Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ca-Spiegel zu hoch. Tipps zum Senken
Hi
Ich habe von Mine und Moe Blutwerte machen lassen. Soweit alles OK, nur der Calciumspiegel ist zu hoch.
Bis 3,9 darf er ...Moe lag über 4, kommt damit aber klar ...Mine lag bei 3,97 und hat Blasengries (auch schon seit Längerem). Leider bekommt sie dadurch immer wieder eine Blasenentzündung und braucht AB und Schmerzmittel. Und immer für ein oaar Tage Infusionen.
Zudem haben wir seit Donnerstag einfach mal Rodicare Uro ausprobiert, was sie verträgt und weiterhin bekommt.
Futter umgestellt habe ich schon. Kräuter wurden reduziert und es gibt viel mehr Salat. Getrocknete Kräuter gibt es fast gar nicht mehr (vorletzte Woche hab ich etwas LöZa übers Heu gestreut), aber sie bekommen das Schwarzwaldheu zur freien Verfügung.
Ich weiss, nicht optimal, aber anderes mögen sie nicht. Wir testen gerade Heu vom Knabberhof. Wenn sie es annehmen, gibts nur noch ne Hand voll vom Schwarzwaldheu.
Und sie bekommen Cunis.
Laut analytischer Bestadteile 0,6% von 45% Gesamtmasse *kopfkratz* Calcium. Wären ja hochgerechnet rund 1,5%. Ist das viel für ein Kaninchen?
Abgenommen hat sie auch etwas (Problem dabei ist der fast 9jährige Moe, der nicht abnehmen soll).
Im nächsten Beitrag versuche ich Bilder hochzuladen, was die beiden täglich an FriFu bekommen.
Tja, was würdet ihr machen ?
Schwarzwaldheu ganz weglassen und lieber normales Heu füttern und dafür die Cunis lassen. Oder mal alles mit Calcium streichen?
Meine TÄ fragte, ob ich noch mehr weglassen könnte ...weglassen geht immer, aber ob das dann im Sinne der Tiere wäre? Zumal beide schon älter sind und Moe Probleme hat sein Gewicht zu halten. So viele Leckerchen kann ich ihm gar nicht unterschieben.
Mine wird auch schon 6.
Achso, Steine hat sie keine. Wurde schon geröngt.
2 Blätter Wirsing
Je halber Salat Eisberg, roter Lolo, Blattsalat
Kohlrabiblätter
Mini Romana
Möhren
Pastinake
Dill und Petersilie
Staudensellerie
Stielmus (gibt's erst wieder diese Woche und erst zum 2. Mal)
Möhrengrün
Ungefähr diese Menge bekommen sie täglich.
Und mit Kaninchen. Reicht idR einen Tag.
Mine 2,6 kg
Moe 2 kg
feiveline
04.10.2015, 16:44
Kohlrabiblätter und Dill würde ich stark reduzieren, Petersilie weglassen und kaum noch Möhrengrün..... so wurde mir das für meinen Blasenschlammpatienten empfohlen...
mandarine1904
05.10.2015, 11:40
Und mit Kaninchen. Reicht idR einen Tag.
Mine 2,6 kg
Moe 2 kg
sorry sylvia, ist etwas offtopic, da ich zu dem ca problem nicht wirklich etwas beitragen kann. wollte aber fragen, ob deine beiden die portion wirklich aufessen am tag? das sieht viel aus, hui.... :) hast du die menge mal gewogen?
ich habe hier zwei 2,4 und 3,0kg kaninchen sitzen und die vertilgen viel weniger. es gibt aber auch viel heu und cunis.
Ich würde die Cunis auf ein Minimum reduzieren.
Hab seit 2013 hier nen Blasengriespatienten und er verträgt gar kein Trockenfutter, fängt sofort an Paste zu pinkeln und hat dann Schmerzen.
Wir hatten es mit seinem Futter sehr gut im Griff, aber er hatte gerade ne ZahnOP und musste zwei Wochen eingeweichtes Trockenfutter bekommen und die Folgen haben wir jetzt. Es ist wirklich enorm.
Das Zeug hat soooo viel Vitamin D3 und das führt eben zu Verkalkungen. Wenn man schon Trockenfutter gibt wird ein Vit.D3 Gehalt von 500IE empfohlen und Cunis haben 1300 oder 1500.
Wo hast du das denn bei den Cunis mit den 45% Gesamtmasse gelesen?
Leider musste ich auch alles an calciumreichen Frischfuttersorten streichen, es ging nicht anders und vorallem wurde das Heu umgestellt.
