Warum vegetarisch/vegan leben (Argumente etc.) II

[-Gast-]

Das sehe ich genauso. Deshalb bin ich gegen die schlimmen Zustände in der Massentierhaltung. Es ist einfach zu viel geworden und deshalb kam es ja zu der Massentierhaltung mit den entsprechenden Folgen.


Daß mit der Gegenreaktion... ich meinte damit, daß dies ein unbewußter längerer Prozess einer Gesellschaft ist. Natürlich hat jeder Veggie für sich eine bewußte Erklärung dafür. Aber ich meinte das eher von ganz oben aus gesehen, von den Gesetzen der Natur her, von "der Sache mit den Energien" her, undzwar über einen langen Zeitraum, nicht nur solange wie ein Mensch lebt. Ich kanns nicht anders erklären, es ist aus der fernöstlichen Philosophie. Aber ich versteh schon, was du sagen wolltest und kann vieles davon unterschreiben.

Hm, das mit der fernöstlichen Philosophoie leuchtet mir ehrlich gesagt nicht wirklich ein. Im ersten Moment klingt es ja sehr nett, wenn es heißt "extreme sind nicht gut, alles muss ausgeglichen sein". Aber wenn ich damit rechtfertige, dass das Töten von Tieren kein Problem ist, denn keine zu töten wäre ein Extrem und somit nicht gut, stellen sich mir doch mehrere Fragen: 1. wo liegt dann dieses Mittelmaß? 2. Warum ist unsere Welt eine bessere, wenn Tiere ermordet werden? Nur weil Menschen "schon immer" Fleisch essen? Hm, das finde ich ein seltsames Argument... 3. kann ich dann mit dieser Philosophie nicht alles rechtfertigen? Mord, Raub, Vergewaltigungen, Gewalttaten etc. abzulehnen ist eine Extremposition, somit nicht gut. Es darf nicht zu viel davon geben, aber unsere Gesellschaft ist darauf angewiesen, dass es Morde, Vergewaltigungen etc. gibt, damit die Energie sich ausgleicht oder so...Äääääähm okay, das klingt ehrlich gesagt seltsam und gefährlich finde ich...Kann mich nicht überzeugen. Oder verstehe ich das falsch?

Interessant finde ich auch, dass du sagst, du würdest nie einem Veganer/Vegetarier seine Ernährung ausreden wollen, aber wenn ich deine Beiträge hier so lese, kommt es bei mir ehrlich gesagt so nicht an. "Fleisch essen ist normal, es gehört zum Speiseplan", "Fleisch ist notwendig für die Entwicklung" "Kein Fleisch essen ist eine Extremposition, die schlecht ist" (einfach mal frei gesammelt, wie ich dich verstanden habe, korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe...)Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich als Veganerin schon angegriffen fühle, wenn du sagst, Fleischkonsum abzulehnen sei eine Extremposition, für die der Mensch sich zwar einbildet Gründe zu haben, aber die sind gar nicht echt, sondern nur Reaktionen auf einen anderen "Pendelschlag". Das möchte ich so nicht hinnehmen, ich vertrete meine Position auch, wenn Massentierhaltung abgeschafft werden sollte, denn dass überhaupt Tiere für den Menschen zur Ware werden halte ich für falsch. Ich möchte also deinem Eindruck wiedersprechen, Veganer/Vegetarier seien Menschen, die eigentlich nur auf Schwingungen reagieren und so dumm sind sich einzubilden, sie hätten Gründe für ihr Verhalten gefunden. Ich finde es anmaßend jemandem seine Argumente abzusprechen, indem man sagt "du denkst nur, dass es Gründe gibt".

Ich hoffe man versteht was ich ausdrücken möchte. Ich will dich nicht persönlich angreifen, mir sind nur ein paar Dinge aufgestoßen, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel

Nein, ich nehme es dir nicht übel, warum auch, du hast deine Meinung gesagt und das ohne Höhnerei etc. Absolut legitim, kein Problem.
Ich habe mich wahrscheinlich zu Anfang falsch ausgedrückt. Das mit dem "steht schon immer auf dem Speiseplan" etc. hatte ich eher FÜR MICH als Grund genommen, warum ich Fleisch esse und das meinte ich überhaupt nicht irgendwie abfällig Veganern/Vegetarieren gegenüber, sondern ich habe mich schlichtweg gefragt, warum esse ich denn eigentlich Fleisch. Es ging ja anderen auch so, daß sie schrieben, es fällt ihnen schwer, darauf zu verzichten, weil "alle" es in ihrer Umgebung essen und sie eben auch so aufgewachsen sind und ihnen die Ersatzprodukte einfach nicht schmecken. Mehr wollte ich damit überhaupt nicht sagen und ich stehe nach wie vor dazu, daß ich keinem Veg./Veg. sein Essverhalten abgewöhnen oder gar verurteilen wollen würde. Gleiches darf ich aber auch erwarten. Wenn man mir für mich plausible Gründe sagt, kann man gerne mit mir darüber diskutieren/debattieren/philosophieren aber nicht auf diese unterschwellig vorwurfsvolle und verhöhnende Schiene (nicht du), das funktioniert überhaupt nicht.

Das andere... Morde, Vergewaltigungen, Überfälle etc. ... du willst mir doch nicht allen Ernstes unterstellen, daß ich der Meinung bin, das muß alles so und ist gut so?? Ich habe schlichtweg eine sachliche Erklärung dafür versucht zu finden, OHNE Wertung, wenn jemand damit etwas anfangen kann. Ich habe nicht gesagt, daß es richtig oder nicht richtig so ist. Es sollen Leute eben kein Fleisch essen, die es nicht mögen und genauso sollen Leute eben Fleisch essen, die es mögen. Ich finde nur dieses Angehen von Andersdenkenden unmöglich, wo aber selbst Toleranz erwartet wird, das ist das einzige, wo ich deutlich sage: geht garnicht. Ich bin offen, ich hinterfrage (gerne), ich schaue mir auch die andere Seite an und lasse mich, wenn gute für mich greifende Argumente da sind, auch überzeugen. Ich bin niemand, der starr ein und dieselbe Schiene fährt, das hast du irgendwie falsch verstanden. Ich habe nur versucht, mir Gedanken zum Thema zu machen, das bringt das Prinzip mit sich.

