Vernichtender CT -Befund: hat jmd Erfahrung mit durchgebrochenen Zahnwurzeln?

[Julia1510]

Hallo,

leider werde ich wohl mein weiteres Herzenskaninchen bald gehen lassen müssen.
Nun frage ich mich, wie ich ihm evtl noch etwas Lebensqualität erhalten kann.

Die Diagnose hat uns kalt erwischt. Herbert war bis Freitag (bis auf seinen Schnupfen) völlig munter und fit.
Freitag nachmittags zeigte er erstmalig leichte Gleichgewichtsstörungen woraufhin sofort eine EC-Behandlung gestartet wurde.
Bis dahin hatte er keinerlei EC Symptome, Gewicht war absolut stabil, normales Fressverhalten.

Ein Blutbild vom 5.9. war bis auf einen leicht erhöhten Gamma-Gt von 16 U/L (Ref.Bereich bis 13) und eine leichte Eosinophilie 0.28 /nl (Ref.Bereich bis 0.10) absolut unauffällig.

Am Montag kamen dann eine leichte Kopfschiefhaltung, Scannen und horizontaler Nystagmus dazu. Zudem war links ein leichter Exophthalmus zu sehen.

Da er ja Schupfer und Zahni ist (retrogrades Wurzelwachstum war bekannt, leichtes Stufengebiss und gelegentlich Spitzen, die entfernt werden mussten, bisher keinerlei Eiterzähne), habe ich statt einem Kopfröntgen, was wieder fällig gewesen wäre, gleich ein CT machen lassen um eine Otitis interna auszuschließen.

Der Befund könnte leider kaum schlechter sein.
Links oben sind die ersten 2 Backenzähne durchgebrochen, des weiteren ist hinter dem linken Auge eine Masse zu sehen (Eiter oder Tumor), die Bulla ist beidseitig gefüllt, links mit beginnender Osteolyse.

Wäre nur der Zahnbefund, so wäre der tierärztliche Rat gewesen, die linken oberen Backenzähne zu entfernen und in einer weiteren OP dann das Auge. Vor dem Hintergrund des Bulla-Befundes und angesichts der Tatsache,dass er derzeit sowieso nicht OP-fähig wäre, denke ich nicht, dass man ihm die OPs noch zumuten kann.
Stattdessen hoffe ich, dass ich den gegenwärtigen Zustand irgendwie noch eine Zeit lang bei vernünftiger Lebensqualität stabilisieren kann.

Derzeit bekommt er Chloramphenicol, wogegen der, in einer früheren Untersuchung bestimmte Pseudorella multocida eigentlich sensitiv sein sollte. Gegen Penicillin und Amoxicillin waren die damals isolierten Erreger resistent. Eine Besserung ist seit Montag allerdings nicht eingetreten.
Dazu natürlich trotzdem Vit B, Panacur und Metacam.

Hat jemand Erfahrung mit solch einem Befund?
Hat man da überhaupt eine Chance eine Verschlechterung aufhalten?
Welche Dauermedikation wurde gut vertragen? Eine Umstellung auf Veracin oder Duphamox macht vermutlich keinen Sinn, wenn eine Resistenz des vermutlich hauptursächlichen Erregers vorliegt.

Liebe Grüße, Julia

[Getorix]

Hallo Julia


das klingt leider wirklich gar nicht gut , dein armer Herbert und du Arme. . Es tut mir echt Leid, das zu lesen.

Durchgebrochene Zähne sind leider wahrscheinlich sehr schmerzhaft und ohne Operation wird sich die Situation leider kaum verbessern können. Aber zwei so grosse Operationen würd ich meinem eigenen Tier bei so einem Befund höchstwahrscheinlich auch nicht antun .

So weiterleben ist allerdings leider auch keine echte Alternative, da man davon ausgehen muss, dass es dem Kaninchen so nicht mehr besonders gut gehen kann, selbst wenn Herbert seinen Zustand noch tapfer erträgt und ohne Opertionen leider auch kaum Hoffnung auf eine deutliche Besserung besteht. Selbst wenn man es schaffen sollte, ein Fortschreiten der Krankheit zu verhindern, ist der jetzige Zustand leider auch schon sehr grenzwertig. Bis man einem durchschnittlichen Kaninchen anmerkt, dass es ihm nicht mehr gut geht, gehts dem richtig miserabel.

Kaninchen sind zwar deutlich besser als Menschen im nicht verrückt werden vor Schmerzen, sie scheinen Schmerzen auch besser ignorieren/ertragen zu können, aber spüren werden sie sie durchaus.

