Einschätzung EC Verlauf

[juliane]

Hallo liebes Kaninschenschutzforum,

nachdem ich schon seit Jahren stiller Mitleser hin bin, habe ich nun heute auch mal ein Anliegen mit dem ich mich an euch wenden möchte.
Dieses ist der bisher scheinbar hoffnungslose EC Verlauf meiner Deutschen Widder Häsin Evie.

Um mal am Anfang zu beginnen:
Mit ca. einem Vierteljahr bemerkte ich erstmals dass die kleine Evie beim ausgelassenen Rumtollen im großen Gartengehe gelegentlich zu Seite wegrutschte. Es sah aus als würden ihre Hinterläufe beim Rennen seitlich ausbrechen...zu dem Zeitpunkt habe ich das noch darauf geschoben dass sie praktisch noch ein Jungtier war und auf ihre noch "überpropertionalen" Gliedmaßen.

Anfangs war dieser Prozess noch schleichend, nach ca. 1- 1 1/2 Monaten wurde ihr Umkippen und die Unkoordiniertheit von Woche zu Woche deutlich schlimmer.
Zu dem Zeitpunkt war ich auch gerade dabei sie mit meiner großen Kaninchengruppe zu vergesellschaften, was ich dann natürlich abbrechen musste.

In dieser Zeit habe ich sie erstmals meinem örtlichen Tierarzt vorgestellt und direkt meinen Verdacht auf EC geäußert.
Leider ist er nicht wirklich kaninchenkundig und hat somit nicht wirklich etwas feststellen können und meinte ich solle einfach mal 4 Wochen abwarten, ob sich dann was verbessert.

Weil ich mit der Einschätzung unzufrieden war habe ich kurz danach noch einen Termin bei einer sehr kaninchenkundigen Tierärztin in der nächsten großen Stadt ausgemacht... mittlerweile kippte Evie aller paar Schritte um und kullerte dann immer umher bis sie sich wieder fangen konnte, springen und hoppeln war unmöglich und gelegentlich klebte etwas Kot und Urin im Fell.... abgesehen davon schien sie keine Schmerzen zu haben und fraß ganz normal.

Innerhalb von mehreren Tierarztterminen wurde sie abgetastet (keine Schmerzen, Fehlstellung)
Röntgenbilder von den Beinen, der gesamten Wirbelsäule und den Gehörgängen wurden gemacht und es wurde zusätzlich in die Ohren geschaut um eine Ohrenentzündung vollständig auszuschließen.
Zwischendurch musste ich noch für eine Woche das AB Baytril verabreichen, wodurch es kurzzeitig mal ein wenig besser wurde.
Zum Schuss wurde noch ein Bluttest auf EC gemacht der aber negativ war... allerdings war ein Entzündungswert erhöht. Die Tierärztin ist stark davon ausgegangen dass sie sich schon im Mutterleib mit EC angesteckt hatte, weil alles andere ausgeschlossen wurde und die Symptome schon so früh angefangen haben.

Ich habe deshalb Panacur für 28 Tage mitbekommen und gebe zusätzlich noch Vitamin B Komplex aus der Apotheke.

Dieser Monat ist unter genauer Beobachtung vergangen ohne das sich irgendwas verbessert hat.

Stand jetzt:
Wenn, dann kriecht sie fast nur noch durchs Gehege (immer auf der Suche nach Futter, der gute Appetit ist geblieben ), liegt allerdings 90% des Tages immer an einem Ort und auf einer Seite und lässt sich auch nicht umlagern....ihr Fell ist auf dieser Seite auch täglich vom Urin und Kot nass und verklebt, weshalb ich das Fell dort kurz halte, sie täglich waschen muss und die gereizten Stellen eincreme. Sie hat Verdauungsprobleme, häufig Matschkot und ein deutlich hörbares Bauchgluckern. Vergesellschaftung mit der Gruppe habe ich vor kurzem noch einmal probiert, jedoch nach starkem Mobbing von einigen Tieren sofort abgebrochen.
Ich stelle ihr jeden Tag unter anderem frischen Wiesen- und Riesenbärenklau zur Verfügung, den sie sehr mag.