Hier gibt es: Romanasalat, Kopfsalat, Eichblattsalat, Radieschengrün, Radicchio, Chinakohl, Apfel, Möhre, kräuterarmes Heu vom 1.Schnitt und das jeden Tag, weil jegliche Änderung Beschwerden auslöst, leider. Als Leckerlie gibt's mal ein Stück Banane oder auch mal 4 bis 5 Leinflocken. Einzig 5 Würmer Science Selective bekommt er wegen der Medis und die lasse ich mit nem Spezialtee für die Blase/Niere mega vollsaugen.
Hohe Calciumspiegel im Blut kommen entweder temporär von viel Calcium im Futter oder von einem Nierenproblem. Bei Mine dürfte der Fall klar sein, bei Moe würde ich aufgrund des Alters davon ausgehen.
Dein Rechnung zu den Cunis verstehe ich nicht. Schränken die die 0.6% ein auf 45%? Cunis sind jedenfalls bei den Nierenwerten Gift für beide Tiere.
Sorry, ich war mit einem anderen Problem befasst. Darum hab ich mich nicht gemeldet :rw:
Ich hab jetzt erst mal alles stark calciumhaltige gestrichen. Was leider dazu führt, daß Mines Blase zu wenig gespült wird. Sie frisst zwar gerne Salat, aber dann nicht mehr als die normale Menge *seufz*
April, Organwerte wurden gemacht. Alles iO auch die Nierenwerte. Den Wert habe ich zwar nicht mehr im Kopf, soll aber weit unter Maximum gelegen haben.
Wenns von Interesse ist, kann ich das gerne noch mal erfragen.
Weil ich die Nieren bei beiden im Verdacht hatte, hab ich die Blutuntersuchung angeleiert. Gerade wegen Mine ...nützt ja nix, wenn wir immer die Blase behandeln, es aber von den Nieren kommt.
Bezüglich der Cunis hatte ich die analytischen Bestandteile bei zooplus nachgelesen. Da sind nur 45% angegeben.
Mareen, hattest du nicht eine Medi - Kombi die die Blase ein mal richtig frei macht? Ich finde den Beitrag nicht wieder :rw: meine aber das der Beitrag von dir war *kopfkratz*
Wie es zu erwarten war mögen die beiden das neue Heu nicht.
Die Organwerte sind naturgemäss ganz normal, auch die Blutwerte, weil Nierenprobleme, selbst grössere Verluste an Nierenmasse, nur sehr kurz und sehr akut da in den Blutwerten auftaucht, wo man sie vermutet. Ansonsten erscheinen die oftmals ganz normal. Du kannst auf Nebensymptome achten: Fressunlust, Passivität, vielleicht gelegentlich Anzeichen von Schmerzen, d.h. zusammen gekauerte Haltung, Gewichtsverlust, meistens nur sporadisch und von einem Tag auf den anderen wieder weg (ausser Gewichtsverlust).
Nur: Das Kaninchen entwickelt keinen "zu hohen Calciumspiegel" im Blut wegen hoher Calciumwerte im Futter, jedenfalls nicht wegen der Futtersorten, die Du verwendest. Da muss man dann schon so Luzerneheu oder so etwas auffahren, mit mehr als 2% Calciumanteil. Hohe Calciumwerte ergeben sich aber auch noch aus Nierenproblemen, nur schaut da eben keiner, weil's beim Menschen nach den anderen Blutwerten geht und weil es beim Menschen mit einer defekten Nieren zu einem Calciummangel käme. Bleibt so oder so dabei, dass die Cunis Gift für Deine Tiere sind. Du kannst ausserdem für Petersilie, Dill, Kohlrabiblätter und Möhrengrün sagen: 1 von den vier Sorten, aber nicht sehr viel, also nicht büschelweise täglich.
Das ist ja das, was mich stutzig macht. Vorallem bei Moe. Er sitzt viel rum oder liegt rum, manchmal muss ich ihm sein Leckerchen regelrecht aufzwingen obwohl das sonst immer noch rein passt. Er macht auch eine komische Form mit seinem Rücken ...sieht nach Rückenschmerzen aus, aber Röntgen war unauffällig. Dann kam die Idee das er was an der Bandscheiben haben könnte, aber auch unter Schmerzmittel wirds nicht wirklich besser.
Bei Mine konnte ich beobachten, das es immer besser wird, wenn sie Baytril bekommt. Sie ist auch ziemlich ruhig, aber besser drauf als Moe.
Du bist ja medizinisch gut drauf... wie kann man beim Kaninchen sonst herausfinden ob und wie schlimm die Nieren betroffen sind?
Meine TÄ orientiert sich an den Blutwerten, auch wenn mir mein Bauchgegühl sagt das da was nicht stimmt.
Ich möchte beide ungern wegen sowas verlieren.
Zumal beide Metacam regelmäßig bekomme sollen.