Ihn bald gehen zu lassen ist bei dem Befund nicht falsch .

Falls du zum Schluss kommst, dass es ihm noch genug gut geht, dass er noch ein Weilchen weiterleben kann mit den Schäden, würd ich überlegen, ob ihr ihm nebst dem Metacam, nicht auch noch zusätzlich Novalgin geben wollt.

Und ich würd ihm wohl zusätzlich zum normalen Futter auch Breis anbieten, da kauen auf durchgebrochenen Zähnen noch mehr kaputt machen kann weil die Zähne noch weiter in den Kopf hineindrückt werden. Und da der Kaumuskel in der Nähe der Bulla ist, kann auch das Kauen alleine schon weh tun.
Wenn er Breis zur Verfügung hat, hat er immerhin die Chance hat, Kaubewegungen und Druck auf die Zähne zu vermeiden, falls dieser für ihn trotz Schmzerzmitteln noch zu unangenehm sind.


Mitfühlende Grüsse
Lina

[asty]

Eine sehr schlimme Diagnose
Wenn er Eiter in dem Ohren hat kann man auch dort mit AB zb Marbocyl behandeln. Oder Aurizon ohrentropfen (enthält marbo und cortison) könnte zusätzlich lokal die Schmerzen nehmen

[Julia1510]

Danke

Brei bekommt er schon (sehr zur Freude seiner dezent übergewichtigen Kumpeline), allerdings frisst er derzeit noch lieber Frischfutter.

Ich wollte den EC-Titer und die Antwort vom Zahnspezi noch abwarten, bevor ich eine Entscheidung treffe. Ersteres ist bereits da und positiv

Also kann ich trotz aller Diagnostik nicht sicher sein, was die Symptomatik ausgelöst hat.

Bei EC würde ich nicht so schnell aufgeben. Der Nystagmus und das Scannen sind wieder fast weg, derzeit ist nur das Köpfchen leicht schief und er hat leichte Gleichgewichtsstörungen und ist introvertierter.
Manch EC-Kaninchen-Besitzer würde sich eine solch schwache Symptomatik wünschen.
Aber wenn man halt weiß, wie es innen aussieht und die Zähne nicht operativ angehen kann....
Die beiden durchgebrochenen Molaren stehen leider nicht unter Eiter und sitzen bombenfest, lassen sich also nicht einfach kurz ziehen.

@asty
Die Ohren sehen von außen völlig normal unauffällig aus (kein Eiter, Trommelfell intakt und nicht vorgewölbt).
Genauso wie man den Zähnen von außen nichts angesehen hat. Die letzte Zahnkontrolle in Narkose ist keine 4 Wochen her.

Das zeigt mal wieder, dass man ohne RöBi bei den Zähnen einfach NIE sicher sein kann.
Ich hatte Urlaub und war ständig bei den Kaninchen. Ein verändertes Fressverhälten wäre auch sofort aufgefallen.

[Julia1510]

Die neurologischen Symptome scheinen sich tatsächlich zu bessern.
Ich frage mich allerdings immernoch, ob die durchbrochenen Wurzeln ein Grund zum sofortigen Handeln sind oder ob der Zustand unter Schmerzmittelgabe noch akzeptabel ist.
Atemschwierigkeiten hat er definitiv noch keine, damit wäre die Entscheidung dann klar

2 TÄ würden (unabhängig voneinander) zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht erlösen. Auf die Drittmeinung vom Zahnspezi warte ich noch.
Bei einem Tier, dass durch EC/Otitis nicht ganz es selbst ist, finde ich es allerdings schwer einzuschätzen, ob und wie stark da doch noch Zahnschmerzen dazukommen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier bei so vielen Schwerst-Zahnis noch keiner Erfahrungen mit durchgebrochenen Wurzeln hat und würde mich freuen, wenn ihr berichten könntet, wann ihr beschlossen habt, dass "Schluss" ist.

Vielen Dank schon mal.

