weil Haustiere, die in "Gefangenschaft" (damit meine ich keine Käfighaltung, sondern das sich nicht ihrer Natur nach frei selbst bewegen und versorgen zu können) leben, nicht die Möglichkeit haben, selbstverantwortlich(!) ihr Futter wirklich frei in der Natur auszuwählen. Jede(!) Haustierfütterung ist nur eine Annäherung an die natürliche Ernährung, es sei denn, man füttert seinen Katzen nur Mäuse, was ich persönlich nicht übers Herz bringen würde, oder besorgt seinen Kaninchen wirklich alles zur verfügbare Grün, das man aus der Natur greifen kann. Die wenigsten von uns können das oder schaffen das zeitlich oder wegen fehlender Mobilität, oder wegen irgendwelcher anderen Gründe. Die Lösung kann dann nicht sein, 5 oder 10 Gemüsesorten zu verfüttern, die nicht annähernd die empfohlenen Nährstoffangaben erreichen, die in Alleinfuttermitteln gesetzlich vorgeschrieben sind.

Deine Schlussfolgerung müsste eigentlich heißen, aus dem, was Susanne berichtet: Ein Alleinfuttermittel hat die Aufgabe Kaninchen mit dem Notwendigsten grundzuversorgen, damit sie gar nicht erst an Schnupfen oder Blasengrieß erkranken. Passiert es dann trotz idealer Nährstoffversorgung, muss nicht das Alleinfutter schuld sein, weil das Wasser fehlt, sondern kann tausend andere Gründe haben, bis hin zur Veranlagung des einzelnen Tieres. Das kann selbstverständlich auch ohne Alleinfuttermittel der Fall sein, jedoch kann man sich ohne die empfohlenen Mengen an Mineralstoffen und Vitaminen nie sicher sein, ob man in der Fütterung nicht doch etwas übersehen hat.

Bei Hunden und Katzen ist das einfacher. Man mischt ihnen was in den Napf, die fressen es leer und man weiß, "es ist alles da angekommen, wo es hingehört", bei Kaninchen sind Selbstversuche in der Fütterung für Laien so gut wie unmöglich und für Fortgeschrittene trotzdem immer ein Rätsel, ob ihre Tiere, nun alles gefressen haben, was sie fressen sollten, bzw. ob der Halter überhaupt in der Lage ist (Fortgeschritten oder nicht) alles zu berücksichtigen und anzubieten, was die selben Tiere in freier Natur eigenverantwortlich vielleicht ganz anders wählen würden. Ich halte das in der Haustierhaltung für unmöglich, die Fütterung bei Kaninchen 1:1 genauso "nachzubauen", wie es in der Natur vorzufinden ist. Deshalb gebe auch ich ein Alleinfuttermittel als Grundversorgung.

Ja, warum ihr TroFu füttert, ist mir schon klar. Also lautet die These: Blasen-/Nierenerkrankungen, Schnupfen und Co. - alles Folgen einer Mangelernährung. Blasen-/Nierenerkrankung trotz Alleinfuttermittel - nicht die Folge der trockenen Fütterung, sondern andere Ursachen sind vorhanden. Diese anderen Ursachen sind aber im Falle von Blasen-/Nierenproblemen bei einer Nicht-Alleinfutterfütterung unwahrscheinlich, denn da ist die Erklärung der Mangelernährung plausibler. Das klingt für mich jetzt absolut nach Schönreden. Warum sonst soll in Fall A eine Veranlagung o.ä. als Grund wahrscheinlicher sein als in Fall B?

Weiterhin verfüttere ich keine 5-10 Gemüsesorten, sondern gebe mir durchaus Mühe, aus der Natur diverses Verfügbare für die Kaninchen ranzukarren. Natürlich kann ich nicht gewährleisten, dass ich aus einer Auswahl von 250 Kräutern oder was auch immer jeden Tag genau das Kraut X, das gerade gebraucht wird, auch parat habe. Aber mal ehrlich, wenn es für Kaninchen derart schwierig wäre, ihren Nährstoffbedarf ohne Alleinfuttermittel zu decken, wären sie wahrscheinlich nicht so erfolgreich darin, die Welt zu bevölkern. Klar kann man damit argumentieren, dass Wildkaninchen ohnehin kein hohes Alter erreichen, sodass Mängel sich nicht bemerkbar machen können, oder dass die hohe Vermehrungsrate das rausreißt. Aber dennoch wäre es ganz klar ein evolutionärer Nachteil, wenn eine mangelfreie Ernährung für sie so schwer zu erreichen wäre. Es wächst ja nun mal nicht überall jedes Kraut und nicht jedes Kaninchen hat alles in seinem Radius, in dem es sich bewegt, zur Verfügung. So, wie deine Ansicht klingt, müsste aber genau das so sein - jedes Wildkaninchen hat potentiell Zugang zu allen Wildkräutern, die die heimische Natur zu bieten hat, und ist nur deshalb nicht mangelernährt. Das hat aber ganz sicher nicht jedes Kaninchen, sondern eher kein Kaninchen. Und darüber darf man ja auch nciht vergessen, dass Kaninchen sehr durchsetzungsstark sind, wenn es um die Bevölkerung fremder Regionen geht. Kaninchen überleben und vermehren sich praktisch überall, wo man sie aussetzt, obwohl die Vegetation sich von unserer heimischen hier mitunter stark unterscheidet und zu ganz anderen Pflanzen Zugang besteht und zu hier heimischen dafür nicht. Anscheinend können Kaninchen also durchaus ihren Nährstoffbedarf auf unterschiedliche Weise decken und sind nicht zwingend darauf angewiesen, dass exakt die 250 Kräuter ihnen tagtäglich zur Verfügung stehen. Wenn wir davon jetzt mal ausgehen, ist es wohl durchaus möglich, Kaninchen auch ohne Alleinfuttermittel nicht mangelzuernähren. Dabei spreche ich natürlich trotzdem von einer vernünftigen Auswahl an Grünzeug und nicht von Möhre und Heu, aber so füttere ich ja auch nicht und die meisten anderen hier wohl auch nicht, ergo kann ich mir nicht vorstellen, dass der Blasenstein eine Folge der Mangelernährung gewesen sein soll.

Weiterhin ist es nicht so einfach, Katzen zu barfen, wie es bei dir klingt. Man mischt da nicht einfach was in den Napf. Katzen sind da deutlich schwieriger als Hunde, da es sich praktisch um reine Fleischfresser handelt und man ihnen Beutetiere - sprich Mäuse - nachbauen muss, wenn man sie alleinfuttermittelfrei ernähren will. Da muss das Verhältnis von Muskelfleisch, Blut, Knochen, Organen usw. passen, das ist garantiert nichts für Laien, im Gegenteil.