Oh je, ja, also, ich kann daneben liegen, aber die Anzeichen mehrern sich ein wenig. Harcourt-Brown würde da wohl das Röntgen empfehlen, wobei Anzeichen für ein Nierenproblem dann Anzeichen für oder eine verstärkte Osteosklerose wären, Verkalkungen in weichem Gewebe, Steine in Niere oder Blase, vergrösserte Nieren, solche Dinge. Bei dem Alter allerdings würde ich nicht mehr viel machen. Phosphorgehalt beachten und runterschrauben (weg mit den Cunis, mit Getreide und Sämereien), und die Calciumbomben Petersilie, Möhrenkraut, Dill und Kohlrabiblätter nicht mehr alle én masse, sondern rationiert.
Und Ohren steif halten, also Deine, nicht die der Kaninchen: Solche Nierensachen können bei Kaninchen auch mal temporärer Natur sein.
@ Sylvia: Ich benutze die Urologist Aid von Sensipharm mit Erfolg. Eurologist hingegen hat nix gebracht.
Ich hatte von Heel ne Therapie, die auf einmal die Blase leergefegt hat, das war echt der Hammer.Daran glaubte ich gar nicht mehr und es kann nur das gewesen sein, weil sonst alles beim alten war.
Er bekam jeden Tag Mucosa comp.ad.us.vet und alle zwei Tage den homöop.Katheter Sabal Homaccord.
Wenn er "Wundschmerzen" beim Pipimachen hat, gebe ich tgl. Berberis und Cantharis.
Hohe Calciumspiegel im Blut kommen entweder temporär von viel Calcium im Futter oder von einem Nierenproblem. Bei Mine dürfte der Fall klar sein, bei Moe würde ich aufgrund des Alters davon ausgehen.
Dein Rechnung zu den Cunis verstehe ich nicht. Schränken die die 0.6% ein auf 45%? Cunis sind jedenfalls bei den Nierenwerten Gift für beide Tiere.
Sorry, april, Du kommst immer sehr überzeugend rüber und trotzdem ist das nicht richtig.
Die Menge an Calcium im Blut entsteht durch ein ungünstiges Calcium-Phosphor-Verhältnis im Futter und nicht durch zuviel Calcium! Wenn zuviel Phosphor im Futter ist, regelt das das Parathormon, indem es Calcium aus den Knochen löst. Dadurch entsteht dann auch der Harngrieß.
Nicht nur die Menge ist entscheidend, sondern in erster Linie das Verhältnis zueinander.
Sylvia, Dein Bild mit dem Gemüse zeigt mir, dass Du zuviel Phosphor fütterst. Die Cunis sind da das kleinste Problem, weil Cunis als ein Alleinfutter ein gesetzlich vorgeschriebenes günstiges Ca-Ph-Verhältnis hat.
Doch, das ist schon richtig. Das Kaninchen nimmt so gut wie alles an Calcium auf, was im Futter ist. Entsprechend steigt auch der Calciumspiegel im Blut an. Das ist auch in neuerer Zeit wieder nachgewiesen worden. Es ist korrekt, dass der Phosphoranteil einen hohen Einfluss hat, aber bei gleichbleibenden Phosphorgehalt und steigendem Calciumgehalt steigt der Calciumspiegel im Blut. Das passiert auch, wenn Calcium- und Phosphoranteil steigen. Kann jeder nachlesen.
Aber was Du schreibst, stimmt leider gar nicht. Bei konstantem Calcium-, aber variierendem Phosphorgehalt wird die Abgabe von Calcium über den Urin mit steigendem Phosphorgehalt reduziert, und die über den Kot erhöht. Das bedeutet, dass nicht mehr Calcium aus dem Knochen gelöst wird, sondern dass von vorneherein weniger Calcium aus dem Futter aufgenommen wird. Der Calciumgehalt im Blut nimmt bei steigendem Phosphorgehalt ebenfalls ab. Das ist ja auch logisch, da weniger Calcium aufgenommen wird und widerspricht direkt Deiner Behauptung, da werde Calcium aus dem Knochen gelöst. Das ist alles experimentell nachgewiesen und kann überprüft werden.
Was das Entstehen von Harngries angeht: Es ist noch nie ein Nachweis gelungen, dass durch die Fütterung irgendwelcher Calcium- und Phosphorverhältnisse Harngries entstehen würde. Es gibt sehr wohl den Nachweis, dass es durch defekte Nieren und Blockade in den Harnwegen sicher erzeugt werden kann. Auch diese Behauptung von Dir stimmt daher nicht.