[Kiwi]

Ach Julia

Das tut mir alles sehr sehr leid Wie ist denn der aktuelle Stand der Dinge bei euch?
Warum du bisher kaum Antworten in Bezug auf durchgebrochene Zahnwurzeln bekommen hast, kann ich dir nicht sagen, denn dazu müssten eigentlich Erfahrungswerte hier auch vorliegen.
Bei uns sind die Wurzekn meine ich noch nicht an der anderen Seite wieder rausgekommen, deswegen kann ich dir da nichts zu sagen. Retrograder Wachstum an sich, klar, den haben wir hier auch. Der macht ja erstmal nicht so viele Probleme, solange er noch nicht all zu sehr fortgeschritten ist. Wichtig ist da ja dann immer das regelmäßige Herunterschleifen, um den Druck von den Zähnen zu nehmen.
Hast du denn bereits die Drittmeinung des Zahnspezialisten? Ich finde es übrigens genau richtig, wie du da rangehst, und bn auch froh, dass die Ärzte bisher zumindest nicht sofort zm Einschläfern tendiert haben, sondern sich erstal vor allem das Tier sebst anschauen.
Wie sind denn aktuell seine Symptome und wie würdest du sein Befinden unter dem Schmerzmittel einschätzen?

[Julia1510]

Lieb dass du nachfragst.
Damit es nicht langweilig wird, hatte noch ein anderer für Abwechslung gesorgt (Aufgasung und grottige Zähne).

Tja, wie ist bei uns der Stand?
Ich weiß es nicht recht.
Ich beobachte Herbert mit Argusaugen ,was dieser noch nie leiden konnte. Dementsprechend schwierig ist es, sich ein klares Bild zu machen.
Vom Allgemeinbefinden geht es ihm ganz gut. Er frisst, hoppelt auch mal durchs Zimmer, springt in die Kloschalen und auf sein Häuschen...
Bis auf eine leichte Kopfschiefhaltung und den leichten Exophthalmus würde man ihm fast nichts ansehen. Und ich denke, dass das vermutlich bleiben wird.
Allerdings bilde ich mir ein, dass die Schleimhaut ums Mäulchen leicht zyanotisch sein könnte. Da werd ich meine TÄ morgen zur Sicherheit nochmal draufgucken lassen.
Atemnot wäre ein ko-Kriterium, aber die Atem-Frequenz und Körperhaltung sind ganz normal.
Könnte natürlich auch vom AB kommen. CAM ist ja bekannt dafür, dass es Blutbildungsstörungen und Anämie verursachen kann.

Vom Zahnspezi gab es eine kurze Rückmeldung. Er sieht auch die neurologischen Symptome im Vordergrund. Extrahieren würde er erst " bei Wurzelschädigung dieser Zähne."
Was auch immer das heißt, vermutlich dass irgendwas in Auflösung bzw. unter Eiter ist.
Zunächst würde er, wenn ich es richtig verstehe, auch nur von unten einkürzen, um keinen Druck entstehen zu lassen.
Auf den retrobulbären Abszess/Tumor ist er nicht eingegangen.

Das ist übrigens das Sorgenkind
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[Brigitte]

Liebe Julia, ich kann leider gar nichts sagen. Aber ich drücke ganz fest die Daumen.

[Jessica B.]

Ich kenn mich mit dem Thema leider auch nicht aus...aber ich drück fest die Daumen das er noch eine ganze Weile so gut es geht schmerzfrei bei dir sein kann
Was für ein süßes Kerlchen

[Julia1510]

Danke euch.
Daumendrücker können wir leider dringend gebrauchen.

[Sylke]

Ich kann leider auch nicht helfen, nur die Daumen drücken.

[Simone W.]

So ein süßes Sorgenfellchen! ich kann dir leider auch keinen Tipp geben aber ich kann euch ganz fest die Daumen drücken!

[Sabine L.]

Wir drücken auch ganz feste Daumen und Pfoten

[Katharina]

Wir hatten hier durchgebrochene Zahnwurzeln, die dann Abszesse verursacht haben.

Aus meinen Erfahrungen mit mehreren Tieren kann ich kein allgemeines Rezept aussprechen. Es ist alles sehr individuell und hängt davon ab, wie das Kaninchen vorherige Eingriffe verkraftet hat. Ich erinnere mich an Fred, der mehrere OPs hatte und nach jeder OP schnell wieder gefressen hat. Mit modifiziertem Futter merkte man ihm die Eingriffe nicht an. Er verstarb nach einer OP an einer Embolie.

Dann mein Ninchen, ihr wurden die Problemzähne gezogen und an ihrer schlimmen Seite wird nur noch geschliffen. Sie ist jetzt 5 Jahre hier, ihre Prognose war viel kürzer, als sie kam war sie kurz vor dem Ende.

Beim lieben Charly war die Situation wieder anders, er vertrug die Narkosen ganz schlecht, sabberte ohne Ende und bei ihm wollte ich keine Eingriffe mehr vornehmen. Er wurde letzten Monat eingeschläfert, als nichts mehr ging.