Zurück zum Blasenproblem; deiner Auffassung nach dürften ja Katzen, die mit einem trockenen Alleinfutter ernährt werden, nicht zu Blasen-/Nierenproblemen neigen, analog zu Kaninchen, denn Blasenprobleme sind ja die Folge einer Mangelernährung, die aufgrund der Abdeckung durch ein Alleinfutter hier nicht vorliegt. Wassermangel ist nicht die Ursache, sondern dann ist es eben Veranlagung. Nein, so ist es sicher nicht. Die trockene Ernährung ist bei Katzen definitiv ein großes Problem, nicht umsonst gibt es ja Katzenbrunnen in diversen Formen, um die Stubentiger irgendwie zu ausreichendem Trinken zu bewegen, was praktisch unmöglich ist, da Katzen Wüstentiere sind und natürlicherweise ihren Flüssigkeitsbedarf fast vollständig über ihre Beutetiere decken. Trocken ernährte Katzen gleichen das fehlende Wasser durch Trinken nie ganz aus, deshalb ist ja das Nassfutter vorzuziehen - das kann durchaus auch ein Alleinfutter aus der Dose sein, dazu muss man kein Rohfleisch und keine Mäuse verfüttern, denn auch ein nasses Fertigfutter hat den einen Vorteil, dass es eben nass ist und die entsprechend ernährten Katzen mit geringerer Wahrscheinlichkeit früher oder später an Nierenschäden leiden. Warum sollte das also bei Kaninchen, die natürlicherweise Frischköstler sind, so unwahrscheinlich sein, dass Trockenfutter Blasen-/Nierenprobleme begünstigt?

Und nochmal zum Punkt "Schnupfen"... Manche meiner Kaninchen haben ab und an eine feuchte Nase (wetterabhängig), andere nicht. Ernährt werden alle gleich. Mangelernährt sein müssten aber eigentlich alle. Also müssten wohl auch alle schnupfen? Und: Wenn Schnupfen so stark auch von Mangelernährung abhängig ist, warum sollte ein Alleinfutter nur vorbeugen können, aber keine Besserung bei bereits schnupfenden Tieren erreichen? Und wenn sie Letzteres nun mal nicht tut - wäre es nicht sinnvoll, davon auszugehen, dass bei Schnupfen deutlich mehr Faktoren eine Rolle spielen als die Frage, ob man ein Alleinfutter füttert oder nicht, und das Füttern eines Alleinfutters damit eben auch alles andere als eine sichere Vorbeugung ist?

Es freut mich ja, dass eure Kaninchen gesund sind. Aber das in allen Punkten immer wieder auf das Alleinfutter zurückzuführen, ist in meinen Augen einfach viel zu weit hergeholt und lässt viel zu viele andere mögliche Faktoren außer Acht.

Hier geht es aber doch um einen Blasenstein, seit wann ist denn der eine Frage des Immunsystems?

Das behauptet ja niemand. :hä:

Die Antworten bezogen sich auf diesen Beitragsausschnitt und da passen sie. ;)

Es wurde ja auch schon angenommen, dass Kaninchen keine Schnupfenerkrankung haben, weil sie ein Alleinfuttermittel bekommen. Das erschließt sich mir genauso wenig. Da wird das TroFu doch zu sehr zum Allheilmittel stilisiert. (Ich hab es übrigens mal getestet - Nösenberger hat auf Schnupfen hier absolut keine Auswirkungen.)

Nichtsdestotrotz siehst du ja offenbar in deiner Fütterung ein probates Mittel gegen Blasensteine:

Ich glaub, ich schreib jetzt lieber nicht, was ich für Tipps für dich hätte, da du ja eh weißt wie ich füttere und dass ich von dieser Fütterung überzeugt bin, da noch nie eines meiner Kaninchen Blasenprobleme hatte und ich auch keine dicken Kaninchen hatta bzw. habe.:rw:
Hatte allerdings noch kein kastriertes Weibchen.

Und wie man eine trockene Fütterung bei Blasensteinen empfehlen kann, wie gesagt, das erschließt sich mir einfach nicht. Davon, dass deine Kaninchen keine Blasenprobleme haben, darauf zu schließen, dass deine Fütterung Blasenprobleme kuriert, ist dermaßen weit hergeholt und widerspricht für mich jeder Intuition... aber das hab ich ja jetzt wahrscheinlich ausführlich genug erklärt.

miri

18.10.2015, 20:54

Es gibt eine Diss von der Universität Zürich zur Verbreitung der Pasteurella in Zuchtbetrieben.
Danke für die Info.

Habe sie schon gefunden. Da kann sich gleich jeder auf der ersten Seite schon mit einem Bild von einer Haltung überzeugen, die wohl hier in dem Forum nicht gut geheißen wird. Ich wiederhole: Stichwort Stress, schlechte Haltung, das vergleichst Du nun mit unseren Hauskaninchen? http://www.nrgk.ch/PDF/Vortraege/Past_Kan_Stahel.pdf

Zudem: Dort geht es um Masttiere, ich rede aber nicht davon, unsere Kaninchen zu mästen.

Zur Erinnerung: Es wurde davon geredet, dass Alleinfuttermittel eine Schnupfenansteckung durch eine Verbesserung des Immunsystems bewirken können. Das ist durch die Untersuchung in der Dissertation widerlegt. Ein bisschen Präzision gehört schon dazu. Nachgewiesene Pasteurellen bedeuten: Infektion. Dass der Ausbruch des Schnupfens von Haltung, Stress usw. begünstigt wird, davon war gar nicht die Rede.

Aber jetzt bin ich wieder weg. Dein persönlicher Feldzug gegen mich hilft Keks nicht wirklich, und ich kann auch ganz gut ohne.

april, im Gegensatz zu Dir bin ich Dir gegenüber nicht persönlich geworden. Mir geht es um die Tiere und dass keine falschen Schlüsse gezogen werden.

Ich gehe jetzt auf Deine weiteren Ungenauigkeiten auch nicht weiter ein, sondern frage Dich nochmal, warum Du Deine "Wissenschaften" nicht mal im anderen Forum mit Gleichgesinnten fachlich diskutieren möchtest. Leider gehst Du ja auf diesen Punkt gar nicht ein, obwohl ich Dich schon mehrfach gefragt hatte. Dort kannst Du sicher sein, dass all Deine Quellen sachlich und fachlich hoch bewertet werden und sich damit eingehend auseinandergesetzt wird.

miri

18.10.2015, 21:20

Ja, warum ihr TroFu füttert, ist mir schon klar. Also lautet die These: Blasen-/Nierenerkrankungen, Schnupfen und Co. - alles Folgen einer Mangelernährung. Blasen-/Nierenerkrankung trotz Alleinfuttermittel - nicht die Folge der trockenen Fütterung, sondern andere Ursachen sind vorhanden. Diese anderen Ursachen sind aber im Falle von Blasen-/Nierenproblemen bei einer Nicht-Alleinfutterfütterung unwahrscheinlich, denn da ist die Erklärung der Mangelernährung plausibler. Das klingt für mich jetzt absolut nach Schönreden. Warum sonst soll in Fall A eine Veranlagung o.ä. als Grund wahrscheinlicher sein als in Fall B?