*Im Allgemeinen würde ich sagen dass sie immer noch Lebensfreude hat, sie frisst gut und gerne, wenn ich sie vorsichtig wasche, putzt sie nebenbei meinen Arm, und sie liebt es im Nacken gekrault zu werden, wo sie nicht hin kommt, dann kratzt sie mit dem Hinterbein auf dem Boden wie ein Hund

Zu meiner Frage:
Was könnte ich noch versuchen, bzw. im schlimmsten Fall, wenn es langfristig gar nicht besser wird, wäre es dann überhaupt noch ethisch vertretbar sie in diesem Zustand leben zu lassen, vor allem mit Aussicht auf den Winter (Außenhaltung) :/

Entschuldigt den langen Text, und ich bin unendlich dankbar für jede Antwort!!
LG juliane

[Sternenjaeger]

Bekommt sie noch irgendwelche Medikamente?

Ich habe mehrere EC-Kaninchen, bei einem längeren Schub bekommen die auch durchaus länger mal Vit.B und Panacur.
Bei diesen Symptomen würde ich aber auch (in Absprache mit dem TA) gehirngängiges AB mit dazugeben, und zwar länger als eine Woche. Du schreibst ja auch, dass die Symptome unter Baytril besser wurden...

Aus meiner Erfahrung mit meinen Tieren:
Wenn noch Lebenswille da ist, und bei diesen Symptomen, würde ich persönlich die Hoffnung noch nicht aufgeben.

Das kann durchaus länger dauern, bis die Symptome abklingen (allerdings unter der Voraussetzung, das die Medikation erfolgt).


Achso, wegen Aussenhaltung: Das ist natürlich schlecht, gerade im Hinblick auf Fliegen.
Da ich selber keine Außenhaltung habe, kann ich dazu leider nichts sagen..

Bin mir aber sicher es melden sich noch mehr zu dem Thema, auch was Außenhaltung angeht.

E.C. ist ja leider nicht sooo selten...

[Carmen Z.]

Also ich denke, dass hier definitiv weitere Diagnostik betrieben werden muss, eventuell CT.

Ich habe es doch richtig gelesen, dass du per Bluttest den EC Titer hast bestimmen lassen und wenn der negativ ist, dann kann es doch eigentlich kein EC sein. Evtl. auch diesen einfach nochmal machen lassen.

[Sternenjaeger]

Also ich denke, dass hier definitiv weitere Diagnostik betrieben werden muss, eventuell CT.

Ich habe es doch richtig gelesen, dass du per Bluttest den EC Titer hast bestimmen lassen und wenn der negativ ist, dann kann es doch eigentlich kein EC sein. Evtl. auch diesen einfach nochmal machen lassen.

Es scheint auf jeden Fall etwas zu sein, dass auf Baytril anspricht:

Zwischendurch musste ich noch für eine Woche das AB Baytril verabreichen, wodurch es kurzzeitig mal ein wenig besser wurde.

Das wäre etwas, wo ich ansetzen würde...

[Carmen Z.]

Wenn es unter Baytril besser wurde, dann spricht das hier für eine Entzündung.

Der EC Erreger an sich spricht auf Baytril nicht an, gegen ihn ist das Panacur. Baytril wird nur meist zusätzlich verabreicht für eventuelle Entzündungen, die durch das geschwächte Immunsystem entstehen können.

[Carmen Z.]

Bist du sicher, dass du einen wirklich Kaninchenkundigen Tierarzt an der Hand hast?

[Sternenjaeger]

Der EC Erreger an sich spricht auf Baytril nicht an, gegen ihn ist das Panacur. Baytril wird nur meist zusätzlich verabreicht für eventuelle Entzündungen, die durch das geschwächte Immunsystem entstehen können.

Bei leichten Verläufen kommt hier AB auch nicht zum Einsatz

Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Wenn die Symptome unter AB besser wurden, wurde das AB m.M.n zu früh abgesetzt.
Das wäre die erste Richtung in die ich derzeit denken würde

[juliane]

Bekommt sie noch irgendwelche Medikamente?