Doch, das ist schon richtig. Das Kaninchen nimmt so gut wie alles an Calcium auf, was im Futter ist. Entsprechend steigt auch der Calciumspiegel im Blut an. Das ist auch in neuerer Zeit wieder nachgewiesen worden. Es ist korrekt, dass der Phosphoranteil einen hohen Einfluss hat, aber bei gleichbleibenden Phosphorgehalt und steigendem Calciumgehalt steigt der Calciumspiegel im Blut. Das passiert auch, wenn Calcium- und Phosphoranteil steigen. Kann jeder nachlesen.
Aber was Du schreibst, stimmt leider gar nicht. Bei konstantem Calcium-, aber variierendem Phosphorgehalt wird die Abgabe von Calcium über den Urin mit steigendem Phosphorgehalt reduziert, und die über den Kot erhöht. Das bedeutet, dass nicht mehr Calcium aus dem Knochen gelöst wird, sondern dass von vorneherein weniger Calcium aus dem Futter aufgenommen wird. Der Calciumgehalt im Blut nimmt bei steigendem Phosphorgehalt ebenfalls ab. Das ist ja auch logisch, da weniger Calcium aufgenommen wird und widerspricht direkt Deiner Behauptung, da werde Calcium aus dem Knochen gelöst. Das ist alles experimentell nachgewiesen und kann überprüft werden.
Es geht nicht um den Gehalt der beiden einzelnen Stoffe, sondern um das Verhältnis dieser! Sobald das Verhältnis nicht stimmt, arbeiten die Nebenschilddrüsen und ziehen Calcium aus den Knochen, damit das Verhältnis wieder stimmt.
In allen Deinen Angaben betrachtest Du Calcium und Phosphor getrennt voneinander und kommst deshalb zu diesen falschen Schlussfolgerungen.
Edit: Ich formuliere es mal anders. Du hast sogar Recht mit dem was Du oben schreibst, aber genau darum geht es ja! Es wurde nämlich damit genau das nachgewiesen, was ich schreibe: Das Verhältnis wurde verändert und dadurch kam es zu diesen Problemen!
Ich betrachte sie nicht getrennt: wenn man die jeweiligen Gehalte ansieht, hat man gleichzeitig auch das Verhältnis. Es ist unsinnig zu behaupten, nur das Verhältnis sei relevant, weil das einfach nicht stimmt. Das Verhältnis ist eine Rechengrösse aus den Gehalten, während die Gehalte durch Messung bestimmt werden. Das bedeutet z.B. dass bei gleichem Verhältnis Ca:P aber absolut höheren Gehalten von sowohl Calcium wie Phosphor unterschiedliche Folgen eintreten.
Es stimmt auch nicht, dass bei einem ungünstigen Verhältnis aus Phosphor und Calcium grundsätzlich so viel Calcium aus dem Knochen gelöst würde, dass der Calciumspiegel im Blut ansteigt. Wenn man Fütterungsversuche macht, die ein stets ungünstigeres Verhältnis an Calcium und Phosphor beinhalten, z.B. indem man den Calciumgehalt konstant hält und den Phosphorgehalt steigert, dann stellt man das genaue Gegenteil von dem fest, was Du behauptest. Ein Übermass an Phosphor fördert die Einlagerung von Calcium in Gewebe und Knochen, nicht die Herauslösung.
Ich betrachte sie nicht getrennt: wenn man die jeweiligen Gehalte ansieht, hat man gleichzeitig auch das Verhältnis. Es ist unsinnig zu behaupten, nur das Verhältnis sei relevant, weil das einfach nicht stimmt. Das Verhältnis ist eine Rechengrösse aus den Gehalten, während die Gehalte durch Messung bestimmt werden. Das bedeutet z.B. dass bei gleichem Verhältnis Ca:P aber absolut höheren Gehalten von sowohl Calcium wie Phosphor unterschiedliche Folgen eintreten.
Es stimmt auch nicht, dass bei einem ungünstigen Verhältnis aus Phosphor und Calcium grundsätzlich so viel Calcium aus dem Knochen gelöst würde, dass der Calciumspiegel im Blut ansteigt. Wenn man Fütterungsversuche macht, die ein stets ungünstigeres Verhältnis an Calcium und Phosphor beinhalten, z.B. indem man den Calciumgehalt konstant hält und den Phosphorgehalt steigert, dann stellt man das genaue Gegenteil von dem fest, was Du behauptest. Ein Übermass an Phosphor fördert die Einlagerung von Calcium in Gewebe und Knochen, nicht die Herauslösung.
april, ich kann es nur nochmal sagen. Das ist falsch und das kannst Du auch überall nachlesen. Das funktioniert bei allen Tieren und auch Menschen gleich. Das ist z.B. auch der Grund, warum Menschen z.B. nicht oft Cola trinken sollten, weil es Phosphor enthält und dieser die Knochen schädigt. Nichts Anderes ist es, wenn Kaninchen mit Gemüse als Hauptnahrung gefüttert werden.