Lies Dir doch bitte nochmal genau durch, was ich dazu geschrieben habe.
Katzen haben im Übrigen ganz andere Probleme, die man mit Kaninchen nicht vergleichen kann. Ich habe sie nur deshalb erwähnt, weil Du auch Katzen erwähntest. Trotzdem zur Richtigstellung: Ich empfehle Katzen kein TroFu!! und ich möchte Dich bitten, mir nicht Dinge in meine Worte zu legen, die ich nicht geschrieben habe.

Deine Schlussfolgerung ist nicht ganz richtig. Ein Alleinfuttermittel ist kein "Gesundheitsfutter", das kranke Tiere gesund macht. Ein Alleinfuttermittel soll lediglich die Grundversorgung an Mineralien und Vitaminen in einem annähernd günstigen Verhältnis abdecken und darf selbstverständlich mit anderem Futter, vorzugsweise Wiese, ergänzt werden. Der Gedanke eine Grundversorgung durch ein Alleinfuttermittel abzudecken, kommt einfach daher, weil Haustiere, die in "Gefangenschaft" (damit meine ich keine Käfighaltung, sondern das sich nicht ihrer Natur nach frei selbst bewegen und versorgen zu können) leben, nicht die Möglichkeit haben, selbstverantwortlich(!) ihr Futter wirklich frei in der Natur auszuwählen. Jede(!) Haustierfütterung ist nur eine Annäherung an die natürliche Ernährung, es sei denn, man füttert seinen Katzen nur Mäuse, was ich persönlich nicht übers Herz bringen würde, oder besorgt seinen Kaninchen wirklich alles zur verfügbare Grün, das man aus der Natur greifen kann. Die wenigsten von uns können das oder schaffen das zeitlich oder wegen fehlender Mobilität, oder wegen irgendwelcher anderen Gründe. Die Lösung kann dann nicht sein, 5 oder 10 Gemüsesorten zu verfüttern, die nicht annähernd die empfohlenen Nährstoffangaben erreichen, die in Alleinfuttermitteln gesetzlich vorgeschrieben sind.

Deine Schlussfolgerung müsste eigentlich heißen, aus dem, was Susanne berichtet: Ein Alleinfuttermittel hat die Aufgabe Kaninchen mit dem Notwendigsten grundzuversorgen, damit sie gar nicht erst an Schnupfen oder Blasengrieß erkranken. Passiert es dann trotz idealer Nährstoffversorgung, muss nicht das Alleinfutter schuld sein, weil das Wasser fehlt, sondern kann tausend andere Gründe haben, bis hin zur Veranlagung des einzelnen Tieres. Das kann selbstverständlich auch ohne Alleinfuttermittel der Fall sein, jedoch kann man sich ohne die empfohlenen Mengen an Mineralstoffen und Vitaminen nie sicher sein, ob man in der Fütterung nicht doch etwas übersehen hat.

Bei Hunden und Katzen ist das einfacher. Man mischt ihnen was in den Napf, die fressen es leer und man weiß, "es ist alles da angekommen, wo es hingehört", bei Kaninchen sind Selbstversuche in der Fütterung für Laien so gut wie unmöglich und für Fortgeschrittene trotzdem immer ein Rätsel, ob ihre Tiere, nun alles gefressen haben, was sie fressen sollten, bzw. ob der Halter überhaupt in der Lage ist (Fortgeschritten oder nicht) alles zu berücksichtigen und anzubieten, was die selben Tiere in freier Natur eigenverantwortlich vielleicht ganz anders wählen würden. Ich halte das in der Haustierhaltung für unmöglich, die Fütterung bei Kaninchen 1:1 genauso "nachzubauen", wie es in der Natur vorzufinden ist. Deshalb gebe auch ich ein Alleinfuttermittel als Grundversorgung.

Getorix

18.10.2015, 21:46

Hallo

Allerdings hat sie schon seit Längerem massives Übergewicht, derzeit wiegt sie gut 3kg, ihr Idealgewicht liegt gut und gerne 600g darunter. Wäre es theoretisch möglich, dass beides - Übergewicht und Blasenstein - Symptome derselben Ursache sind, z.B. einer Stoffwechselstörung?
Ich halte es für sehr gut möglich, dass das Übergewicht den Blasenstein begünstigt hat.
Blasen, die übermässig länglich und gross sind und weit in den Bauraum hineinragen, werden bei übergewichtigen Kaninchen nicht so selten beobachtet. Und man vermutet auch, dass das Bauchfett da mitspielt, in dem es die Blase immer mehr aus ihrer normalen Position verdrängt. Stark betroffene Tiere haben dann teilweise Blasen, die überhaupt nicht mehr rundlich sind, sondern die Form einer Essiggurke haben :(.

Solche überlangen, ausgeleirten Blasen sind dann nicht so funktional und werden beim Pinkeln halt auch nur noch teilweise entleert. Dass da dann Probleme begünstigt, liegt dann leider nahe. :ohje:

Wenn du ein Röntgenbild hast, auf der man die Blase erkennt, könnte man das nachprüfen, ob Minerva auch von einer deformierten Blase betroffen ist. Und sonst kann der Tierarzt, der operiert hat, das wahrscheinlich auch beurteilen.

Ich vermute ebenfalls stark, dass Minerva ein Stoffwechselproblem hat. Ich erinnere mich noch an dein "Übergewichtsthems" und dass da deine Fütterung ja sehr genau analysiert und für völlig normal und ausreichend befunden wurde. Irgendwas macht Minervas Stoffwechsel wohl wirklich anders. Dass es deinen anderen Kaninchen mit deiner Fütterung bestens geht, deutet ebenfalls darauf hin.
Übergewicht ist eine von den möglichen Nebenwirkungen einer Kastration. Ich glaube aber nicht, dass die Kastration alleine das Übergewichtsproblem verursacht hat, aber es verschlimmert es möglicherweise.