[-Gast-]

Miri, sehr treffend.

Warum wir Hunde lieben, Schweine Essen und Kühe tragen ?
Dr. Melanie Joy oder ich mag die Vorträge von Jeff Mannes und Beiträge sehr gerne.

Verdeutlicht es.

Interessant. Magst du das etwas deutlicher schreiben? Warum ist das so?

Mit Jeff bin ich bei FB verlinkt und lese seine Beiträge und tausche mich bei Bedarf aus. Kann ich schlecht beschreiben, er bringt vieles super auf den Punkt, nicht radikal und auf eine friedliche und gut verständliche Art.

http://de.wikipedia.org/wiki/Melanie_Joy

Interessant ist es aber wäre mir nicht genug. Ist sehr allgemein gehalten und beschreibt im Grunde nur die "Funktionsweise" der Fleisch-Esser. Aber warum sich das so entwickelt hat, daß wir manche Tiere essen und andere nicht, kommt da nicht rüber. Das hat für mich was mit den verschiedenen Kulturen und deren Entwicklung zu tun.

Naja, das ist eine Kurzzusammenfassung, es gibt ja das Buch, was umfangreicher ist ....

Ah ok verstehe. Das würde mich interessieren.

[stjarna]

Das sehe ich genauso. Deshalb bin ich gegen die schlimmen Zustände in der Massentierhaltung. Es ist einfach zu viel geworden und deshalb kam es ja zu der Massentierhaltung mit den entsprechenden Folgen.


Aber ich meinte das eher von ganz oben aus gesehen, von den Gesetzen der Natur her, von "der Sache mit den Energien" her, undzwar über einen langen Zeitraum, nicht nur solange wie ein Mensch lebt. Ich kanns nicht anders erklären, es ist aus der fernöstlichen Philosophie. Aber ich versteh schon, was du sagen wolltest und kann vieles davon unterschreiben.

Die "Gesetze der Natur" als Grund für Fleischkonsum anzubringen ist für jemanden der in unserer hochindustrialisierten Gesellschaft lebt ein schales Argument. Ja, ich tendiere sogar dazu es selbtherrlich und arrogant zu nennen. Oder ich tue dir Unrecht und du lebst in einer Höhle o.ä. und ziehst täglich los, um dein Fleisch eigenhändig zu erjagen und sammelst deine Beeren, nimmst keine ärztliche Hilfe in Anspruch usw.

Und Du meinst also, mich so zu betiteln, wäre nicht arrogant und selbstherrlich?

Tendieren bedeutet, zu etwas neigen, getan habe ich es damit nicht.

Du hast gestern auch schon so eine merkwürdig höhnische Bemerkung gemacht.

Nein, die Bemerkung war nicht höhnisch, sondern auf einen weiteren, willkürlich gewählten Sachverhalt bezogen, der über lange Zeit nicht hinterfragt und geändert wurde, weil man es eben so machte. Man kann mehrere solcher Parallelen ziehen.

Hast du noch nie was von fernöstlicher Philosophie gehört oder von Energien, die bei allem eine Rolle spielen?Noch nie z.B. was von Yin und Yang gehört?

Doch habe ich. Z.B. vom Buddismus. Und da ist nicht die Rede davon, Tiere zu essen, sondern das Gegenteil ist der Fall.

Vielleicht wohnst du ja in einer Höhle und gehst jeden Tag deine Beeren pflücken.

Findest du das nicht etwas kindisch? Mir ist immer noch nicht klar geworden, warum man sich so einseitig auf Naturgesetze bezieht, um seinen Fleischkonsum zu rechtfertigen, wenn man in und mit dieser Industriegesellschaft lebt. Erläutere mir das doch bitte.

Nur weil du das nicht verstehst oder anders denkst, heißt das noch lange nicht, daß ich was falsches schreibe. Schon wieder das gleiche Prinzip: denken, das was man selbst tut, ist das einzig richtige und alle anderen in ihrer Denkweise schlecht machen. Aber selbst Toleranz erwarten. Sorry aber DU kannst bei mir rein garnichts zum (Um-)denken anregen. Eher das Gegenteil. Du solltest dich mehr im Hinterfragen üben, statt zu verurteilen.

Nun ja, ich hinterfrage mein Denken und Handeln, so bin ich zu meiner jetztigen Lebensweise gelangt. Du argumentierst mit irgendeiner fernöstlichen Theorie, die du nicht bennennst und deren Sichtweisen belegst.

[Ajeba]

Das sehe ich genauso. Deshalb bin ich gegen die schlimmen Zustände in der Massentierhaltung. Es ist einfach zu viel geworden und deshalb kam es ja zu der Massentierhaltung mit den entsprechenden Folgen.


Daß mit der Gegenreaktion... ich meinte damit, daß dies ein unbewußter längerer Prozess einer Gesellschaft ist. Natürlich hat jeder Veggie für sich eine bewußte Erklärung dafür. Aber ich meinte das eher von ganz oben aus gesehen, von den Gesetzen der Natur her, von "der Sache mit den Energien" her, undzwar über einen langen Zeitraum, nicht nur solange wie ein Mensch lebt. Ich kanns nicht anders erklären, es ist aus der fernöstlichen Philosophie. Aber ich versteh schon, was du sagen wolltest und kann vieles davon unterschreiben.

Hm, das mit der fernöstlichen Philosophoie leuchtet mir ehrlich gesagt nicht wirklich ein. Im ersten Moment klingt es ja sehr nett, wenn es heißt "extreme sind nicht gut, alles muss ausgeglichen sein". Aber wenn ich damit rechtfertige, dass das Töten von Tieren kein Problem ist, denn keine zu töten wäre ein Extrem und somit nicht gut, stellen sich mir doch mehrere Fragen: 1. wo liegt dann dieses Mittelmaß? 2. Warum ist unsere Welt eine bessere, wenn Tiere ermordet werden? Nur weil Menschen "schon immer" Fleisch essen? Hm, das finde ich ein seltsames Argument... 3. kann ich dann mit dieser Philosophie nicht alles rechtfertigen? Mord, Raub, Vergewaltigungen, Gewalttaten etc. abzulehnen ist eine Extremposition, somit nicht gut. Es darf nicht zu viel davon geben, aber unsere Gesellschaft ist darauf angewiesen, dass es Morde, Vergewaltigungen etc. gibt, damit die Energie sich ausgleicht oder so...Äääääähm okay, das klingt ehrlich gesagt seltsam und gefährlich finde ich...Kann mich nicht überzeugen. Oder verstehe ich das falsch?