Ich habe mehrere EC-Kaninchen, bei einem längeren Schub bekommen die auch durchaus länger mal Vit.B und Panacur.
Bei diesen Symptomen würde ich aber auch (in Absprache mit dem TA) gehirngängiges AB mit dazugeben, und zwar länger als eine Woche. Du schreibst ja auch, dass die Symptome unter Baytril besser wurden...

Aus meiner Erfahrung mit meinen Tieren:
Wenn noch Lebenswille da ist, und bei diesen Symptomen, würde ich persönlich die Hoffnung noch nicht aufgeben.

Das kann durchaus länger dauern, bis die Symptome abklingen (allerdings unter der Voraussetzung, das die Medikation erfolgt).


Achso, wegen Aussenhaltung: Das ist natürlich schlecht, gerade im Hinblick auf Fliegen.
Da ich selber keine Außenhaltung habe, kann ich dazu leider nichts sagen..

Bin mir aber sicher es melden sich noch mehr zu dem Thema, auch was Außenhaltung angeht.

E.C. ist ja leider nicht sooo selten...

Nein, andere Medikamente bekommt sie nicht.
Prinzipiell wäre ich ja auch dafür die Behandlung erstmal weiter zu führen... allerdings hat das Panacur wie gesagt überhaupt nicht angeschlagen (im Durchschnitt sollte sich ja spätestens nach 3 Wochen etwas tun), was mich eben auch langsam an der Diagnose zweifeln lässt.

Ja, es ist wirklich ungünstig, im Sommer sind es die Fliegen und im Winter die Unterkühlungsgefahr durch das nasse Fell... leider habe ich keine Möglichkeit zur Innenhaltung :/

[Sternenjaeger]

Du sagst es: Im Durchschnitt.

Aber Carmen und du haben auch Recht, es muss kein EC sein.

Eine gesicherte Diagnose wäre gut…

Hast Du die Möglichkeit für ein CT?

Wurde bei dem Bluttest nur der Titer bestimmt, oder alle Werte mitbestimmt (grosses Blutbild)?. Wäre sonst auch noch was, was man machen könnte.

[juliane]

Also ich denke, dass hier definitiv weitere Diagnostik betrieben werden muss, eventuell CT.

Ich habe es doch richtig gelesen, dass du per Bluttest den EC Titer hast bestimmen lassen und wenn der negativ ist, dann kann es doch eigentlich kein EC sein. Evtl. auch diesen einfach nochmal machen lassen.

Genau, der EC Titer war negativ, allerdings ist dies auch der Fall wenn das Muttertier schon EC hat und das Jungtier dann schon "vorerkrankt" geboren wird.
Zu dem Zeitpunkt wo der Test gemacht wurde zeigte sie auch schon einen guten Monat deutliche Symptome, weshalb der Test definitiv angeschlagen hätte wenn etwas nachzuweisen gewesen wäre.

Wie gesagt, was zumindest nachgewiesen werden konnte war eine erhöhte Anzahl an weißen Blutkörperchen...was sich ja auch damit deckt dass das AB angeschlagen hat.

Also nochmal über ein paar Wochen Baytril zu geben ist anscheinend wirklich das Beste

[juliane]

Du sagst es: Im Durchschnitt.

Aber Carmen und du haben auch Recht, es muss kein EC sein.

Eine gesicherte Diagnose wäre gut…

Hast Du die Möglichkeit für ein CT?

Wurde bei dem Bluttest nur der Titer bestimmt, oder alle Werte mitbestimmt (grosses Blutbild)?. Wäre sonst auch noch was, was man machen könnte.

Das stimmt, vielleicht lasse ich mich auch nur durch diese Stagnation momentan verunsichern.

Ein CT kann diese Praxis leider nicht machen, ich wüsste auch gerade gar nicht wo die nächste Praxis ist die sowas hat, ein paar hundert km Fahrtweg wären das bestimmt :/

Ich bin mir fast komplett sicher dass ein großes Blutbild gemacht wurde, müsste aber nochmal in die Unterlagen schauen um das hundertprozentig zu sagen.

[juliane]

Bist du sicher, dass du einen wirklich Kaninchenkundigen Tierarzt an der Hand hast?