Wie man da am besten vorgeht, weiss ich leider nicht.
Falls sie eine ausgeleierte Blase hat, kann man leider wenig tun ausser das Übergwicht abbauen und auf eine gewisse Regeneration hoffen. Ganz zurückbilden würde sich sich das aber nicht. Ganz gut wäre es dann - falls sie es zulässt - wenn du mit dem Tierarzt an einer Methode tüftelst, wie du ihr ab und zu dabei helfen kannst, die Blase stärker zu leeren, als sie es selber kann.

Wo man ansetzen kann, ist beim Übergewicht, auch wenn das bei Minerva vermutlich bedeutet, dass sie aufgrund ihrer Stoffwechselstörung eine recht strenge Spezialernährung braucht und die anderen dann wohl getrennt von ihr noch mehr/anderes Futter brauchen.

Heike B.

18.10.2015, 21:47

Ich habe vor allen die Möhren eingeschrenkt. Dann habe ich dafür gesorgt das sie meht Bewegung hat. Bin mit ihr auf den Teppich gesessen und habe mit ihr gespielt. Nach einiger Zeit hat sie sich von allein wieder mehr bewegt und wieder mit ihrem Partner rumgetobt :kiss: Und so habe wir es geschafft mit dem Gewicht. Heute kann sie sich wieder selber an allen Stellen putzen wo sie vor einige Zeit nicht selber ran gekommen ist. Ich habe bei meinen ersten Kaninchen auch den Fehler gemacht und Trockenfutter gefüttert. Aber den beiden hat es nichts ausgemacht. Ich glaube auch das gesunde Kaninchen das in geringen Mengen vertragen. Blasensteine sind veranlagund sagt mein Tierarzt genau wie Übergewicht trotz gesunder Ernährung

Keks3006

19.10.2015, 22:26

Lies Dir doch bitte nochmal genau durch, was ich dazu geschrieben habe.
Katzen haben im Übrigen ganz andere Probleme, die man mit Kaninchen nicht vergleichen kann. Ich habe sie nur deshalb erwähnt, weil Du auch Katzen erwähntest. Trotzdem zur Richtigstellung: Ich empfehle Katzen kein TroFu!! und ich möchte Dich bitten, mir nicht Dinge in meine Worte zu legen, die ich nicht geschrieben habe.

Dann lies du dir meinen Post auch nochmal genau durch. Ich habe nirgends geschrieben, dass du TroFu für Katzen empfiehlst, und bin auch nie davon ausgegangen, dass du das tust. Keine Ahnung, wie du das dort reininterpretiert hast.

Und zum Verständnis von deiner These bleibt es für mich dabei - dass Blasensteine von der Fütterung herrühren, ist für dich wahrscheinlicher, wenn ohne Alleinfutter ernährt wird (es könnten andere Faktoren schuld sein, aber man weiß nie, was man in der Fütterung vergessen hat), als wenn es ein Alleinfutter gibt (muss nicht vom Wassermangel kommen, andere Faktoren könnten schuld sein... dabei hat man bei der Fütterung von einem Alleinfutter in meinen Augen ganz klar auch was Entscheidendes vergessen, nämlich das Wasser).

Auf den Vergleich mit den Katzen können wir von mir aus gerne verzichten, wenn das so unvergleichbar ist, das ändert für mich aber nichts.

Ich halte es für sehr gut möglich, dass das Übergewicht den Blasenstein begünstigt hat.
Blasen, die übermässig länglich und gross sind und weit in den Bauraum hineinragen, werden bei übergewichtigen Kaninchen nicht so selten beobachtet. Und man vermutet auch, dass das Bauchfett da mitspielt, in dem es die Blase immer mehr aus ihrer normalen Position verdrängt. Stark betroffene Tiere haben dann teilweise Blasen, die überhaupt nicht mehr rundlich sind, sondern die Form einer Essiggurke haben :(.

Solche überlangen, ausgeleirten Blasen sind dann nicht so funktional und werden beim Pinkeln halt auch nur noch teilweise entleert. Dass da dann Probleme begünstigt, liegt dann leider nahe. :ohje:

Wenn du ein Röntgenbild hast, auf der man die Blase erkennt, könnte man das nachprüfen, ob Minerva auch von einer deformierten Blase betroffen ist. Und sonst kann der Tierarzt, der operiert hat, das wahrscheinlich auch beurteilen.

Ich vermute ebenfalls stark, dass Minerva ein Stoffwechselproblem hat. Ich erinnere mich noch an dein "Übergewichtsthems" und dass da deine Fütterung ja sehr genau analysiert und für völlig normal und ausreichend befunden wurde. Irgendwas macht Minervas Stoffwechsel wohl wirklich anders. Dass es deinen anderen Kaninchen mit deiner Fütterung bestens geht, deutet ebenfalls darauf hin.
Übergewicht ist eine von den möglichen Nebenwirkungen einer Kastration. Ich glaube aber nicht, dass die Kastration alleine das Übergewichtsproblem verursacht hat, aber es verschlimmert es möglicherweise.

Wie man da am besten vorgeht, weiss ich leider nicht.
Falls sie eine ausgeleierte Blase hat, kann man leider wenig tun ausser das Übergwicht abbauen und auf eine gewisse Regeneration hoffen. Ganz zurückbilden würde sich sich das aber nicht. Ganz gut wäre es dann - falls sie es zulässt - wenn du mit dem Tierarzt an einer Methode tüftelst, wie du ihr ab und zu dabei helfen kannst, die Blase stärker zu leeren, als sie es selber kann.

Wo man ansetzen kann, ist beim Übergewicht, auch wenn das bei Minerva vermutlich bedeutet, dass sie aufgrund ihrer Stoffwechselstörung eine recht strenge Spezialernährung braucht und die anderen dann wohl getrennt von ihr noch mehr/anderes Futter brauchen.

Danke dir vielmals, das war super hilfreich :umarm:

Wir waren heute nochmal zur Kontrolle beim TA und ich wollte deinen Gedanken ansprechen, er hat es dann aber schon von sich aus getan. Es gibt wohl auch unabhängig vom Übergewicht Kaninchen, die eine atonische Blase haben, die sich nicht ganz zusammenziehen kann und die daher nie vollständig entleert wird, sodass sich dort unbehelligt schöne Blasensteine bilden können. Auf die Röntgenbilder konnte ich auch nochmal einen Blick werfen, gurkenförmig ist die Blase jetzt nicht, sondern schon relativ rund bzw. oval, aber dass das Problem dennoch besteht, halte ich für sehr wahrscheinlich. Da sich bei Minerva statt Blasenschlamm zudem auch schnell kleine Steinchen zu bilden scheinen (neben dem einen großen waren jede Menge davon in der Blase, die bei der OP nicht alle entfernt werden konnten, da sie durch die Rückenlage außer Reichweite rutschen), wird das Ausscheiden noch erschwert, da sie schwerkraftsbedingt auf den Grund der Blase sinken und beim Entleeren nicht in den Harnleiter gelangen, also in der Blase verbleiben und sich vermehren und wachsen können. Der TA hat Minerva hochgenommen, ein bisschen geschüttelt und dann auf die Blase gedrückt und zack, kam mit einer kleinen Pfütze Urin auch ein Steinchen mit raus. Durch das Schütteln werden die aufgewirbelt wie in einer Schneekugel und gelangen dann auch mit in die Harnröhre, sodass sie ausgeschieden werden können. Er meinte, das könnte ich auch selbst hin und wieder machen, damit die Steine mit rauskommen und die Blase mal richtig leer wird, ansonsten wäre es halt auch wichtig, dass sie sich mehr bewegt, weil dabei natürlich auch die Steine in Bewegung geraten. Ich werde das jetzt mal probieren, auch, wenn sie mich dafür hassen wird. Die Erklärung finde ich absolut plausibel.