Interessant finde ich auch, dass du sagst, du würdest nie einem Veganer/Vegetarier seine Ernährung ausreden wollen, aber wenn ich deine Beiträge hier so lese, kommt es bei mir ehrlich gesagt so nicht an. "Fleisch essen ist normal, es gehört zum Speiseplan", "Fleisch ist notwendig für die Entwicklung" "Kein Fleisch essen ist eine Extremposition, die schlecht ist" (einfach mal frei gesammelt, wie ich dich verstanden habe, korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe...)Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich als Veganerin schon angegriffen fühle, wenn du sagst, Fleischkonsum abzulehnen sei eine Extremposition, für die der Mensch sich zwar einbildet Gründe zu haben, aber die sind gar nicht echt, sondern nur Reaktionen auf einen anderen "Pendelschlag". Das möchte ich so nicht hinnehmen, ich vertrete meine Position auch, wenn Massentierhaltung abgeschafft werden sollte, denn dass überhaupt Tiere für den Menschen zur Ware werden halte ich für falsch. Ich möchte also deinem Eindruck wiedersprechen, Veganer/Vegetarier seien Menschen, die eigentlich nur auf Schwingungen reagieren und so dumm sind sich einzubilden, sie hätten Gründe für ihr Verhalten gefunden. Ich finde es anmaßend jemandem seine Argumente abzusprechen, indem man sagt "du denkst nur, dass es Gründe gibt".

Ich hoffe man versteht was ich ausdrücken möchte. Ich will dich nicht persönlich angreifen, mir sind nur ein paar Dinge aufgestoßen, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel

Nein, ich nehme es dir nicht übel, warum auch, du hast deine Meinung gesagt und das ohne Höhnerei etc. Absolut legitim, kein Problem.
Ich habe mich wahrscheinlich zu Anfang falsch ausgedrückt. Das mit dem "steht schon immer auf dem Speiseplan" etc. hatte ich eher FÜR MICH als Grund genommen, warum ich Fleisch esse und das meinte ich überhaupt nicht irgendwie abfällig Veganern/Vegetarieren gegenüber, sondern ich habe mich schlichtweg gefragt, warum esse ich denn eigentlich Fleisch. Es ging ja anderen auch so, daß sie schrieben, es fällt ihnen schwer, darauf zu verzichten, weil "alle" es in ihrer Umgebung essen und sie eben auch so aufgewachsen sind und ihnen die Ersatzprodukte einfach nicht schmecken. Mehr wollte ich damit überhaupt nicht sagen und ich stehe nach wie vor dazu, daß ich keinem Veg./Veg. sein Essverhalten abgewöhnen oder gar verurteilen wollen würde. Gleiches darf ich aber auch erwarten. Wenn man mir für mich plausible Gründe sagt, kann man gerne mit mir darüber diskutieren/debattieren/philosophieren aber nicht auf diese unterschwellig vorwurfsvolle und verhöhnende Schiene (nicht du), das funktioniert überhaupt nicht.

Das andere... Morde, Vergewaltigungen, Überfälle etc. ... du willst mir doch nicht allen Ernstes unterstellen, daß ich der Meinung bin, das muß alles so und ist gut so?? Ich habe schlichtweg eine sachliche Erklärung dafür versucht zu finden, OHNE Wertung, wenn jemand damit etwas anfangen kann. Ich habe nicht gesagt, daß es richtig oder nicht richtig so ist. Es sollen Leute eben kein Fleisch essen, die es nicht mögen und genauso sollen Leute eben Fleisch essen, die es mögen. Ich finde nur dieses Angehen von Andersdenkenden unmöglich, wo aber selbst Toleranz erwartet wird, das ist das einzige, wo ich deutlich sage: geht garnicht. Ich bin offen, ich hinterfrage (gerne), ich schaue mir auch die andere Seite an und lasse mich, wenn gute für mich greifende Argumente da sind, auch überzeugen. Ich bin niemand, der starr ein und dieselbe Schiene fährt, das hast du irgendwie falsch verstanden. Ich habe nur versucht, mir Gedanken zum Thema zu machen, das bringt das Prinzip mit sich.

Nein, ich möchte dir nicht unterstellen, dass du Morde, Vergewaltigungen etc. gut findest und rechtfertigen möchtest. Für mich entsteht es nur aus einem Weiterdenken der von dir vorgestellten Philosophie. Wie gesagt, ich kenne mich in dieser nicht aus, aber wenn das komplette Ablehnen von etwas eine Extremposition ist (wie das Ablehnen des Fleischkonsums) und diese nicht richtig ist, weil immer ein Mittelweg gewählt werden muss, dann folgt für mich daraus, dass es nichts gibt, was ich vollkommen ablehnen kann. Also auch die Morde etc. und das halte ich für falsch. Ich wollte dir anhand dessen nur verdeutlichen, warum es für viele Vegetarier/Veganer so schwierig ist, wenn gesagt wird: "Ihr seid extrem und das ist falsch, ihr solltet einen Mittelweg wählen. Also weniger, aber keine komplette Ablehnung." Jeder Mensch hat doch Dinge, die er vollkommen ablehnt und bei denen er keinen Mittelweg aus "manchmal ja, aber bitte nicht zu viel" akzeptieren mag. Bei Mord und Vergewaltigung ist dies nunmal ein weitestgehender Konsens in unserer Gesellschaft und beim Fleischkonsum sieht dies anders aus. Dennoch ist es für mich kein greifendes Argument, wenn man mir sagt, dass ich nicht gegen Fleischkonsum sein kann, weil das eine Extremposition ist, die es laut Philosophie nicht geben sollt bzw. die halt falsch ist.

Ich hoffe das war jetzt besser verständlich.