Bei Hunden und Katzen würde man es All Meat Syndrom nennen, wenn ihnen zuviel Muskelfleisch mit dementsprechend hohen Phosphorkonzentrationen gefüttert wird. Bei den Kaninchen ist mir kein spezieller Begriff bekannt, aber es führt zum gleichen Problem. Nur dass Kaninchen viel mehr Kalzium vertragen als andere Tiere, weil sie es für ihr ständiges Zahnwachstum brauchen.
Tanja B.
09.10.2015, 22:49
Ich lese euch mal interessiert zu...
Und merke, dass ich mich doch diesbezüglich nochmal in alle möglichen Quellen einlesen muss :rw: obwohl ich dachte es längst verstanden zu haben.
Um das abzuschliessen und den Blödsinn zu korrigieren, der hier erzählt wird: "Phosphorus deficiency results in rickets in Groningen animals and osteomalacia in adukts." Harcourt Brown
"Heinemann and coworkers (1957) observier a significabtly retarded growth rate, impaired breeding Effizienzsteigerungen, fragile bones and abnormal ossification in rabbits fed a low phosphorus diet (.12%)" Mathieu 1961
Aus einem Versuch zum Vitamin D Mangel: "The resulting hypophosphatemia in these rabbits leads to inadequate skeletal mineralization and the classical Signa of osteomalacia." Brommage 1988
Übersetzt: zu wenig Pjosphor = schlechte Knochenmineralisierung.
Jetzt kann jeder selbst überlegen, warum ich so überzeugend klinge. Du redest jedenfalls einfach für die Rechthaberei und erzählst blanken Unsinn. Ich hab auch im anderen Thread Quellen gepostet, von Dir kam bisher noch nichts. Natürlich nicht, möchte ich meinen, weil ja das genaue Gegenteil von Deinen Behauptungen stimmt. Für mich ist jetzt Ende der Diskussion.
Du redest jedenfalls einfach für die Rechthaberei und erzählst blanken Unsinn.
Das finde ich reichlich anmaßend von dir, denn dein "Wissen" ist auch nicht das gelbe vom Ei, nur weil du ständig mit irgendwelchen "Quellen" um dich wirfst, heißt das noch lange nicht, dass du die Aussagen in den Quellen richtig interpretierst.
@miri
Ich würde einfach den Link zum Degupedia-Thread hier reinsetzen, dann kann april (und andere auch) selbst nachlesen, warum ihre Aussagen teilweise nicht richtig sind. ;)
Bitte nicht streiten. Hier gehts nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um ein Tier das Hilfe braucht.
Das es zu einer Demineralisierung der Knochensubstanz gekommen sein soll, kann nicht sein. Bei Mine läuft das schon länger und die Röntgenbilder waren unauffällig.
Ausserdem bekommen sie schon immer überwiegend Gemüse. Moe wird 9 und Mine 6. Moe habe ich mit knapp einem Jahr übernommen, Mine mit ein paar Monaten.
Wiese fressen sie nicht, bzw fast ausschliesslich die Kräuter und die Gräser kann ich am nächsten Tag entsorgen.
Auch wenn ich kaum Kräuter hinlege ...dann hungern sie lieber.
Würde das mit dem hohen Phosphorspiegel für Kaninchen zutreffen, hätten sie doch schon einen deutlichen Knochenschwund, der mindestens auf einem Röntgenbild zu sehen sein müsste ...wenn nicht schon Skelettverformungen :gruebel:
Ich muss aber auch sagen, das ich Fachliteratur mehr Glauben schenke, als einer Wikipedia. Letzteres darf jeder verfassen.
Es wurden beide geröntgt in 2 Lagen. Bei Moe ist kein Problem sichtbar. Weder am Skelett oder an den Organen. Bei Mine war nur der Schlamm zu sehen.
Danke Maren :umarm: Das werde ich meiner TÄ am Donnerstag vorschlagen, damit die Blase zumindest mal frei wird.
Du redest jedenfalls einfach für die Rechthaberei und erzählst blanken Unsinn.
Das finde ich reichlich anmaßend von dir, denn dein "Wissen" ist auch nicht das gelbe vom Ei, nur weil du ständig mit irgendwelchen "Quellen" um dich wirfst, heißt das noch lange nicht, dass du die Aussagen in den Quellen richtig interpretierst.
Ja, vor Allem weil ihre "Quellen" auch nur Quellenangaben aus irgendwelchen Arbeiten sind, deren Zusammenhang man vielleicht auch verstehen sollte.