Dazwischen gibt es noch ganz viele Schicksale, bei den meisten konnte mit moderaten Eingriffen ähnlich wie bei Ninchen das Leben verlängert werden.

[Nicole A.]

Wir drücken 2 Daumen und 4 Krallen

[Kiwi]

Der Kleine ist ja ein unfassbar süßer Schatz

Meine Krümel hat ja auch eine vereiterte Augenhöhle. Es war ein Zufallsbefund während einer Zahnbehandlung und daraufhin haben wir dann mit Veracin begonnen, was sie ein Jahr lang bekommen hat. Si ehatte allerdings seltsamerweise nie irgendwelche Syptome, und nach dem einen Jahr haben wir das Veracin dann jetzt im Frühjahr abgesetzt. Ihr Zustand war vorher wie nachher im Prinzip gleich. Wobei das für uns natürlich ein Erfolg war, denn die Augenhöhle war damals sehr sark vereitert und es hätte auch völlig anders ausgehen können. Eine Augen-OP wurde mir ärztlicherseits von verschiedenen guten TAs nicht empfohlen, solange sie nicht ganz offensichtlich Schmerzen am Age gehabt hätte - was sie ja auch nicht hatte.

Unseren Thread kannst du hier nachlesen:

http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=118569

Das Veracin war wirklich gut verträglich, aber leider ist es für euch ja nicht das Richtige Ich würde auf jeden Fall immer auch etwas Magenschonendes zum AB geben, wie ProPreBac oder Symbiopet.

Wäre eine weitere Meinung von einem Zahnspezi vielleicht nochmal etwas für euch? Ich könnte dir die Kontaktdaten von meinem geben, oder dir auch Kathis sehr empfehlen. Meiner wäre sicherlich bereit für ein Telefonat, und Kathis sicherlich auch.

Noch einmal zu den CT-Bildern: je nachdem, wie du sie scrollst, stellen sich die Auflösungen ja unterschiedlich dar. Bei Krümel sah es teilweise so aus, als wäre ihr Kieferknochen stellenweise nur papierdünn oder sogar gar icht mehr vorhanden. Ich habe deswegen sehr große Angst gehabt. Sowohl mein Zahn-TA, als auch meine mit Zähnen sehr erfahrene Haus-TA sagten jedoch, dass ein gutes RöBI eigentlich mehr Anhalt bietet, um den Zustand des Kiefer- bzw- Schädelknochens zu beurteilen, und dass es sich bei einem CT je nach Darstellung dramatischer darstellen würde, als es teilweise sei. Schlussendlich muss man sagen, dass es Krümel auch weiterhin gut geht, obwohl sie laut CT im Prinzip stellenweise kaum noch Kieferknochen haben dürfte, und sich ja auch schon der Schädel rund um das entzündete Auge aufgelöst hat...

Was du über seinen jetzigen Zustand schreibst, klingt doch erstmal soweit im Moment gut genug. Es ist wichtig, dass er etwas Lebensfreude hat und frisst, und das tut er!

Was sagte denn der Arzt zu den Schleimhäuten?

[Julia1510]

Danke euch

Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber die letzten Tage und Nächte waren furchtbar anstrengend und ich kam einfach nicht zum Schreiben.
Die Schleimhäute fand die TÄ nicht besorgniserregend. Ums Näschen waren sie etwas dunkler aber innen (Zunge, Augen) richtig schön rosig. Irgendwann wird man mit zu vielen kranken Viechern vielleicht doch paranoid
Die neurologischen Symptome waren ganz weg und ich wieder recht zuversichtlich.

Leider hat Herbert am Dienstag dann doch das Fressen eingestellt und ist aufgegast. Also musste er mit ins Büro, wurde gepäppelt und mit Dimeticon versorgt. Die Ausflüge ins Büro hat er ganz gut verkraftet, ist herumgeflitzt und hat seinen Charme spielen lassen.
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Nachdem die Lage zunehmend ernster wurde, haben wir das Chloramphenicol doch abgesetzt :ohje :
Gestern abend dachte ich schon, ich müsste ihn gehen lassen, aber das Kontrollröntgenbild ließ doch nochmal etwas Raum für Hoffnung.
Tja, vom Bauch her scheint es tatsächlich wieder besser zu werden, dafür wirkt er jetzt insgesamt wieder ein wenig weggetreten, rotzt vermehrt und das Köpfchen ist wieder schief.
Wie sich das weiter entwickelt, müssen wir schauen, es sind einfach gemein viele Fronten, an denen der kleine Kerl kämpft.