[feiveline]

2. Warum ist unsere Welt eine bessere, wenn Tiere ermordet werden? (...)Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich als Veganerin schon angegriffen fühle, wenn du sagst, Fleischkonsum abzulehnen sei eine Extremposition, für die der Mensch sich zwar einbildet Gründe zu haben, aber die sind gar nicht echt, sondern nur Reaktionen auf einen anderen "Pendelschlag".

Mal exemplarisch aus Deinen Aussagen herausgegriffen... aber das markierte ist das "Problem" zwischen Veganern/Vegetariern und fleischessenden Menschen... nämlich die häufig fehlende Toleranz (besonders) auf Seiten der Veganer/Vegetarier... die fehlende Toleranz.

Ich zum Beispiel fühle mich angegriffen wenn ich als Mörderin bezeichnet werde...

[Ajeba]

2. Warum ist unsere Welt eine bessere, wenn Tiere ermordet werden? (...)Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich als Veganerin schon angegriffen fühle, wenn du sagst, Fleischkonsum abzulehnen sei eine Extremposition, für die der Mensch sich zwar einbildet Gründe zu haben, aber die sind gar nicht echt, sondern nur Reaktionen auf einen anderen "Pendelschlag".

Mal exemplarisch aus Deinen Aussagen herausgegriffen... aber das markierte ist das "Problem" zwischen Veganern/Vegetariern und fleischessenden Menschen... nämlich die häufig fehlende Toleranz (besonders) auf Seiten der Veganer/Vegetarier... die fehlende Toleranz.

Ich zum Beispiel fühle mich angegriffen wenn ich als Mörderin bezeichnet werde...

Klar, ich verstehe das Problem, finde es aber auch schwer von Veganern/Vegetariern mehr Toleranz zu erwarten. Die moralische Einordnungen bringen ja leider das Problem mit sich, dass jeder von seiner überzeugt ist und sie aber keine unumstößliche Wahrheit sind. Ich halte das Töten von Tieren für falsch, du nicht - ich kann meine Position nicht beweisen, du auch nicht, soweit so gut (oder eben auch nicht, wenn es beweisbar wäre, wäre so viel leichter) Dennoch bringen moralische Überzeugungen es ja leider mit sich, dass einem die Toleranz abhanden geht, sonst wäre ich nicht wirklich überzeugt...Du wirst ja vermutlich auch moralische Grundsätze haben, über die man mit dir nicht diskutieren kann, bzw. dies zwar kann, aber du dich nicht zu der Aussage hinreißen lassen wirst "ja, ich sehe es anders, aber kann es auch problemlos handhaben, dass du eine andere Wahrnehmung hast." Dass du dich von meiner Klassifizierung des Tiere tötens als Mord angegriffen fühlst, veranlasst mich jetzt einfach mal zu der Vermutung, dass Mord für dich ein moralischer Grundsatz ist, von dem du nicht abrücken würdest. Du findest Mord also inakzeptabel, ich wüsste aber nicht, wie man beweisen sollte, dass er es wirklich ist. Nun stell dir vor, ich sage dir, dass ich kein Problem damit habe Menschen zu töten und dies auch regelmäßig praktiziere (wir stellen uns einfach mal vor, das wäre in Deutschland legal). Könntest du mir wirklich tolerant begegnen und ehrlich sagen "na gut, habe ich kein Problem mit"? Und das ist für viele Veganer/Vegetarier (zum mindest aus meiner Sicht) das große Problem, sie sind rechtlich zur Toleranz gezwungen, ich kann niemanden verklagen, der Tiere tötet. Aber so sehr wie du davon überzeugt bist, dass es Taten gibt, die falsch sind und die nicht geschehen sollten, haben sie diese Überzeugung halt auch und für sie gehört das Töten von Tieren dazu. Ich als Veganerin kann mich nicht überwinden dir zu sagen, dass ich es akzeptabel Fleisch zu essen, weil ich dies nunmal nicht so empfinde. So wie du dich vermutlich auch nicht überwinden kannst einem Vegewaltiger zu sagen "geht klar, jeder sieht die Welt halt anders".

[Kimmy]

2. Warum ist unsere Welt eine bessere, wenn Tiere ermordet werden? (...)Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich als Veganerin schon angegriffen fühle, wenn du sagst, Fleischkonsum abzulehnen sei eine Extremposition, für die der Mensch sich zwar einbildet Gründe zu haben, aber die sind gar nicht echt, sondern nur Reaktionen auf einen anderen "Pendelschlag".

Mal exemplarisch aus Deinen Aussagen herausgegriffen... aber das markierte ist das "Problem" zwischen Veganern/Vegetariern und fleischessenden Menschen... nämlich die häufig fehlende Toleranz (besonders) auf Seiten der Veganer/Vegetarier... die fehlende Toleranz.

Ich zum Beispiel fühle mich angegriffen wenn ich als Mörderin bezeichnet werde...

Naja, aber wie soll es aus Sicht ethisch, moralischer Veganer sonst bezeichnet werden?

Ein Lebewesen wird getötet ... Es ist eine Tötung ... Wie könnte ein ethisch, moralischer Veganer das tolerieren?

Verstehe mich nicht falsch, ich bin die erste, die mit den Augen rollt, wenn die Besamung einer Kuh als Vergewaltigung bezeichnet wird und Mord ist für MICH etwas, was nur einem Menschen widerfahren kann, aber ich bin auch kein ethisch, moralischer Veganer. ich toleriere aber, dass diese die Tötung eines Tieres als Mord bezeichnen. Meine Antwort war immer: "Okay, dann bin ich in deinen Augen ein Mörder." Und damit war das Thema gegessen.

[-Gast-]

Das sehe ich genauso. Deshalb bin ich gegen die schlimmen Zustände in der Massentierhaltung. Es ist einfach zu viel geworden und deshalb kam es ja zu der Massentierhaltung mit den entsprechenden Folgen.


Daß mit der Gegenreaktion... ich meinte damit, daß dies ein unbewußter längerer Prozess einer Gesellschaft ist. Natürlich hat jeder Veggie für sich eine bewußte Erklärung dafür. Aber ich meinte das eher von ganz oben aus gesehen, von den Gesetzen der Natur her, von "der Sache mit den Energien" her, undzwar über einen langen Zeitraum, nicht nur solange wie ein Mensch lebt. Ich kanns nicht anders erklären, es ist aus der fernöstlichen Philosophie. Aber ich versteh schon, was du sagen wolltest und kann vieles davon unterschreiben.