So ziemlich, sie hat die DVM Zusatzqualifikation und war auch auch einer Seite für kaninchenkundige Tierärzte als "besonders EC erfahren" verlinkt.
Und auch nach meiner Einschätzung schien sie wirklich Ahnung zu haben.

[Sternenjaeger]

Das stimmt, vielleicht lasse ich mich auch nur durch diese Stagnation momentan verunsichern.

Ein CT kann diese Praxis leider nicht machen, ich wüsste auch gerade gar nicht wo die nächste Praxis ist die sowas hat, ein paar hundert km Fahrtweg wären das bestimmt :/

Ich bin mir fast komplett sicher dass ein großes Blutbild gemacht wurde, müsste aber nochmal in die Unterlagen schauen um das hundertprozentig zu sagen.

Mir ist auch gerade aufgefallen, dass du ja von den weißen Blutkörperchen geschrieben hattest- sorry. Dann wurde das ja mitbestimmt.

Wir wissen ja nicht, ob es EC ist.

Aber wenn es EC wäre: Leider kann es durchaus sein, dass sich das nicht über Wochen, sondern Monate zieht, bis die Tiere Besserung zeigen bzw. "gesund sind".
Das zieht natürlich extrem an den Nerven, wenn man das sieht und nicht weiß, ob die Behandlung anschlägt.

Stagnation ist eigentlich bei EC nicht ungewöhnlich, und auch "Rückschläge", vor allem am Anfang der Behandlung. Leider alles vollkommen normal.

Kennst Du die Kaninchenwiese?
Die haben da auch einen ganz guten, langen Artikel über EC.

https://www.kaninchenwiese.de/gesund...en/e-cuniculi/

[Carmen Z.]

Der EC Erreger an sich spricht auf Baytril nicht an, gegen ihn ist das Panacur. Baytril wird nur meist zusätzlich verabreicht für eventuelle Entzündungen, die durch das geschwächte Immunsystem entstehen können.

Du brauchst nicht zu versuchen mich zu belehren - ich habe nicht erst seit gestern EC Kaninchen. Ich weiß, wann man für was welches Medi einsetzen sollte.

Aber:
Keines der Tiere mit heftigerem Verlauf wurde bei mir je nur mit Panacur und VitB gesund.
Punkt.

Bei leichten Verläufen kommt hier AB auch nicht zum Einsatz

Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Wenn die Symptome unter AB besser wurden, wurde das AB m.M.n zu früh abgesetzt.
Das wäre die erste Richtung in die ich derzeit denken würde

Wie kommst du darauf, dass ich dich belehren wollte? Wenn das so rüber kam, entschuldige bitte, war keinesfalls so gemeint. Es sollte eine rein sachliche Erklärung sein für die eventuell noch nicht so ganz erfahrene Texterstellerin.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Antibiotika bei der EC Behandlung unnütz wäre. Gerade wenn es schwere Verläufe sind, gibt es oft entzündliche Prozesse, wo das Antibiotikum notwendig ist.

[Carmen Z.]

Das stimmt, vielleicht lasse ich mich auch nur durch diese Stagnation momentan verunsichern.

Ein CT kann diese Praxis leider nicht machen, ich wüsste auch gerade gar nicht wo die nächste Praxis ist die sowas hat, ein paar hundert km Fahrtweg wären das bestimmt :/

Ich bin mir fast komplett sicher dass ein großes Blutbild gemacht wurde, müsste aber nochmal in die Unterlagen schauen um das hundertprozentig zu sagen.

Mir ist auch gerade aufgefallen, dass du ja von den weißen Blutkörperchen geschrieben hattest- sorry. Dann wurde das ja mitbestimmt.

Wir wissen ja nicht, ob es EC ist.

Aber wenn es EC wäre: Leider kann es durchaus sein, dass sich das nicht über Wochen, sondern Monate zieht, bis die Tiere Besserung zeigen bzw. "gesund sind".
Das zieht natürlich extrem an den Nerven, wenn man das sieht und nicht weiß, ob die Behandlung anschlägt.

Stagnation ist eigentlich bei EC nicht ungewöhnlich, und auch "Rückschläge", vor allem am Anfang der Behandlung. Leider alles vollkommen normal.