@miri
Ich würde einfach den Link zum Degupedia-Thread hier reinsetzen, dann kann april (und andere auch) selbst nachlesen, warum ihre Aussagen teilweise nicht richtig sind. ;)
Das ist das nächste, was ich tun wollte. Eigentlich wollte ich april den Gefallen tun, es zu vermeiden, aber da april leider nur Teile aus dem Zusammenhang reißen kann, anstatt es im Zusammenhang zu verstehen, habe ich wohl nur noch diese Möglichkeit. :D
Liebe April, Du hast es immernoch nicht verstanden, dabei habe ich Dir extra noch Hinweise zum "All Meat Syndrom" gegeben. Es wäre ein leichtes gewesen, Dir das einfach mal anzusehen, und zu studieren, statt abermals Quellenangaben zu Quellen zu machen und sie abermals falsch zu interpretieren.
Noch kurz zur Erklärung extra für Dich, was es mit dem Phosphormangel auf sich hat: Natürlich muss genug Phosphor UND genug Calcium aufgenommen werden, damit die Hormone mit der Menge der einzelnen Stoffe überhaupt etwas anfangen können, wichtig ist dennoch, dass MEHR Calcium als Phosphor, genaugenommen 1,5mal mehr Ca als Ph, zugeführt wird.
Man sollte die Quellen wenigstens verstehen, wenn man sie schon zitiert. Wenn Du trotzdem anderer Meinung bist, dann gebe ich Dir gerne die Tel.Nr. meines ehemaligen Dozenten aus der LMU, der sich gerne mal Deine neuartige wissenschaftliche Interpretation anhört, vielleicht schafft er es, Dich zu überzeugen oder wer weiß, vielleicht überzeugst Du auch am Ende ihn.
Ich habe mal Andreas Rühle zu Deinen Quellen gefragt, ob er diese kennt, da Du ja nie echte Quellen angibst, sondern bestenfalls Quellen von Quellen und man nicht nachvollziehen kann, wer wo was geschrieben hat.
Hier seine Antwort:
Vanderveer, H. L. (1931). Hypervitaminosis D and arteriosclerosis. Arch. Pathol., 12, 941-955.
The arterial lesions produced in rabbits by large doses of irradiated ergosterol are not specific and resemble very closely those produced by adrenalin and other substances. The intercellular substance at the surface of the elastic fibres of the media is the seat of the earliest visible changes. Degeneration of tissue cells always precedes the deposition of calcium in all organs affected by overdoses of irradiated ergosterol.
Den Artikel habe ich nicht, also keine Details. „large doses“ bzw. „overdoses“ klingt aber nach sehr viel.
Stevenson, R. G.; Palmer, N. C.; Finley, G. G. (1976). Hypervitaminosis D in rabbits. The Canadian Veterinary Journal, 17(2), 54.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1697155/pdf/canvetj00387-0032.pdf
The values for the rabbit pellets were beyond the range of the standards used so the calculated value of 3300 vitamin D units per pound was regarded as an estimate rather than an absolute figure. The actual potency could have been much higher than 3300 vitamin D units per pound.
Zusätzlich wurde noch 40% der Gesamtration Luzernemehl mit unbekanntem Vitamin-D-Gehalt verfüttert. Da könnte noch mal ordentlich was hinzukommen. Die Dosierungsangabe von Vit. D erfolgt in IU/lb. Für einen Vergleich mit deutschen Angaben in IU/kg müssen die Werte also noch mit 2,2 multipliziert werden. Das heißt, wir reden in dieser Arbeit von geschätzten 7.000 - 10.000 IU/kg. Keine Angaben zu P, Mg, Na, Rp etc.
Fischer, A.; Hoffmann, R. (1978): D3-Hypervitaminose beim Kaninchen. Prakt. Tierarzt 1, 27-28
Hab ich nicht, kann ich aber nachschauen, wenn ich mal wieder in der Bücherei bin, da gibt es die Bände.
Rambeck, W. A.; Schäfer, B.; Hänichen, T.; Zucker, H. (1990). Vergleichende Kalzinogenität von Vitamin D3- und Vitamin D2-Metaboliten beim Kaninchen. Tierärztliche Umschau, 45(10), 739-743.
Hab ich nicht. Rambeck hat aber schon früher über das Thema veröffentlicht. Wenn die 1990er Ergebnisse ähnlich wie die früheren ermittelt wurden, kann man sich die Beschaffung sparen:
Rambeck, W. A.; Ströhle, H. G.; Wetzel, A.; Zucker, H. (1980). Calcinogenic activity of vitamin D3 and vitamin D3 palmitate in rat and rabbit. International journal for vitamin and nutrition research. 51(4), 359-364.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6276315
10.000 - 50.000 IU Vitamin D. Alles klar?