Hm, das mit der fernöstlichen Philosophoie leuchtet mir ehrlich gesagt nicht wirklich ein. Im ersten Moment klingt es ja sehr nett, wenn es heißt "extreme sind nicht gut, alles muss ausgeglichen sein". Aber wenn ich damit rechtfertige, dass das Töten von Tieren kein Problem ist, denn keine zu töten wäre ein Extrem und somit nicht gut, stellen sich mir doch mehrere Fragen: 1. wo liegt dann dieses Mittelmaß? 2. Warum ist unsere Welt eine bessere, wenn Tiere ermordet werden? Nur weil Menschen "schon immer" Fleisch essen? Hm, das finde ich ein seltsames Argument... 3. kann ich dann mit dieser Philosophie nicht alles rechtfertigen? Mord, Raub, Vergewaltigungen, Gewalttaten etc. abzulehnen ist eine Extremposition, somit nicht gut. Es darf nicht zu viel davon geben, aber unsere Gesellschaft ist darauf angewiesen, dass es Morde, Vergewaltigungen etc. gibt, damit die Energie sich ausgleicht oder so...Äääääähm okay, das klingt ehrlich gesagt seltsam und gefährlich finde ich...Kann mich nicht überzeugen. Oder verstehe ich das falsch?

Interessant finde ich auch, dass du sagst, du würdest nie einem Veganer/Vegetarier seine Ernährung ausreden wollen, aber wenn ich deine Beiträge hier so lese, kommt es bei mir ehrlich gesagt so nicht an. "Fleisch essen ist normal, es gehört zum Speiseplan", "Fleisch ist notwendig für die Entwicklung" "Kein Fleisch essen ist eine Extremposition, die schlecht ist" (einfach mal frei gesammelt, wie ich dich verstanden habe, korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe...)Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich als Veganerin schon angegriffen fühle, wenn du sagst, Fleischkonsum abzulehnen sei eine Extremposition, für die der Mensch sich zwar einbildet Gründe zu haben, aber die sind gar nicht echt, sondern nur Reaktionen auf einen anderen "Pendelschlag". Das möchte ich so nicht hinnehmen, ich vertrete meine Position auch, wenn Massentierhaltung abgeschafft werden sollte, denn dass überhaupt Tiere für den Menschen zur Ware werden halte ich für falsch. Ich möchte also deinem Eindruck wiedersprechen, Veganer/Vegetarier seien Menschen, die eigentlich nur auf Schwingungen reagieren und so dumm sind sich einzubilden, sie hätten Gründe für ihr Verhalten gefunden. Ich finde es anmaßend jemandem seine Argumente abzusprechen, indem man sagt "du denkst nur, dass es Gründe gibt".

Ich hoffe man versteht was ich ausdrücken möchte. Ich will dich nicht persönlich angreifen, mir sind nur ein paar Dinge aufgestoßen, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel

Nein, ich nehme es dir nicht übel, warum auch, du hast deine Meinung gesagt und das ohne Höhnerei etc. Absolut legitim, kein Problem.
Ich habe mich wahrscheinlich zu Anfang falsch ausgedrückt. Das mit dem "steht schon immer auf dem Speiseplan" etc. hatte ich eher FÜR MICH als Grund genommen, warum ich Fleisch esse und das meinte ich überhaupt nicht irgendwie abfällig Veganern/Vegetarieren gegenüber, sondern ich habe mich schlichtweg gefragt, warum esse ich denn eigentlich Fleisch. Es ging ja anderen auch so, daß sie schrieben, es fällt ihnen schwer, darauf zu verzichten, weil "alle" es in ihrer Umgebung essen und sie eben auch so aufgewachsen sind und ihnen die Ersatzprodukte einfach nicht schmecken. Mehr wollte ich damit überhaupt nicht sagen und ich stehe nach wie vor dazu, daß ich keinem Veg./Veg. sein Essverhalten abgewöhnen oder gar verurteilen wollen würde. Gleiches darf ich aber auch erwarten. Wenn man mir für mich plausible Gründe sagt, kann man gerne mit mir darüber diskutieren/debattieren/philosophieren aber nicht auf diese unterschwellig vorwurfsvolle und verhöhnende Schiene (nicht du), das funktioniert überhaupt nicht.

Das andere... Morde, Vergewaltigungen, Überfälle etc. ... du willst mir doch nicht allen Ernstes unterstellen, daß ich der Meinung bin, das muß alles so und ist gut so?? Ich habe schlichtweg eine sachliche Erklärung dafür versucht zu finden, OHNE Wertung, wenn jemand damit etwas anfangen kann. Ich habe nicht gesagt, daß es richtig oder nicht richtig so ist. Es sollen Leute eben kein Fleisch essen, die es nicht mögen und genauso sollen Leute eben Fleisch essen, die es mögen. Ich finde nur dieses Angehen von Andersdenkenden unmöglich, wo aber selbst Toleranz erwartet wird, das ist das einzige, wo ich deutlich sage: geht garnicht. Ich bin offen, ich hinterfrage (gerne), ich schaue mir auch die andere Seite an und lasse mich, wenn gute für mich greifende Argumente da sind, auch überzeugen. Ich bin niemand, der starr ein und dieselbe Schiene fährt, das hast du irgendwie falsch verstanden. Ich habe nur versucht, mir Gedanken zum Thema zu machen, das bringt das Prinzip mit sich.