Was das Übergewicht angeht, ergab das Wiegen am Montag noch gut 3kg, am OP-Tag und heute nur noch gut 2,8kg. Das ist für ihre Verhältnisse tatsächlich gar nicht mehr so viel, auch, wenn sie natürlich mit knapp 2,5kg besser dran wäre. 2,8kg hat sie auch vor Längerem schon gewogen und da wirkte sie noch nicht so fett. Wahrscheinlich stimmt einfach das Verhältnis von Muskelmasse und Fett nicht und sie bewegt sich bloß viel zu wenig, warum auch immer. Ich versuche jetzt, die Fütterung etwas kalorienärmer zu gestalten, und sie ansonsten zur Bewegung zu animieren, und zwar möglichst ohne, dass ich sie wirklich aktiv scheuche. Da muss ich halt ein bisschen kreativ werden... und dann schauen wir mal.

Danke nochmal, das war wirklich ein hilfreicher Hinweis :flower:

Keks3006

19.10.2015, 22:39

Ach so, da fällt mir ein, der PH-Wert ihres Urins ist mit 8,5 zu hoch. Laut TA wird das eigentlich durch Pelletfutter bzw. Getreide begünstigt und woher das bei ihr kommt bzw. was dagegen zu tun wäre, konnte er mir nicht sagen. Ich habe aber im Kopf, dass saurer Urin auch schlechtere Bedingungen für die Bildung von Steinen bietet, wäre also nicht verkehrt, den Wert zu senken. Weiß da jemand was?

miri

19.10.2015, 22:58

Deinem TA liegt da wohl eine falsche Information vor. Der PH-Wert beim Kaninchen liegt mit 8,5 im Idealbereich.

hasili

19.10.2015, 23:40

Ja, so ist es .....da wurde ich auch schon mal irre geleitet....

hasili

20.10.2015, 01:14

Es bringt ja nun keine neue Erkenntnis, was ich jetzt schreibe, aber vlt. doch (nochmal) ergänzend, dass Tiere auch bei unterschiedlicher Fütterung dennoch alle gesund bleiben können bzw. andersherum, bei weitgehend gleicher Fütterung das eine krank werden, das andere gesund bleiben kann.

Deswegen-stand ja schon an anderer Stelle - spielen bestimmt auch andere Faktoren bei dem jeweiligen Kaninchen eine Rolle.

Ich habe derzeit eine seltsame Erfahrung gemacht:

Meine 4rer Gruppe bekommt viel Karotte (morgens und abends), sehr wenig anderes Knollengemüse, und abends Blättriges dazu (Kräuter, Grün von Sellerie, minimal Salat, Kohlrabiblätter z.B.)

Minimal Cunis am Abend und das wars.

Ab und an getrocknete Blätter/Haferstengel.
Sie sind fit (gerade die älteren trotz Arthrose/Spondylose) , haben eine top Figur wie lange davor nicht, sehe kaum mal Grieß, was vorher ständig war...
der Kleine mit seinem Ballonbauch, weil er alles im Hieb frisst aus allen Töpfen, und besonders die Cunis, ist schlank und rank und petzt die Äuglein nicht mehr zu weil ihm das Bäuchlein weh tut...

aber meine Bea ist und bleibt dick - richtig dick :ohje: schlimm :ohje:

Habe nun alles untersuchen lassen (Kot, Urin, RÖ. Blut, ec )..alles nix ergeben.

Das mal zum Dicksein..vlt. sollte ein Dickerchen nur Heu und Grünes kriegen ?

Oder ist es einfach Veranlagung ?

Zum Ursprunghsthema aber noch:

Ich würde bei Grieß/Steinproblemen nach meiner Erfahrung wenig Trofu/Cunis geben und immer viel Blättriges, Gurke,

und mit homöopathischen Mitteln unterstützen...

april

20.10.2015, 08:28

april

20.10.2015, 08:30

Das mal zum Dicksein..vlt. sollte ein Dickerchen nur Heu und Grünes kriegen ?

Oder ist es einfach Veranlagung ?

Beides - in Fütterungsversuchen nehmen die Tiere, die Heu bekommen, meistens sehr schnell ab. Und dann gibt es die Fleischrassen, Schecken z.B. oder die grossen Widder, die können aus sehr wenig sehr viel machen. Solche Kaninchen werden dann nie rank oder schlank.

Heike B.

20.10.2015, 09:39

Heu bekommen meine natürlich auch und zwar Kräuterarmes aus eigener Herstellung. Ein homöphatisches Mittel gegen Blasengries gibt es 2x am Tag. Und beim Spielen haben wir das ganz locker gemacht. Ein Stück Nuss hochgehalten damit sie sich reckt (was auch den Griess nach unten rutschen lässt) leere Klopapierrollen habe ich ihr entgegengerollt und sie hat die mit viel Spass zurückgestoßen. Sie ist jetzt fast 9 Jahre alt und wir machen diese Spielchen immer noch fast täglich ein paar Minuten :D

hasili

20.10.2015, 10:32

Gute Idee.....:good:
Habe auch festgestellt (bzw. TÄ), dass Arthrose/Spondylose selbst bei nicht so alten Tieren schon ne Rolle spielen kann..
das hat mein Dickerchen nämlich auch...

april, ja das erklärt vlt. die Sache...trotzdem finde ich es sieht richtig krank aus, so f... obwohl, wie gesagt, nun alles Wesentliche an Basisuntersuchungen gemacht wurde...

und ja, wie auch bei Dir, Keks, wars bei meinem Kleinen auch, als er diesen Ballonbauch hatte, hauptsächlich Lage des Magens war verändert ....und das ist ja nicht ungefährlich...kann auf Lunge und Herz drücken (ich kanns nicht besser ausdrücken :rw:)

hasili

20.10.2015, 10:40

Kaninchenurin hat einen Wert irgendwo zwischen 7.6 und 8.8 und ist daher alkalisch, nicht sauer ;) Im alkalischen Milieu können sich auch Steine bilden, ebenso wie im sauren, nur von der Zusammensetzung her andere Steine.