Cheeke und Schlolaut sind jeweils Bücher. Daraus werden Empfehlungen wiedergegeben, denen die Userin widerspricht. Der Widerspruch stützt sich auf die Quelle, die auch Lina bereits verlinkt hat.
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN91_03%2FS0007114504000492a.pdf&code=cf838a8ad37a1f2983c2e95bce65491e
Diese Quelle bzw. der Versuch ist aus meiner Sicht nicht zu gebrauchen und die Schlussfolgerung unwissenschaftlich.
1. Am Beginn dieser Arbeit wird behauptet, dass die Empfehlung des NRC (1977) von 0,22% P für ein optimales Wachstum nur aus einer Studie stammen würde. Das ist nicht wahr. Davon kann sich jeder selbst überzeugen. Außerdem ist das Werk von de Blas (2010) allgemein zugänglich, auf das auch Lina schon verwiesen hat. Dort finden sich verschiedene Empfehlungen aus einem Zeitraum, der auch den vor der "Studie" umfasst. de Blas selbst gibt dann schließlich einen "Acceptable commercial range" für Phosphor von 0,3 – 0,45% an. Begründung: "These values are based on a literature review and practical experience." Erfahrungen werden ja neuerdings hoch bewertet, also bitte. Passt. Die erste Ausgabe von de Blas stammt übrigens aus dem Jahr 1998, aber nicht einmal diese wurde in der "Studie" erwähnt.
2. Es ist allgemein bekannt, dass der Calciumstoffwechsel auf verschiedenste Weise beeinflusst werden kann. Sei es durch Hormone, Proteine, Fettsäuren, Vitamine, Magnesium, Natrium etc.. In der "Studie" wurde nur ein sehr niedriger Calciumgehalt mit verschiedenen Phosphorgehalten ergänzt. Das war‘s. Alles andere blieb unberücksichtigt. Das kann man doch nicht wirklich ernst nehmen, es sei denn, man braucht dieses Ergebnis für irgendwas Bestimmtes.
3. Analytik: die „von-Kassa-Methode“ der Bestimmung von Calciumeinlagerungen stammt aus dem Jahr 1901 und wird zunehmend kritisch betrachtet. Ganz schlicht schon deshalb, weil man nicht Calcium, sondern Verbindungen bestimmt. Weende lässt grüßen. Die Niere des Kaninchens ist ein Hochleistungsorgan in Bezug auf die Regulierung des Calciumgehaltes. Das Tier nimmt ja auch sehr hohe Mengen davon auf (im Vergleich zu anderen Säugern). Wenn bei älteren Tieren dort also keine Calciumverbindungen nachweisbar wären, würde mich das eher wundern, als das welche vorhanden sind. Ist ja logisch. Die Methode lässt keine qualitative Bestimmung einer möglichen Verkalkung zu, weil eben kein Calcium nachgewiesen wird, deshalb kann man aus den Beobachtungen auch nicht ableiten, ob das, was man sieht, klinisch relevant oder normal ist. Ist wie mit „Blasengries“: ist welcher da, ist es normal, aber ab welchem Gehalt ist das kritisch? Kann keiner sagen.
Es gibt einen Artikel von V. Jekl, der noch einmal Bezug auf diese „Studie“ nimmt: "However, a more recent experimental study by Ritskes-Hoitinga et al. (2004) showed that even a dietary phosphorus content as low as 0,2% with 0,5% calcium could cause some degree of kidney calcification. However, in clinical practice, it is hard to achieve such a low-phosphorus diet based on natural ingredients and optimal fibre content, and optimal dietary phosphorus recommendations should more practically be in the range of 0,3 to 0,4%."
http://www.researchgate.net/profile/Vladimir_Jekl/publication/256075437_Rabbit_dental_disease_and_calcium_metabolism_-_the_science_behind_divided_opinions/links/02e7e5224c808c0f56000000.pdf
Der hat ganz trocken zusammengefasst, um was es geht: mit Nahrung auf natürlicher Basis ist praktisch nicht möglich, was die "Studie" ermittelt hat und man sollte sich besser an die praktischen Empfehlungen halten. Wie auch immer: die natürliche Nahrung enthält die Mengen Ca und P, die in heutigen Empfehlungen angegeben werden: Ca = 0,9 und P = 0,4%.
Die Empfehlung von Cheeke mit 0,4% Phosphor beruht auf Beobachtungen, dass bei dieser Zufuhr ein optimales Knochenwachstum erfolgt. So falsch kann also auch diese Empfehlung nicht sein und wie gesagt, enthält ja die normale Nahrung diesen Betrag. Wieso soll der nun ausgerechnet bei Hauskaninchen "sicher zu Verkalkungen" führen? Wenn der Phosphorgehalt in Ordnung ist, muss es an etwas anderem liegen.