Kennst Du die Kaninchenwiese?
Die haben da auch einen ganz guten, langen Artikel über EC.

https://www.kaninchenwiese.de/gesund...en/e-cuniculi/

Aber wenn der EC Titer bestimmt wurde, nachdem das Tier schon gute vier Wochen Symptome hatte, und der EC Titer negativ ist, denkst du dann wirklich, dass die Chance groß ist, dass das Tier EC hat? Ich weiß ja nicht, wie lang der Bluttest her ist? Aber würde es dann nicht vielleicht Sinn machen, noch mal auf EC zu testen? Denn wenn der Titer dann immer noch negativ ist, könnte man doch das definitiv ausschließen und wäre zumindest einen kleinen Schritt weiter. Oder?

[juliane]

Das stimmt, vielleicht lasse ich mich auch nur durch diese Stagnation momentan verunsichern.

Ein CT kann diese Praxis leider nicht machen, ich wüsste auch gerade gar nicht wo die nächste Praxis ist die sowas hat, ein paar hundert km Fahrtweg wären das bestimmt :/

Ich bin mir fast komplett sicher dass ein großes Blutbild gemacht wurde, müsste aber nochmal in die Unterlagen schauen um das hundertprozentig zu sagen.

Mir ist auch gerade aufgefallen, dass du ja von den weißen Blutkörperchen geschrieben hattest- sorry. Dann wurde das ja mitbestimmt.

Wir wissen ja nicht, ob es EC ist.

Aber wenn es EC wäre: Leider kann es durchaus sein, dass sich das nicht über Wochen, sondern Monate zieht, bis die Tiere Besserung zeigen bzw. "gesund sind".
Das zieht natürlich extrem an den Nerven, wenn man das sieht und nicht weiß, ob die Behandlung anschlägt.

Stagnation ist eigentlich bei EC nicht ungewöhnlich, und auch "Rückschläge", vor allem am Anfang der Behandlung. Leider alles vollkommen normal.

Kennst Du die Kaninchenwiese?
Die haben da auch einen ganz guten, langen Artikel über EC.

https://www.kaninchenwiese.de/gesund...en/e-cuniculi/

Aber wenn der EC Titer bestimmt wurde, nachdem das Tier schon gute vier Wochen Symptome hatte, und der EC Titer negativ ist, denkst du dann wirklich, dass die Chance groß ist, dass das Tier EC hat? Ich weiß ja nicht, wie lang der Bluttest her ist? Aber würde es dann nicht vielleicht Sinn machen, noch mal auf EC zu testen? Denn wenn der Titer dann immer noch negativ ist, könnte man doch das definitiv ausschließen und wäre zumindest einen kleinen Schritt weiter. Oder?

Das ist eben die Frage ob es wirklich EC ist, aber ich denke eine erneute Blutuntersuchung wäre schon mal ein logischer Schritt.

Was mir aber noch ziemlich Sorgen macht ist das deutliche Bauchgluckern, Matschkot und sowas kann ich ja noch verstehen, dass das von den Medikamenten und der fehlenden Bewegung ist.
Aber in Verbindung mit EC hab ich nicht wirklich was über das Bauchgluckern herausfinden können....dabei ist es ja eigentlich auch ein deutliches Alarmzeichen bei Kaninchen.

[Sternenjaeger]

Wie kommst du darauf, dass ich dich belehren wollte? Wenn das so rüber kam, entschuldige bitte, war keinesfalls so gemeint. Es sollte eine rein sachliche Erklärung sein für die eventuell noch nicht so ganz erfahrene Texterstellerin.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Antibiotika bei der EC Behandlung unnütz wäre. Gerade wenn es schwere Verläufe sind, gibt es oft entzündliche Prozesse, wo das Antibiotikum notwendig ist.

Nein, ich muss mich entschuldigen
Ich war mobil unterwegs und wollte mich kurz fassen, aber dann klinge ich oft total biestig und Aggro, obwohl das gar nicht so gemeint war. hatte den Post auch eigtl zum Löschen gemeldet, als ich es merkte und nicht mehr editieren konnte, war aber wohl zu spät
Sorry...

Aber wenn der EC Titer bestimmt wurde, nachdem das Tier schon gute vier Wochen Symptome hatte, und der EC Titer negativ ist, denkst du dann wirklich, dass die Chance groß ist, dass das Tier EC hat?