Ja ! (Bei Ewringmann steht zwischen 8 und 9)

worauf ich aber Zeit meiner Kaninchenhaltung nie eine Antwort bekommen konnte, war, ob es dann nicht sinnvoll wäre, wenn die Art der Kristalle/Steine bestimmt wurde, dementsprechend eine andere Beahndlung erfolgen sollte...also entweder ansäuern oder das Gegenteil...

Bei Heel und anderen und und auch Allrodin hieß es, das sei gegen alle Arten von Kristallen..

april

20.10.2015, 11:01

Die Art der Steine zu bestimmen kann sinnvoll sein, aber der Versuch, den Urin-pH zu verändern, den halte ich für sinnlos und wenig zielführend. Kaninchen haben ja nicht diesen pH-Wert für den Urin, weil der sich zufällig ergibt oder so lustig ist. Das ist Teil eines Systems, zum Teil natürlich zurückzuführen auf die hohen Calcium-Mengen, z.T. vorteilhaft gegen E.Coli Entzündungen.

Nicht nur wirst Du mit den Versuchen zur Ansäuerung Gegenmassnahmen des Kaninchenkörpers provozieren, den angestrebten pH-Wert wieder herzustellen, sondern Du kannst u.U. auch mittlere bis schwere Probleme erzeugen, wenn der natürlich angestrebte pH-Wert nicht wieder hergestellt werden könnte. Mit Zugabe von Vitamin C klappt es jedenfalls nicht, das hat man ausprobiert. Hätte einen auch gewundert, schliesslich stellt das Kaninchen Vitamin C selbst her. Dann schränkt es die körpereigene Bildung eben ein, wenn mehr von aussen kommt, oder nimmt von vorneherein nicht so viel auf.

april

20.10.2015, 11:02

Bei Heel und anderen und und auch Allrodin hieß es, das sei gegen alle Arten von Kristallen..
Vielleicht enthalten ihre Mittel Stoffe, die insgesamt eine Kristallbildung hemmen. Vielleicht sind ihre Sachen auch einfach nutzlos, dann wäre die Art des Kristalls auch egal.

hasili

20.10.2015, 11:18

ja, aber Allrodian säuert ja den Urin (der Wirkstoff Methianin-heißte der so ?)..und warum ist er dann auch gut, wenn eh schon zu saurer Urin vorhanden ist ?

Ich glaube, manche (wieder andere in irgendeinem Forum) warnten auch davor ...

insofern macht man wohl nix falsch, wenn man Mittel nimmt, die primär zum Ausscheiden bewirkt..

Die TÄ konnten mir jedenfalls am Wenigsten zu sagen, außer mir diese Paste für Katzen mitzugeben, die stark zuckerhaltig ist.

Keks3006

23.10.2015, 21:22

Jo, heute war das Klammern ziehen und da sagte der TA auch nochmal, dass die Werte super wären, da war er Montag wohl kurz verwirrt :girl_haha:

Ich werde an der Fütterung nicht wirklich was ändern, sondern ab und zu die Blase ausmassieren. Ansonsten ist sie seit der OP viel aktiver, der Stein hat sicher schon seit Monaten Probleme gemacht und durch die verringerte Aktivität hat sie natürlich zugelegt. Seit Montag hat sie nochl etwas angenommen und ich verbuche das mal als fallende Tendenz :good:

Heike B.

24.10.2015, 13:03

Schön das sie alles so gut überstanden hat :kiss:

Simmi14

25.10.2015, 00:05

:good:Weiter so!

Keks3006

26.10.2015, 11:07

Also irgendwas stimmt hier immer noch nicht. Vorhin lag sie angespannt in Hennenstellung rum und zitterte schubweise ganz leicht, hatte ganz offensichtlich Schmerzen. Das war mir ja nach der OP auch schon aufgefallen, da schob es der TA auf das Fremdkörpergefühl an der Blase durch die lange Naht usw., das sollte aber nun ja eigentlich erledigt sein. Die äußere Wunde sieht super aus und an sich geht es Minerva auch richtig gut, nur manchmal habe ich halt den Eindruck, dass wieder was nicht in Ordnung ist, und das gerade war dann natürlich sehr offensichtlich.

Ob da noch diese Ministeine Probleme machen? Laut TA können Weibchen die ja problemlos auspieseln und er hatte da überhaupt keine Bedenken, zumal die Urinproben ja in Ordnung waren. Ich hab es auch schon merhmals mit dem Ausmassieren probiert, aber irgendwie krieg ich das einfach nicht richtig hin :ohje:

Sie hat jetzt wieder Metacam bekommen, nachdem ich das eigentlich am Freitag abgesetzt hatte. Vielleicht hilft ihr das, die Steine loszuwerden, falls noch welche drin sind.

Kann das auch noch was anderes sein, irgendwas mit der Niere?

Maren86

26.10.2015, 13:41

Ich glaube,dass das einfach lange braucht. So ne OP im Bauchraum kann noch Schmerzen machen. Oftmals sind auch die Nerven irritiert.
Bekommt sie denn etwas harntreibendes damit das Pinkeln mit der frisch operierten Blase leichter fällt? Ich würde nach Absprache mit dem TA was Pflanzliches geben damit die Reststeine besser abgehen,sich die Entzündung bessern kann. Bei anderen Krankheiten haben hier pflanzl. Sachen nur dürftig geholfen, aber bzgl. der Blase kann man echt viel machen,das auch schnell Wirkung zeigt.

Jetzt sollte man die Blase eigentlich auf keinen Fall ausmassieren. Das belastet die Naht total und man könnte sie verletzen, auch wenn man es nur ganz vorsichtig macht.

Keks3006

26.10.2015, 13:46

Ok, dann warte ich einfach noch ab. Es gibt diese Uroplex-Pellets und ich pflücke halt selbst Harntreibendes wie Goldrute und Hauhechel. Ist Rodicare Uro brauchbar?

Laut Urinprobe war wohl nichts mehr entzündet.

miri

26.10.2015, 14:19

Ich werde an der Fütterung nicht wirklich was ändern, sondern ab und zu die Blase ausmassieren.