So richtig klar ist der Calciumstoffwechsel beim Kaninchen bis heute nicht, eben weil er durch so viele Faktoren beeinflusst wird. Normalerweise wird die Absorption von Calcium und Phosphor(!) durch Vitamin D aktiviert. Diese Aktivität ist beim Kaninchen relativ gering, erst bei Calciummangel wird der Bedarf höher. Die Regulierung des Calciumspiegels übernehmen außerdem Parathormon und Calcitonin. Sinkt der Calciumspiegel,wird Parathormon aus der Nebenschilddrüse freigesetzt, welches die Calciumfreisetzung aus den Knochen und dessen Rückführung in die Niere stimuliert. Das Calcitonin aus der Niere ist der Gegenspieler des Parathormon: es hemmt die Freisetzung des Calciums aus den Knochen und fördert somit den Knochenaufbau. Das Parathormon regelt auf die gleiche Weise den Phosphorspiegel. Der Stoffwechsel von Phosphor ist zudem an den von Natrium gebunden. Magnesium wiederum wird für die Funktion des Parathormons gebraucht. Es gehört also alles zusammen und deshalb macht es auch absolut keinen Sinn, nur mit einem Stoff aus diesem Komplex herumzuspielen.
Cheeke hat ein einfaches Beispiel für Vitamin-D-Mangel bei Kaninchen beschrieben: die Tiere hatten sehr niedrige Calcium- und Phosphorspiegel und es zeigten sich Hinweise auf Hyperparathyreoidismus. Das ist normalerweise ein Symptom für eine Fehlfunktion der Nebenschilddrüse. Das heißt also, der Serum-Parathormon-Spiegel war erhöht. Weil zu wenig Vitamin D vorlag und somit die Ca- und P-Absorption reduziert war, hat die Nebenschilddrüse extrem viel Parathormon ausgeschüttet, welches den Fehlbetrag aus den Knochen holen musste. Die Absorption von Calcium und Phosphor im Darm war nicht beeinträchtigt, aber die Ausscheidung der beiden Mineralien war verringert. Das heißt, das was aus den Knochen herausgeholt wurde, hat den Körper nicht bzw. nur in einem verminderten Maß verlassen. Weißt Du warum? Weil das Kaninchen das Calcium braucht, denn wir erinnern uns: es muss sozusagen stündlich den Kieferknochen und Zähnen neues Calcium zuführen. Die Zähne der Kaninchen haben ja die unangenehme Eigenschaft, ständig nachzuwachsen und somit Calcium und auch Phosphor zu verbrauchen. Wenn aber ein fehlendes Hormon den Metabolismus eines scheinbar sehr hohen Ca-Gehaltes von 1% und von Phosphor mit 0,5% behindert, setzt das eine Kette von Mechanismen in Bewegung, die niemand auf dem Schirm hat. Viel Calcium und Phosphor im Futter, aber schlechte, brüchige Zähne? Das glaubt doch kein Mensch! Marode Kieferknochen, die dem Druck des Kauens von Samen nicht standhalten? Glaubt kein Mensch. Wird aber in dem Buch von E. Böhmer beschrieben.
Dafür lesen wir jetzt aber was von verkalkten Nieren, beruhend auf einer Studie, die völlig daneben ist, weil sie alles außer Acht lässt, was den Calciumstoffwechsel ausmacht. Das geht doch nicht. Gegen welchen Mist soll man denn noch alles ankämpfen?
April spricht aber von gleichbleibendem Kalziumgehalt und hohem Phosphorgehalt in der Fütterung.
Miri redet von etwas anderem, nämlich von einer Nierenfunktionsstörung, durch die der Phosphorgehalt im Blut sich erhöht, weil es nicht mehr abgebaut werden kann und durch die Wirkung von Parathormon der Calciumspiegel sinkt, dann wird Knochen tatsächlich abgebaut.
Das sind aber zwei unterschiedliche Dinge.
@Maren
Ich meine Beides. Eine Nierenfunktionsstörung ist neben der Folge des Knochenabbaus auch die Folge eines gestörten Ca-Ph-Haushaltes. Es ist Beides gleichzeitig das Problem, weil die Nieren die gelösten Stoffe verarbeiten müssen und es irgendwann nicht mehr schaffen. Es hängt alles zusammen, das kann man nicht trennen! -> z.B. Hyperphosphataemie!
einer Nierenfunktionsstörung, durch die der Phosphorgehalt im Blut sich erhöht, weil es nicht mehr abgebaut werden kann
Es kann auch umgekehrt sein. Die Nieren können irgendwann einen zu hohen Phosphorgehalt nicht mehr verarbeiten und dann kommt es zur Funktionsstörung und Ablagerung von Calcium.
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