Die Substanz des Kieferknochens ist wohl noch sehr gut. Da hat keiner irgendwas beanstandet.
Kiwi, magst du mir die Adresse mal schicken? Meine TÄ ist da generell sehr aufgeschlossen und berät sich gerne mit Kollegen. Es gibt auch hier in der Gegend auch nochmal eine Praxis wo ich Herbert evtl.mal zeigen werde. Bis jetzt sind sich ja alle einig, dass die Zahne erstmal zweitrangig sind. Wenn er sich nochmal berappelt, müssen sie allerdings zeitnah wieder bearbeitet und runtergeschliffen werden. Da kommen wir nicht drumherum.

[Junaris]

Alles Gute für deinen Herbert, Julia.

Er ist so ein süßer Kerl, ich hoffe er packt das doch noch, obgleich ich ja weiß, wie schwierig das bei ihm ist. Ich wünsche dir viel Kraft dafür.

[Mikado]

Dein Herbert erinnert mich sehr an mein Helmutchen. Da du Meldungen von ebenfalls Betroffenen möchtest, antworte ich dir hier. Aber es gibt kein Happy End, evtl. magst du also auch nicht weiterlesen.

Er war auch ein extremer Zahnpatient, die Zahnwurzeln sind durch den Unterkiefer gebrochen, der Kiefer hat sich aufgelöst, war ständig unter Eiter.

Helmut liebte Cunis und bis zum Schluss hat er fast ausschliesslich davon gelebt. Ihm mussten alle paar Wochen die Backenzähne gezogen werden, weil sie immer wieder unter Eiter standen. Zahnextraktionen bei Kaninchen sind ja keine einmaligen Geschichten, da sie sich immer wieder neu bilden, wenn auch nur ein bisschen Zahnmaterial im Kiefer verbleibt. Bei sich zersetzendem Kiefer war also bei jeder OP klar, alles erwischt man nicht, die kommen in jedem Fall wieder. Dann wieder OP, Nachsorge, Schmerzmittel, Aufbau, paar gute Wochen, und das gleiche Spiel geht von vorne los.

Ich habe es bei Helmut so lange mitgemacht, solange diverse TÄ es für vertretbar hielten. Als dann im Sommer der ganze Kiefer begonnen hat sich aufzulösen, unter Eiter stand, sich Abszesse gebildet haben, er plötzlich deutlich gelitten hat, und auch meine Haupt-TÄ mir aufgezählt hat, was sie zwar noch versuchen kann, aber was die Prognose ist und was ihm damit bevorstünde, habe ich mich entschieden, ihn gehen zu lassen.

Es war eine schreckliche Entscheidung und eine furchtbare Zeit danach. Bis heute habe ich darüber hier nichts geschrieben. Aber es war die Richtige (für mich - und sicher vor allem für Helmut).

Diese extremen Zahngeschichten sind halt leider nichts, wo man mal Zeit, Geld, Energie, Pflege etc investiert, aber dann hat man zumindest eine Chance auf Heilung, sondern man hat es mit einer unheilbaren Situation zu tun, die dem Tierchen (und auch einem selbst) permanent Schmerzen bereitet und Kraft kostet. Ich würde immer wieder so entscheiden: Solange die Lebensqualität augenscheinlich gut ist, bekommt ein Tier von mir jede nur erdenkliche Hilfe. Aber ist die Lebensqualität nicht mehr gut, ist für mich die Entscheidung getroffen- egal, wie sehr ich selbst danach leiden werde.

Ich wünsche dir und vor allem dem süssen Herbertchen viel Kraft, und dass es noch lange nicht soweit ist!

[Kiwi]

Mikado, da hast du eine sehr anstrengende und traurige Zeit hinter dir Das Schicksal deines Helmuts tut mir sehr leid, aber eins muss man ganz klar sagen: ihr habt sehr gekämpft und wirklich alles gegeben! Das finde ich klasse! Und ich finde es sehr stark, dann irgendwann auch die Entscheidung zu treffen, wenn es leider nicht mehr weitergehen kann. Manchmal geht es nicht anders. Ich verstehe auch, dass du hier im Forum nichts darüber schreiben konntest. Ich habe den Tod meines Sammys vor zwei Jahren hier auch nicht thematisiet, obwohl ich sonst viel von ihm geschrieben hatte. Es ging einfach nicht. Und das ist ja auch ok so...

Julia, Herbert war doch sicher das Highlight im Büro, oder?
Das sind aber auch wirklich viele Baustellen Gott sei Dank ist die Substanz des Kieferknochens noch gut!

PN folgt!