Hast Du ihr inzwischen schon die Blase ausmassiert?
Wenn ich Dir einen guten Rat geben darf, ich würde das nicht tun. Ich weiß, dass es viele machen, aber die Blase ist sehr dünn und man provoziert mit dem Ausmassieren feine Risse, die sich entzünden können, bis hin dass die Blase reißt. Zudem hat sie ja schon eine Narbe. Wenn es ein TA ausnahmsweise mal macht, ist es vielleicht noch was Anderes, aber ich würde da eher an der Fütterung drehen. Es muss ja nicht heißen, dass Deine Fütterung grundsätzlich schlecht ist, es kann auch einfach sein, dass speziell dieses Tier mit der Fütterung nicht zurecht kommt und was Anderes braucht.

Hier steht sogar drin, dass man die Pellets nicht weglassen sollte, da es sonst zur Unterversorgung kommen kann. Ob es Pellets sein müssen, sei mal dahin gestellt, es gibt ja noch anderes Futter, aber es wird hier auch davon abgeraten, die Blase auszumassieren.http://www.medirabbit.com/GE/Urogenital/Stones/Urolithias_ge.htm

Maren86

26.10.2015, 14:47

Ich kann dir nur die Urologist Aid von Sensipharm empfehlen, bei uns wirkt das ganz toll und die Tabletten sind sehr verträglich und leicht einzugeben, da sie weder nach etwas schmecken noch riechen.
http://www.medpets.de/urologist+kleine+haustiere/
Es ist das einzige, das bei Max merklich lindert und wir brauchten in den letzten 2 Jahren damit nicht zum Ausmassieren, ohne die Tabletten siehts mal ganz anders aus. Frag doch mal deinen TA, ob man es ihr geben dürfte.

Das Rodicare Uro sowie Eurologist haben zumindest bei uns nix gebracht.

Maren86

26.10.2015, 14:56

Bei den Urologist steht sogar als Indikation " zur Nachbehandlung nach Operationen am Urogenitalbereich bzw. den Harnwegen".

Es würde halt zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, die übriggebliebenen Steinchen würden leichter abgehen und vorallem erleichtern die Tabletten das Pinkeln. Max weint immer sehr und wenn es dann wirkt, kann er das Pipi einfach entspannt laufen lassen.
Nach so ner OP tut das bestimmt doppelt so weh und vielleicht würde es ihr die Schmerzen etwas nehmen.

Keks3006

28.10.2015, 18:11

Ach Mist, gerade hatte ich sowieso bei Medpets bestellt und das Urologist vergessen. Danke für den Tipp :umarm: Mein TA ist nicht ao der Homöopath, klingt aber auf jeden Fall sehr gut. Das Problem ist nur, dass ich das momentan wohl nicht so leicht in sie rein bekomme, weil sie mir grundsätzlich nichts mehr aus der Hand nimmt bzw. überhaupt nichts mehr frisst, solange ich in der Nähe bin. Wenn, dann müsste ich die Tabletten wohl auflösen und eingeben. Aber was muss, das muss.

Ich werde an der Fütterung nicht wirklich was ändern, sondern ab und zu die Blase ausmassieren.

Hast Du ihr inzwischen schon die Blase ausmassiert?
Wenn ich Dir einen guten Rat geben darf, ich würde das nicht tun. Ich weiß, dass es viele machen, aber die Blase ist sehr dünn und man provoziert mit dem Ausmassieren feine Risse, die sich entzünden können, bis hin dass die Blase reißt. Zudem hat sie ja schon eine Narbe. Wenn es ein TA ausnahmsweise mal macht, ist es vielleicht noch was Anderes, aber ich würde da eher an der Fütterung drehen. Es muss ja nicht heißen, dass Deine Fütterung grundsätzlich schlecht ist, es kann auch einfach sein, dass speziell dieses Tier mit der Fütterung nicht zurecht kommt und was Anderes braucht.

Hier steht sogar drin, dass man die Pellets nicht weglassen sollte, da es sonst zur Unterversorgung kommen kann. Ob es Pellets sein müssen, sei mal dahin gestellt, es gibt ja noch anderes Futter, aber es wird hier auch davon abgeraten, die Blase auszumassieren.http://www.medirabbit.com/GE/Urogenital/Stones/Urolithias_ge.htm

Wie schon gesagt war die Annahme, dass das Problem in der Blase selbst liegt, also in der Muskulatur. Daher die Idee, beim Entleeren zu unterstützen. Werde ich aber nun nicht mehr versuchen.

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum ich Pellets oder ein anderes trockenes Alleinfutter anbieten sollte, wenn es da in der Vergangenheit schon Probleme mit Blasengries gab. Wieso also jetzt, bei einem sicher bestehenden Problem, auf Trockenfutter setzen? Nach meinem Verständnis ist auch kein Mangel schuld an Blasenproblemen, sondern vielmehr ein Zuviel von etwas, sodass ich dem sicherlich nicht noch mit Zusätzen im Futter begegnen werde. Lieber achte ich darauf, Kräuter in Wiese und Heu zu reduzieren.

miri

28.10.2015, 18:25

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, ich werde mich bemühen, hier keine Tipps mehr zu geben, hab sowieso wenig Zeit, die ich sinnvoller ausfüllen kann.
Ich drück die Daumen, dass es so klappt, wie Du Dir vorstellst.

Keks3006

30.10.2015, 19:22

Ich weiß nicht, warum du jetzt so patzig wirst :hä: Du gibst immer denselben Ratschlag, ich habe dir meine Skepsis und Bedenken dargelegt, du bist nirgends darauf eingegangen. Was hast du denn erwartet? Dass ich deinen Tipp annehme (der ja anfangs nicht mal einer war, sondern explizit nur dein Hinweis darauf, dass deine Kaninchen gesund sind, weiter nichts), wenn du ihn oft genug gibst? Es ist doch logisch, dass meine Meinung sich nicht ändert, wenn dein Ratschlag derselbe bleibt und meine Bedenken auch, zumal du nirgends irgendwie auf meine Ansichten zum Thema eingegangen bist.

Tut mir leid, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst, weil ich deine Meinung nicht unhinterfragt übernehme.

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30.10.2015, 19:30

april

30.10.2015, 20:31

Wie geht's dem Tier denn eigentlich inzwischen, immer noch Schmerzanzeichen oder hat sich das gelegt? Ich würde nämlich sagen, Du solltest mal darauf achten, das kann ganz gut immer mal wieder vorkommen, ohne dauerhaft zu sein. Falls das so ist, dann spricht das dafür, dass es eben doch eher die Nieren wären als das Übergewicht.