Falls Du mich mit der Frage gemeint hast:
Ich hab ja bewusst im Konjunktiv geantwortet "Wenn es so wäre, dann wäre es..."
Ging mir aber auch um "stille Mitleser" die hier vlt. irgendwann reinstolpern, und sich das selbe Fragen.

Was den Titer angeht:
Es kommt halt drauf an, welcher bestimmt wurde.
Meines Wissens nach ist der igM weniger Aussagekräftig, als der IgG, der EC sicherer anzeigt.
Man müsste also wissen, WELCHER Titer da bestimmt wurde. Die Wahrscheinlichkeit ist aber groß, dass es der IgG war, vor allem bei einer Kaninchenerfahrenen Tierärztin.

(Achtung, Link geht an Synlab, die auch Blutuntersuchungen machen und Titer Bestimmung. Nur als Quellenhinweis):

https://www.synlab.de/fileadmin/user...sburg_2022.pdf


Aber ich möchte hier auch nicht julianes Thread zuspammen, es geht hier erstmal um Ihr Tier.


Juliane, das Bäuchlein grummeln ist mir entgangen....
Falls Du über weitere Diagnostik nachdenkst, würde ich dann direkt eine Kotprobe mitbestimmen lassen, um an der Stelle was auszuschließen.

Bekommt sie etwas unterstützend zum Darmaufbau?
(wäre auch dann nicht schlecht, falls du und die TÄ das AB ggf. weitergeben möchtet)

Hast Du Sab Simplex etc zur Hand, für den Notfall?

[Carmen Z.]

@Sternenjaeger ich finde nicht, dass du hier gespamt hast, denn es dient ja der Überlegung, wie am besten weiter verfahren wird und dem Tier schnellstmöglichst geholfen werden kann.

Also wenn es mein Tier wäre, ich würde tatsächlich nochmals den EC-Titer bestimmen lassen, und zwar beide igM und igG. Wenn dann beide negativ sind, dann kannst du EC einfach ausschließen.

Zudem würde ich mich umhören, wo es eine Klinik oder Praxis gibt, die gute CT machen. Optimaler Weise vielleicht sogar Wach-CT und optimaler Weise evtl. sogar einen kaninchenerfahrenen Arzt an Bord haben. Wenn du aber einen guten Arzt hast, der evtl. auch ein CT auswerten kann, dann kannst du auch nur das CT irgendwo machen lassen und die Bilder zu deinem Haustierarzt schicken lassen. Auch gibt es deutschlandweit kaninchenerfahrene Ärzte, die gegen ein kleines Honorar CTs auswerten. Da kannst du mich auch gerne nochmals anschreiben. Dass man bis zu einem guten CT oft ein Stückchen fahren muss, ist leider fast überall so, aber es lohnt sich wirklich. Und da würde ich eben nochmals die Ohren kontrollieren lassen (vielleicht war es einfach auf dem Röntgen nicht zu sehen) und den gesamten Bewegungsapparat. Vielleicht ist ja auch was mit Bandscheibe etc.

Was den Bauch angeht. Den würde ich auf jeden Fall im Auge behalten. Sternenjaeger hat da ja schon Tipps gegeben. Kotprobe ist auf jeden Fall sinnvoll. Wenn aber gefressen und geköttelt wird, würde ich sonst noch nicht die ganz großen Geschütze auffahren. Sab Simplex kann helfen, Gas besser abzutransportieren. Und du könntest mit Colosan oder Rodicare akut den gesamten Verdauungsapparat unterstützen. Aber ich denke, die Probleme kommen eben von der wenigen Bewegung und evtl. auch vom Antibiotikum.

Ich hoffe, ich konnte dir nun mit meinen Überlegungen weiterhelfen. Und drücke die Daumen.

[Mareen]

Ein CT kann diese Praxis leider nicht machen, ich wüsste auch gerade gar nicht wo die nächste Praxis ist die sowas hat, ein paar hundert km Fahrtweg wären das bestimmt :/

In Magdeburg ist eine Praxis: http://www.tierarztpraxis-schneidersgarten.de/