Nein, ich möchte dir nicht unterstellen, dass du Morde, Vergewaltigungen etc. gut findest und rechtfertigen möchtest. Für mich entsteht es nur aus einem Weiterdenken der von dir vorgestellten Philosophie. Wie gesagt, ich kenne mich in dieser nicht aus, aber wenn das komplette Ablehnen von etwas eine Extremposition ist (wie das Ablehnen des Fleischkonsums) und diese nicht richtig ist, weil immer ein Mittelweg gewählt werden muss, dann folgt für mich daraus, dass es nichts gibt, was ich vollkommen ablehnen kann. Also auch die Morde etc. und das halte ich für falsch. Ich wollte dir anhand dessen nur verdeutlichen, warum es für viele Vegetarier/Veganer so schwierig ist, wenn gesagt wird: "Ihr seid extrem und das ist falsch, ihr solltet einen Mittelweg wählen. Also weniger, aber keine komplette Ablehnung." Jeder Mensch hat doch Dinge, die er vollkommen ablehnt und bei denen er keinen Mittelweg aus "manchmal ja, aber bitte nicht zu viel" akzeptieren mag. Bei Mord und Vergewaltigung ist dies nunmal ein weitestgehender Konsens in unserer Gesellschaft und beim Fleischkonsum sieht dies anders aus. Dennoch ist es für mich kein greifendes Argument, wenn man mir sagt, dass ich nicht gegen Fleischkonsum sein kann, weil das eine Extremposition ist, die es laut Philosophie nicht geben sollt bzw. die halt falsch ist.

Ich hoffe das war jetzt besser verständlich.

1. Stimme ich feiveline zu. Mein reden.

2. Du hast das jetzt zwar alles schön zusammengefasst aber wirklich verstanden hast du mich noch nicht.
Ich sehe es aus 2 Richtungen.
a. meine persönliche Meinung zum Thema: Esse jeder was er möge, würde ich niemanden für verurteilen. Jeder hat seine eigenen Beweggründe und Argumente, etwas zu tun oder nicht zu tun und wer will sich anmaßen, zu sagen, was richtig und was falsch ist.
b. (eher von der wissenschaftlichen Seite aus) habe ich sachlich, nüchtern eine Erklärung versucht zu finden, warum sich das über die Jahrzehnte so entwickelt hat. Nix weiter. Ich wollte niemandem seine Gründe für sein Handeln absprechen etc. und dir persönlich habe ich das auch nicht gesagt (wie du schriebst). Wenn du das daraus liest - ok. Das ist dann in der Form aber eine Interpretationsfrage. Meine Meinung dazu: wir Menschen können uns das nicht wirklich aussuchen, wir sind geprägt, von vielen verschiedenen Dingen, die da mit reinspielen, auch in unsere Meinungsbildung. Es wird sich so oder so weiter entwickeln, in die eine oder die andere Richtung. Wir denken, wir suchen uns das selbst aus. Sorry, daß du mit dieser Sichtweise ein Problem hast.

[-Gast-]

2. Warum ist unsere Welt eine bessere, wenn Tiere ermordet werden? (...)Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich als Veganerin schon angegriffen fühle, wenn du sagst, Fleischkonsum abzulehnen sei eine Extremposition, für die der Mensch sich zwar einbildet Gründe zu haben, aber die sind gar nicht echt, sondern nur Reaktionen auf einen anderen "Pendelschlag".

Mal exemplarisch aus Deinen Aussagen herausgegriffen... aber das markierte ist das "Problem" zwischen Veganern/Vegetariern und fleischessenden Menschen... nämlich die häufig fehlende Toleranz (besonders) auf Seiten der Veganer/Vegetarier... die fehlende Toleranz.

Ich zum Beispiel fühle mich angegriffen wenn ich als Mörderin bezeichnet werde...

Naja, aber wie soll es aus Sicht ethisch, moralischer Veganer sonst bezeichnet werden?

Ein Lebewesen wird getötet ... Es ist eine Tötung ... Wie könnte ein ethisch, moralischer Veganer das tolerieren?

Verstehe mich nicht falsch, ich bin die erste, die mit den Augen rollt, wenn die Besamung einer Kuh als Vergewaltigung bezeichnet wird und Mord ist für MICH etwas, was nur einem Menschen widerfahren kann, aber ich bin auch kein ethisch, moralischer Veganer. ich toleriere aber, dass diese die Tötung eines Tieres als Mord bezeichnen. Meine Antwort war immer: "Okay, dann bin ich in deinen Augen ein Mörder." Und damit war das Thema gegessen.

Die Einstellung find ich gut.

[-Gast-]

Ach mist, entschuldigt. Noch was vergessen. Zum Thema Moral. Auch das ist ein umstrittener Bereich. Moral ist nicht gleich immer gut, nur weil es Moral ist... nur mal so als Denkanstoß.

[Sandrina]

Nach meinem moralischen Verständnis muss man sich mit den Hintergründen auseinandersetzen, man sollte eben nicht nur. Die absolute Form ist absichtlich so gewählt.

Wenn dann jemand zu mir kommt und sagt, er befasst sich mit den Hintergründen schafft es aber trotz dieses Bewusstseins nicht, vollkommen auf Fleisch zu verzichten, dann sage ich, ich finde es gut, dass Du Deinen Fleischkonsum bereits eingeschränkt hast und Dich informierst. Mir ging es anfangs so, dass ich den Zusammenhang zwischen dem abgepackten Schnitzel und dem Schwein, dass ich auf dem Bauernhof streichle und in dessen Augen ich gucke, gar nicht wirklich bewusst hergestellt habe.... bis ich mal begriffen hab, dass dieses Schwein lebend durch die Schleuse geht und als nächstes als Schinken am Haken hängt....

Meist ist diese Diskussion kaum nötig, den jeder, der grundsätzlich tierlieb ist und sich ernsthaft über längere Zeit mit dem Thema auseinandersetzt wird irgendwann von selbst vegetarisch leben wollen, was natürlich ein Prozess ist.


Und ja, ich finde es geheuchelt zu sagen, ich kann das nicht sehen, weil es so schlimm ist, ich selbst bin aber die Ursache hierfür. Feige ist es natürlich auch.

Alles in allem ist es eine Verhältnismäßigkeit sprüfung; wieviel nehme ich für ein Geschmackserlebnis in Kauf?

Mir geht es zB mit Milchprodukten so; ich habe noch nicht für alles Ersatz gefunden und weil ich mit dem Essen ohnehin Probleme habe, entscheide ich mich teilweise für mich selbst. Ein gutes Gefühl habe ich dabei nicht und versuche deshalb auchbwo es geht meine Ernährung umzustellen. Wenn ein Veganer auf mich zukommt und mir sagt, dass das ggü dem Tier nicht richtig und fair ist, dann stimme ich ihm zu und diskutiere nicht dagegen. Ich kann ihm eine Begründung geben, die aber nicht immer auch eine Rechtfertigung ist...