Keks3006

30.10.2015, 20:54

Guck mal, evtl. ist dieser Thread hilfreich für dich. Ist zwar viel zu lesen, aber auch sehr informativ, vor allem, wenn man kranke Kaninchen hat.
Dort findest du m.E. alle Antworten wegen deinen Bedenken bzgl. miri`s Tipps.

http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3608

Ich habe angefangen, den Thread zu lesen, und bisher bestätigt er mich. Das Optimum: abwechslungsreiche Wiese + Zweige. Vitaminisiertes Trockenfutter kann evtl. hilfreich sein bei nicht naturnah ernährten Innenhaltungskaninchen, was auf meine Tiere nicht zutrifft. Bei Fütterung von Nösenberger wurde Blasengries beobachtet - bestätigt absolut meine eigenen Erfahrungen mit vermehrt trockener Fütterung oder Beigabe eines Alleinfutters in dieser Gruppe.

Ich möchte in Erinnerung rufen: Ich habe hier keine immunschwachen Tiere mit Mangelerscheinungen sitzen, sondern es geht konkret um ein Problem mit der Blase, und nur mit der Blase. Wenn meine eigenen Beobachtungen zeigen, dass sich Trockenfutter in dieser Gruppe negativ auf die Blase auswirkt, warum sollte ich es dann ausgerechnet wegen der Blasenprobleme füttern? Ich habe schon verstanden, was ihr am Alleinfutter findet und was ihr dem zuschreibt, das ändert aber nichts daran, dass ein Alleinfutter für mich in diesem Fall nichts anderes bedeuten würde, als sehenden Auges ins offene Messer zu laufen.

Du fütterst keine Gemüsevielfalt mehr, u.a. weil du glaubst, dass eines deiner Kaninchen, das in deinen Augen nur an EC erkrankt zu sein schien, in Wahrheit vom Gemüse krank geworden ist. Ich verfüttere in dieser Gruppe kein Alleinfutter, weil es hier ein Kaninchen mit einem riesigen Blasenstein gibt und ich in Zusammenhang mit Alleinfutter Blasengries beobachten konnte. Ich finde den Zusammenhang in meinem Fall wahrscheinlicher, aber gut, was ich damit sagen will, ist eigentlich nur: Wir haben alle unsere Erfahrungen. Warum sollten meine weniger "wert" sein als eure mit euren Trockenfutterkaninchen? Warum sollte ich entgegen meiner Erfahrungen TroFu füttern, wenn ihr doch auch aus voller Überzeugung aufgrund eurer Erfahrungen welches füttert? Würdet ihr nicht auch, wenn ihr schlechte Erfahrungen damit gemacht hättet, davon abrücken?

Und nochmal... Es geht hier um ein Kaninchen mit Blasenstein. Was ich über Trockenfutter und kranke Kaninchen bisher von euch und in diesem verlinkten Thread lesen konnte, bezieht sich auf Mängel und Immunsystem und Vitalität und was auch immer, aber nicht auf Kaninchen, die durch ein Alleinfutter von Blasenproblemen geheilt wurden. Und nein, da räumt auch der Thread bei mir gar nichts aus und beantwortet mir nichts, im Gegenteil.

Wie geht's dem Tier denn eigentlich inzwischen, immer noch Schmerzanzeichen oder hat sich das gelegt? Ich würde nämlich sagen, Du solltest mal darauf achten, das kann ganz gut immer mal wieder vorkommen, ohne dauerhaft zu sein. Falls das so ist, dann spricht das dafür, dass es eben doch eher die Nieren wären als das Übergewicht.

Ja, genauso wirkt es. Ich beobachte tagelang gar nichts Auffälliges, nur, dass es ihr richtig gut geht seit der OP, weil der riesen Stein einfach raus ist... Und dann hockt sie plötzlich nur da, hennt, Augen angespannt halb zugekniffen, zittert oder bebt ein bisschen, will nichts fressen. Dann ist der Spuk wieder vorbei und sie benimmt sich, als wäre nie was gewesen. Ich habe das jetzt länger nicht beobachtet, aber ich bin ja auch nicht annähernd immer da. Aber dass es bisher auch immer mit längeren Abständen auftrat, in denen überhaupt nichts war und es ihr im Gegenteil supergut ging, ist schon komisch. Nachwehen von einer OP kenne ich da von den Symptomen her völlig anders und ob es die Steinchen sind, keine Ahnung... Dann müsste das Problem doch auch dauerhafter bestehen, oder? Zumal sie sich auch nicht mehr einnässt o.ä..

Eine sichere Diagnose in Sachen Nieren ist schwer zu bekommen, oder?

april

30.10.2015, 21:23

Ja, genauso wirkt es. Ich beobachte tagelang gar nichts Auffälliges, nur, dass es ihr richtig gut geht seit der OP, weil der riesen Stein einfach raus ist... Und dann hockt sie plötzlich nur da, hennt, Augen angespannt halb zugekniffen, zittert oder bebt ein bisschen, will nichts fressen. Dann ist der Spuk wieder vorbei und sie benimmt sich, als wäre nie was gewesen. Ich habe das jetzt länger nicht beobachtet, aber ich bin ja auch nicht annähernd immer da. Aber dass es bisher auch immer mit längeren Abständen auftrat, in denen überhaupt nichts war und es ihr im Gegenteil supergut ging, ist schon komisch. Nachwehen von einer OP kenne ich da von den Symptomen her völlig anders und ob es die Steinchen sind, keine Ahnung... Dann müsste das Problem doch auch dauerhafter bestehen, oder? Zumal sie sich auch nicht mehr einnässt o.ä..

Eine sichere Diagnose in Sachen Nieren ist schwer zu bekommen, oder?

Ja, wie ein Spuk, das ist eine gute Beschreibung, dazu Unlust beim Fressen, bisschen apathisch, das geht Richtung Nieren, zumindest ist das eine Möglichkeit, die noch vergleichsweise plausibel wäre. Auch falls weitere Steine entstehen würde, würde ich eher mit sporadischen Auftreten von Schmerzen rechnen, weil die Steinchen sich dann irgendwann doch wieder an eine Stelle bewegen, die weniger beschwerlich ist. Ich wüsste nicht, wie man eine sichere Diagnose über die Niere bekommen sollte. Die Kaninchenniere funktioniert eben doch anders als die Menschen- oder Katzenniere. Ich muss aber auch sagen, dass ich eigentlich nicht glaube, dass man eine sichere Diagnose bräuchte. Je nach Schweregrad müsste man nichts machen oder könnte auch nichts machen, Kaninchen können sehr gut mit eingeschränkter Nierenfunktion noch lange leben, und auch das jetzige Auftreten von Steinen bedeutet nicht, dass von jetzt an dauernd Steine auftreten müssen. Dass das Tier Flüssigkeit braucht, keine Calciumanreicherung im Futter und erst recht keine Phosphoranreicherung, das ist auch ohne weitere Diagnose sonnenklar.