[Marianne R.]

Ich zum Beispiel fühle mich angegriffen wenn ich als Mörderin bezeichnet werde...

Ich finde das auch eher kontraproduktiv. M. E. ist aufklären/informieren, Denkanstöße geben/Widersprüche aufzeigen und vorleben der nachhaltigste Weg. Sonst beschwört man doch eher Trotzreaktionen herauf als ein Umdenken.

[-Gast-]

Nach meinem moralischen Verständnis muss man sich mit den Hintergründen auseinandersetzen, man sollte eben nicht nur. Die absolute Form ist absichtlich so gewählt.

Wenn dann jemand zu mir kommt und sagt, er befasst sich mit den Hintergründen schafft es aber trotz dieses Bewusstseins nicht, vollkommen auf Fleisch zu verzichten, dann sage ich, ich finde es gut, dass Du Deinen Fleischkonsum bereits eingeschränkt hast und Dich informierst. Mir ging es anfangs so, dass ich den Zusammenhang zwischen dem abgepackten Schnitzel und dem Schwein, dass ich auf dem Bauernhof streichle und in dessen Augen ich gucke, gar nicht wirklich bewusst hergestellt habe.... bis ich mal begriffen hab, dass dieses Schwein lebend durch die Schleuse geht und als nächstes als Schinken am Haken hängt....

Meist ist diese Diskussion kaum nötig, den jeder, der grundsätzlich tierlieb ist und sich ernsthaft über längere Zeit mit dem Thema auseinandersetzt wird irgendwann von selbst vegetarisch leben wollen, was natürlich ein Prozess ist.


Und ja, ich finde es geheuchelt zu sagen, ich kann das nicht sehen, weil es so schlimm ist, ich selbst bin aber die Ursache hierfür. Feige ist es natürlich auch.

Alles in allem ist es eine Verhältnismäßigkeit sprüfung; wieviel nehme ich für ein Geschmackserlebnis in Kauf?

Mir geht es zB mit Milchprodukten so; ich habe noch nicht für alles Ersatz gefunden und weil ich mit dem Essen ohnehin Probleme habe, entscheide ich mich teilweise für mich selbst. Ein gutes Gefühl habe ich dabei nicht und versuche deshalb auchbwo es geht meine Ernährung umzustellen. Wenn ein Veganer auf mich zukommt und mir sagt, dass das ggü dem Tier nicht richtig und fair ist, dann stimme ich ihm zu und diskutiere nicht dagegen. Ich kann ihm eine Begründung geben, die aber nicht immer auch eine Rechtfertigung ist...

Genau. Dann wurde man wahrscheinlich vorher auch nicht angegriffen etc., und dann kann man das auch genau so machen.

[april]

Nach meinem moralischen Verständnis muss man sich mit den Hintergründen auseinandersetzen, man sollte eben nicht nur. Die absolute Form ist absichtlich so gewählt.

Genau.

Meist ist diese Diskussion kaum nötig, den jeder, der grundsätzlich tierlieb ist und sich ernsthaft über längere Zeit mit dem Thema auseinandersetzt wird irgendwann von selbst vegetarisch leben wollen, was natürlich ein Prozess ist.

Genau.

Und ja, ich finde es geheuchelt zu sagen, ich kann das nicht sehen, weil es so schlimm ist, ich selbst bin aber die Ursache hierfür. Feige ist es natürlich auch.

Genau, genau, genau.

[Sandrina]

Da hast Du absolut recht Marianne. Es geht oft nicht nur um fehlende Toleranz sondern um Provokation, mit der man (bei einem direkten Gegenüber im Gegensatz zur breiten Masse) selten etwas erreicht. Und die Hälfte der Bevölkerung kennt nicht mal den Unterschied zwischen Mord und Totschlag.... Fakt ist aber natürlich, dass das Tier für das eigene Genusserlebnis gestorben ist. Das ist die Kausalität, derer man sich bewusst sein sollte.

[april]

Fakt ist aber natürlich, dass das Tier für das eigene Genusserlebnis gestorben ist. Das ist die Kausalität, derer man sich bewusst sein sollte.

Fakt ist aber auch, dass die meisten Tiere auf ausgesprochen hinterhältige und grausame Weise sterben, die sie als Schutzbefohlene nicht haben vorausahnen können. Ich finde immer, dass das der eigentliche Haken ist, wenn man das Fleischessen als solches wertfrei betrachtet. Wenn man dann darauf besteht, weiterhin Fleisch zu essen, dann muss man auch akzeptieren, dass man mithilft, diese Verhältnisse zu erhalten.

[Marianne R.]

Fakt ist aber natürlich, dass das Tier für das eigene Genusserlebnis gestorben ist. Das ist die Kausalität, derer man sich bewusst sein sollte.

Ja, natürlich ist das so wie Du sagst. Und ich bin auch Deiner Ansicht, daß sich, wenn sich diese Einsicht erstmal durchgesetzt hat, die nächsten Schritte von selbst ergeben müssen. Ich erlebe bloß täglich die vielfältigen Vermeidungsstrategien, mit der Menschen sich gegen diese Einsicht schützen, eben um die Konsequenzen für sich selbst nicht ziehen zu müssen. Das ist oft ziemlich zum Verzweifeln. Aber wenn man ständig und zu heftig gegen diese Verteidigungswälle anrennt, erreicht man nicht viel. Deswegen versuche ich mich sogar schon zu freuen, wenn jemand "mir zuliebe" mittags ein vegetarisches oder gar veganes Gericht bestellt und feststellt, daß es ja auch ohne Fleisch geht... Ich wäre sonst als "Quoten-Veganer" in meinem Umfeld ziemlich einsam.
Anfangs dachte ich auch, ich muß die Leute doch nur über die Grausamkeiten aufklären, die da in ihrem Namen täglich geschehen, dann werden sie auf der Stelle aufhören, Fleisch zu essen. Aber die meisten entscheiden sich dann leider doch dafür, die Verbindung zwischen dem lebenden Tier und dem Stück Fleisch auf dem Teller nicht herstellen zu müssen - und man kann halt niemanden dazu zwingen, der noch nicht so weit ist...

[miri]

Ach mist, entschuldigt. Noch was vergessen. Zum Thema Moral. Auch das ist ein umstrittener Bereich. Moral ist nicht gleich immer gut, nur weil es Moral ist... nur mal so als Denkanstoß.

Beim Frauenwahlrecht, Apartheid, Sklaverei, etc. würde heute niemand mehr sagen, das man darüber diskutieren könnte, ob man es moralisch vertreten könnte, so weiterzumachen. Tiere sind das letzte Glied in der Kette aller Ungerechtigkeiten, die auf der Welt passieren, weil der Mensch sich anmaßt, über sie zu entscheiden. Wir verstehen ihre Sprache nicht und denken, sie sagen doch nichts, also nehme ich mir einfach von ihnen was ich will.
Menschen können sich wehren und tun es auch. Tiere nicht, deshalb gibt es Menschen, die das für sie übernehmen.
Zu jeder Zeit, als es Menschen gab, die gegen den Strom der Massenmeinungen schwammen, gab es dieselben Begründungen, einen gewohnten Weg ungestört von Kritik weiterzugehen. Heute liegen die Schwerpunkte eben immer mehr beim Ruf nach Grundrechten für Tiere und in diesem Punkt kann man als ethisch und moralisch denkender Veganer bzw. Tierrechtler zumindest in der Frage des Tötens und Quälens (wobei Beides nicht zwingend voneinander abhängt, sondern auch für sich alleine schon kritisiert wird) genau wie damals keine Toleranz zulassen. Hätte man sich damals bei der Versklavung von Menschen für einen Mittelweg eingesetzt, würde ich vielleicht heute noch mit Dir darüber diskutieren, dass es doch mir überlassen werden soll, ob ich einen Sklaven halten möchte oder nicht.

In manchen Fragen sind sich aber auch wir Tierrechtler noch nicht einig. Manche sind gegen jede Art von Tierhaltung und das möglichst schon gestern, ich dagegen könnte dazu erst dann abschließend etwas sagen, wenn Leute bis in die Kinderzimmer hinein mit der Vermehrung aufhören würden.
Leider bin auch auch schon häufiger als mir lieb ist, mit einigen Tierrechtlern aneinandergeraten, von denen ich dachte, sie müssten doch etwas mehr von Tieren verstehen, die aber leider meinen, man sollte doch alle Tiere freilassen, dann würde es ihnen am Besten gehen. Man merkt dann leider im Verlauf der Diskussion, dass sie sich noch nie mit der Unterscheidung von Wild- und Haustieren auseinandergesetzt haben. Dass Haustiere auf der Straße nicht glücklich sind, kann man doch eigentlich ganz leicht erkennen, wenn man sich mal Bilder von Straßenhunden oder ausgesestzten Tieren ansieht. Von daher gehöre ich nicht zu den Tierrechtlern, die grundsätzlich ein Problem mit dem Zusammenleben von Tier und Mensch hat. Ich finde, sie können sich ganz wunderbar gegenseitig bereichern, aber es sollte eben tierartgerecht gestaltet sein mit eben den besten Möglichkeiten, die man zur Verfügung hat. Eine Tötung der Tiere zum Zweck der Verwertung ihrer Körper, wofür auch immer, ist dann jedoch für mich nicht mehr tolerierbar. Ich möchte auch nicht irgendwo als Handtasche unterwegs sein und gestatte dem Tier dieses Recht ebenso.

[Sandrina]

Fakt ist aber natürlich, dass das Tier für das eigene Genusserlebnis gestorben ist. Das ist die Kausalität, derer man sich bewusst sein sollte.

Ja, natürlich ist das so wie Du sagst. Und ich bin auch Deiner Ansicht, daß sich, wenn sich diese Einsicht erstmal durchgesetzt hat, die nächsten Schritte von selbst ergeben müssen. Ich erlebe bloß täglich die vielfältigen Vermeidungsstrategien, mit der Menschen sich gegen diese Einsicht schützen, eben um die Konsequenzen für sich selbst nicht ziehen zu müssen. Das ist oft ziemlich zum Verzweifeln. Aber wenn man ständig und zu heftig gegen diese Verteidigungswälle anrennt, erreicht man nicht viel. Deswegen versuche ich mich sogar schon zu freuen, wenn jemand "mir zuliebe" mittags ein vegetarisches oder gar veganes Gericht bestellt und feststellt, daß es ja auch ohne Fleisch geht... Ich wäre sonst als "Quoten-Veganer" in meinem Umfeld ziemlich einsam.
Anfangs dachte ich auch, ich muß die Leute doch nur über die Grausamkeiten aufklären, die da in ihrem Namen täglich geschehen, dann werden sie auf der Stelle aufhören, Fleisch zu essen. Aber die meisten entscheiden sich dann leider doch dafür, die Verbindung zwischen dem lebenden Tier und dem Stück Fleisch auf dem Teller nicht herstellen zu müssen - und man kann halt niemanden dazu zwingen, der noch nicht so weit ist...

Mir ging das tatsächlich auch lange Zeit so; und dabei bin ich ein wirklich zutiefst tierlieber Mensch. Ich glaube, es war einfach eine Entwicklung, die ich durchgemacht habe und das nicht nur in Bezug auf mein Ernährungsverhalten, sondern zur Einstellung zur Welt, zu anderen Menschen, zu meiner eigenen Wertefindung.

Und so richtig bewusst ist mir das erst geworden, als ich dieses Jahr eine Katze im Studium präparieren musste, dabei war ich da schon Vegetarier. Ich war irgendwie total erschrocken, dass der Schultermuskel dieser Katze genauso aussieht, wie der Schinken auf meinem Brot, das ich früher gegessen habe....

[Sandrina]

Es gibt ja auch immer wieder Diskussionen zum Thema, ob man aus Rücksicht vor den Tieren vegan leben muss; ich persönlich finde, dass jeder Veganer, egal ob aus ethischen oder einfach persönlich/gesundheitlichen Gründen ein Mensch mehr ist, der auf tierische Produkte verzichtet. Seine Einstellung ist mir dabei erstmal egal.

Wobei das natürlich in Bezug auf andere tierische Produkte als Lebensmittel ein Problem sein kann